Le Grand Mystère.

[Tatonga]

Le Grand Mystère n'est pas Dieu. Dieu, bah, il est à l'image des fantômes que l'homme imagine hantant et évoluant dans les ténèbres.
Le Grand Mystère est cette propension qu'ont les créatures vivantes à se préserver et à se reproduire pour perpétuer la vie.
La science expliquera peut-être un jour l'origine de la vie, mais qui pourra jamais expliquer cet amour de la vie pour la vie, qui pourra jamais dire pourquoi la vie s'aime, et d'où lui vient cet amour d'elle-même?

[geveil]

C'est bon, un orgasme, non ?

[Tatonga]

C'est bon, un orgasme, non ?

Geveil, n'as-tu pas remarqué que ce ne sont pas les êtres vivants qui sont intelligents, mais la vie.
La vie est intelligente même chez un être vivant sans intelligence.
La vie porte en elle l'instinct de conservation et l'instinct de reproduction.
Elle a instillé aux êtres la peur d'être détruits et le plaisir (tu dis orgasme) de se perpétuer.
Toutes ces choses que je viens de citer existent même chez les toutes petites bestioles inconscientes et inintelligentes.
C'est bien la preuve que ce ne sont pas les êtres vivants qui sont intelligents, mais la Vie.
C'est la Vie qui est intelligente. Par son intelligence, elle fut, puis a entrepris de muer, de se développer, de se protéger, de se répandre et de se multiplier, voire de s'améliorer.

[geveil]

Y a-t-il de la vie sans être vivant?

[Tatonga]

Y a-t-il de la vie sans être vivant?

Non, il n'y en a pas Geveil, il n'y a pas d'êtres vivants, et tu le sais.
Où vois-tu des êtres vivants ?
Ne serait-il pas plus juste de dire qu'il n'y a que la vie qui s'incarne?
Confondrais-tu, Geveil, la vie avec l'habit dont elle se vêt ?
Cela devrait-il nous faire dire que seul l'habit s'use est que la Vie perdure, car telle est sa propension, sa tension, sa nature ? La vie est faite pour être en vie. En toute logique, oui.

[geveil]

Ma question était " Y-a-t-il de la vie sans êtres vivants" et tu écris

Non, il n'y en a pas Geveil,

Relis-toi avant de poster.
Pour le reste, je te comprends, mais toi, tu ne me comprends pas, sans doute pas une question de neurones, mais de la paresse, en somme, un manque de vie.

[Tatonga]

Ma question était " Y-a-t-il de la vie sans êtres vivants" et tu écris

Non, il n'y en a pas Geveil,

Relis-toi avant de poster.
Pour le reste, je te comprends, mais toi, tu ne me comprends pas, sans doute pas une question de neurones, mais de la paresse, en somme, un manque de vie.

Oui, tu as raison si on s'en tient à ce petit extrait maladroit.
Mais mon texte dans son ensemble dit qu'il y a la Vie, mais pas d'êtres vivants (ces derniers n'étant que des porteurs de vie, une carcasse, un vêtement).
Ce qui est une réponse (une objection) à ta phrase " y a-t-il de la vie sans être vivants ", qui laisse entendre le contraire, c'est à dire qu'il n'y a que des êtres vivants.
Je t'avais donc très bien compris.
Cela dit, j'ai bien conscience que je fais de la Vie une sorte d'être autonome qui se serait subrepricement glissé, incarné dans la chair, comme font d'autres avec l'âme...ou l'esprit. Cela reste donc une fiction que rien n'accrédite formellement, malgré son apparente logique.

[gaston21]

La vie, elle est dans l'Energie primordiale, dans la particule virtuelle et réelle; il n'y a pas de "gap" (l'affreux mot!) entre cette particule et l'être vivant; c'est une simple question d'évolution, d'organisation des constituants de la matière. Du plus simple au plus complexe. Par contre, le hasard simple? Je n'y crois pas une seconde. On construit synthétiquement des acides aminés, les briques de la vie. Prenez de l'arginine et de l'ornithine fabriqués synthétiquement, et vous verrez même que votre "bâton de Moïse" est prêt à transmettre la vie...

[geveil]

Oui, tu as raison si on s'en tient à ce petit extrait maladroit.

Cela dit, j'ai bien conscience que je fais de la Vie une sorte d'être autonome qui se serait subrepticement glissée, incarné dans la chair, comme font d'autres avec l'âme...ou l'esprit. Cela reste donc une fiction que rien n'accrédite formellement, malgré son apparente logique.

