Re: Dieu et les a priori humains.

[chretien]

autre post pour autre sujet.

Le judaïsme a été la première religion "du Livre".  La chrétienté et L'Islam ont suivi.  Ce phénomène ne se retrouve nulle part ailleurs dans le monde (à ma connaissance).  Il s'est imposé parce que les adeptes ont présenté ces Livres comme Parole de Dieu, et je ne sais pas pourquoi les gens ont tellement besoin d'y croire.  L'erreur de base, qui cause tellement de discussions inutiles, de haine et de guerre est là.  Le Livre pousse au fondamentalisme, à l'intégrisme et au mépris de l'autre.  Heureusement il y a partout des "saints" et des sages qui passent au-dessus de ces barrières, mais ils sont souvent traités de mauvais croyants ou de "réformateurs" par les intégristes, qui vont s'appuyer sur leur interprétation étriquée du texte.  Les hésitants se rangeront du côté des intégristes.

L'erreur de base n'est pas de croire en un message qui vient de Dieu, mais de la perversité de l'humanité par la peur à haïr celui qui est différent. Pour ma part, je n'ai aucun problème avec celui qui intègre à outrance dans sa vie une idéologie d'amour envers l'autre même s'il est différent.

[chretien]

Personne ne nie l'existence de l'esclavage tatonga, seulement à une époque où l'esclavage était sans règlementation, la torah vient règlementer cette pratique en donnant des droits et des devoirs pour le maître et le serviteur. Et il n'y a aucune distinction sur le fait de traiter un serviteur juif et non juif ce qu'explique d'ailleurs le talmud.
De même dieu nous met en garde sur le fait que l'on ne doit pas agir mal envers les  étrangers: Exode 22:21 "Tu ne contristeras point l'étranger ni ne le molesteras; car vous-mêmes avez été étrangers en Egypte" Donc il est stupide de croire que l'on a le droit d'agir durement envers les serviteurs non juifs.

Concernant tous les sacrifices etc... Evidemment que dieu n'a pas besoin qu'on lui égorge un boeuf ou un veau, cependant l'homme a besoin de materialiser son service envers dieu, il a besoin de sentir qu'il fait quelque chose pour dieu, sans oublier le fait que chaque sacrifice avait un but spécial et servait à ce que l'homme prenne conscience qu'il aurait du être à la place du sacrifice pour ses fautes mais dieu lui donne une chance de se repentir.
De même tous les prélèvements, la dime... Ils servaient à nourrir et maintenir les prêtres qui comme tu dois le savoir ne travaillaient pas et se consacraient au service de dieu dans le temple (Ils n'avaient par exemple pas de part dans la terre d'israel et ne pouvaient donc pas travailler).

Et pour les chrétiens, ces sacrifices étaient l'ombre de l’œuvre sacrificiel du Messie selon ben Joseph.

[Invité]

Tatonga , on dirait que tu as très mal lu mon message

je suis tout à fait d'accord avec Yahouda d'une part et d'autre part je n'ai pas parlé pour lui mais pour moi et pour Dieu

[Tatonga]

Tatonga , on dirait que tu as très mal lu mon message
je suis tout à fait d'accord avec Yahouda d'une part et d'autre part je n'ai pas parlé pour lui mais pour moi et pour Dieu

Je sais, Loli, tu es d'accord avec Yehouda pour nier l'évidence que j'avais souligné en gras et en couleur, et tu ne vois rien d'anormal que Dieu dise qu'il faut faire des esclaves et parle de boeufs, d'âne et de chèvres, comment les vendre et comment répartir le produit de la vente.

[chretien]

Tatonga , on dirait que tu as très mal lu mon message
je suis tout à fait d'accord avec Yahouda d'une part et d'autre part je n'ai pas parlé pour lui mais pour moi et pour Dieu

Je sais, Loli, tu es d'accord avec Yehouda pour nier l'évidence que j'avais souligné en gras et en couleur, et tu ne vois rien d'anormal que Dieu dise qu'il faut faire des esclaves et parle de boeufs, d'âne et de chèvres, comment les vendre et comment répartir le produit de la vente.

Je ne vois nullement dans la loi mosaïque que Dieu exigeait aux hébreux d'avoir des esclaves.

Selon les explications de l'Évangile, à cause de la dureté morale des hommes en ce temps là (un exemple de cela était la polygamie et le divorce), Dieu leur avait donné une loi selon leur capacité à mieux mettre en pratique la loi existante depuis Noé que les hommes toujours à cause de leur dureté de cœur n'arrivaient pas à intégrer dans la vie courante de tous les jours.

Cette loi a servi de pédagogue pour pouvoir par la suite en venir à la Nouvelle Alliance promise par Dieu qui est l'Évangile.

La révélation de Dieu est une révélation progressive dans l'histoire de l'homme dont Dieu par amour respecte leur capacité d'y adhéré.

[Invité]

très bien Chrétien !

Tatonga va t il le comprendre ?

[Tatonga]

très bien Chrétien !
Tatonga va t il le comprendre ?

Tu sais, vos dénégations à toi, à Yahouda et à Chrétien de ce qui est écrit noir sur