Ah, ben ça, ça me plaît, et je reste, car je m'éloigne des affirmations péremptoires.
Oui, pour moi aussi, il y a un être autonome, plus exactement, l'Être, le " il y a ", l'élan vital de Bergson ou la volonté de vivre de Schopenhauer, mais c'est la vie en potentiel !  Car je définis la vie comme l'ensemble des sensations, émotions, pensées, etc... Et ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de sensations, émotions, etc sans êtres pour les éprouver.

Tu écris " la vie se serait incarnée dans la chair".  Si tu veux dire par là qu'elle s'est faite chair pour éprouver, nous sommes d'accord sauf peut-être de nommer Vie cette entité, je préfère les appellations ci-dessus.

[Tatonga]

Oui, tu as raison si on s'en tient à ce petit extrait maladroit.

Cela dit, j'ai bien conscience que je fais de la Vie une sorte d'être autonome qui se serait subrepticement glissée, incarné dans la chair, comme font d'autres avec l'âme...ou l'esprit. Cela reste donc une fiction que rien n'accrédite formellement, malgré son apparente logique.

Ah, ben ça, ça me plaît, et je reste, car je m'éloigne des affirmations péremptoires.
Oui, pour moi aussi, il y a un être autonome, plus exactement, l'Être, le " il y a ", l'élan vital de Bergson ou la volonté de vivre de Schopenhauer, mais c'est la vie en potentiel !  Car je définis la vie comme l'ensemble des sensations, émotions, pensées, etc... Et ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de sensations, émotions, etc sans êtres pour les éprouver.

Tu écris " la vie se serait incarnée dans la chair".  Si tu veux dire par là qu'elle s'est faite chair pour éprouver, nous sommes d'accord sauf peut-être de nommer Vie cette entité, je préfère les appellations ci-dessus.

Pour être bien compris.
Je dis que si les créatures vivantes n'éprouvaient que sensations et émotions, j'accepterais l'idée qu'elles sont tout simplement le résultat d'un malaxage physico-chimique de la matière, qu'elles sont issues en quelque sorte d'un laboratoire naturel.
Mais les créatures vivantes ne sont pas que celà. Elles ont autre chose, comme je le disais plus haut: elles ont cet instinct de survie et l'instinct de se reproduire, je dirais malgré elles, comme si elle recelaient en elle quelque chose qui veut survivre et perdurer à travers elles et au-delà d'elles, quelque chose donc qui les dépasse..
C'est pour cette raison que je fais de ce " quelque chose" (la vie) une entité autonome, indépendante des créatures vivantes. La vie n'a fait que s'incarner, et quand même toutes les créatures disparaitraient, je crois qu'il resterait la vie à l'état potentiel à la recherche d'un logis. Evidemment, tant qu'elle n'est pas incarnée, elle nous reste invisible.
En allant dans les champs, j'ai soulevé une fois une grosse pierre sous laquelle fourmillait une dizaine de petites bestioles qui n'ont probablement jamais vu la lumière du jour, ni connu une menace quelconque. Et j'ai été étonné de les voir s'affoler et prendre la fuite. Je m'attendais à les voir demeurer là, immobiles, sans conscience du danger, et que je pouvais les écraser tranquillement l'une après l'autre. Eh bien non, bien que nées sous terre, elles ont pris peur. Comment pouvaient-elles avoir cet instinct de survie et celui de se reproduire, s'il n'y avait logé en elle, quelque chose de plus " sensible", de plus "intelligent" et de plus "conscient" qu'elles.
Tu dis que la vie s'est faite chair pour éprouver. Je pense que oui, je ne vois pas d'autres explications. Peut-être aussi que nous lui servons de véhicule pour muer, pour devenir autre chose, que nous ne connaissons pas. Je ne dis pas que ce sont les créatures (véhicules) qui vont évoluer, cela se fait, on le sait, mais la Vie elle-même.

[geveil]

Elles ont autre chose, comme je le disais plus haut: elles ont cet instinct de survie et l'instinct de se reproduire, je dirais malgré elles, comme si elle recelaient en elle quelque chose qui veut survivre et perdurer à travers elles et au-delà d'elles, quelque chose donc qui les dépasse..

Oui, c'est la volonté de vivre, débusquée par Schopenhauer, mais ce n'est pas la vie telle que je la définis. Je pense qu'à l'origine il y a une volonté, mais une volonté aveugle et inconsciente, ÇA veut. Maintenant, si tu veux appeler ça " la vie", et si ça peut te consoler de l'angoisse existentielle que nous avons tous mais dont nous ne sommes pas forcément conscient, ma foi, je te le laisse.

[Tatonga]

Elles ont autre chose, comme je le disais plus haut: elles ont cet instinct de survie et l'instinct de se reproduire, je dirais malgré elles, comme si elle recelaient en elle quelque chose qui veut survivre et perdurer à travers elles et au-delà d'elles, quelque chose donc qui les dépasse..

 Oui, c'est la volonté de vivre, débusquée par Schopenhauer, mais ce n'est pas la vie telle que je la définis. Je pense qu'à l'origine il y a une volonté, mais une volonté aveugle et inconsciente, ÇA veut.  Maintenant, si tu veux appeler ça " la vie", et si ça peut te consoler de l'angoisse existentielle que nous avons tous mais dont nous ne sommes pas forcément conscient, ma foi, je te le laisse.

Je pense qu'à l'origine il y a une volonté, mais une volonté aveugle et inconsciente, ÇA veut.
Moi, je serai plus prudent dans l'emploi des mots.
C'est quoi une volonté aveugle et inconsciente ? Une tension comme celle d'un ressort, aveugle et inconscient ? Et qui veut, qui tend, qui a un appétit,  une soif de vivre ?
Soit.
Mais au final qu'obtient-on ? Une créature vivante (l'homme) qui se retourne sur elle-même pour se regarder, qui s'introspecte, s'interroge sur la transcendance, disserte sur cette tension, sur cet appétit de vivre.
Cette volonté que tu dis aveugle et inconsciente, ce simple appétit de vivre a bien débouché finalement sur une pensée qui le dépasse, le surpasse, l'analyse. N'est-il pas plus pertinent dans ces conditions de dire que cette pensée y était à l'origine et qu'à l'origine cette volonté n'était ni aveugle ni inconsciente, mais pensée intentionnée ?
Sinon, il faudra expliquer comment un appétit peut devenir pensée consciente. Comment un appétit peut soudain avoir conscience, à travers Geveil, de n'être qu'un appétit inconscient ?

[geveil]

Je pense qu'à l'origine il y a une volonté, mais une volonté aveugle et inconsciente, ÇA veut.
Moi, je serais plus prudent dans l'emploi des mots.

Pas besoin d'être plus prudent, tu es là pour veiller sur moi.

C'est quoi une volonté aveugle et inconsciente ? Une tension comme celle d'un ressort, aveugle et inconscient ? Et qui veut, qui tend, qui a un appétit,  une soif de vivre ?

Disons que c'est une énergie psychique, le " il y a ", l'Être, porteuse de tous les possibles, mais possibles non encore exprimés.

Mais au final qu'obtient-on ? Une créature vivante (l'homme) qui se retourne sur elle-même pour se regarder, qui s'introspecte, s'interroge sur la transcendance, disserte sur cette tension, sur cet appétit de vivre.
Cette volonté que tu dis aveugle et inconsciente, ce simple appétit de vivre a bien débouché finalement sur une pensée qui le dépasse, le surpasse, l'analyse. N'est-il pas plus pertinent dans ces conditions de dire que cette pensée y était à l'origine et qu'à l'origine cette volonté n'était ni aveugle ni inconsciente, mais pensée intentionnée ?

Non, dans geveil, JE ne pense pas que ce serait plus pertinent.

Sinon, il faudra expliquer comment un appétit peut devenir pensée consciente. Comment un appétit peut soudain avoir conscience, à travers Geveil, de n'être qu'un appétit inconscient ?

Ça, c'est un bon argument qui rejoint le mien quand j'affirme mon monisme, à savoir, tout est psychée.  Je dis en effet, que je suis vivant, c'est-à-dire lieu de sensations, d'émotions, de pensées. Par ressemblance je suppose , qu'en ce sens, tu es vivant. Mais une amibe, qui ne me ressemble pas est-elle vivante, ressent-elle quelque chose?  "Oui", me dira un biologiste.  Soit.
- Et une molécule, ressent elle quelque chose?  
- Ah ben là , non!" me dira le même biologiste.
- Alors comment expliquer qu'il n'y ait aucune vie dans un atome et que, à partir d'une certaine complexité, apparaissent des sensations?  D'où sortiraient-elles? C'est pourquoi j'affirme qu'elles existent déjà en potentiel dans la moindre des particules, qu'en fait, celles-ci, sont des éléments psychiques.
Mais je le répète, Katonga, elles existent en potentiel. Je ne pense pas qu'une particule choisisse délibérément de se lier à une autre pour former un atome, ni qu'un atome choisisse délibérément de s'unir à un autre pour former une molécule, etc. Et je vais même plus loin, peut-être que lorsque deux atomes s'unissent, survient une sensation, un  orgasme, qui sait ??? Mais pour cela il faut qu'il y ait deux atomes!. Or, l'Être dont tu parles était seul avec lui-même!
Ensuite, il y a des rencontres au hasard, et de ces rencontres peuvent naître des unions, plus ou moins stables.

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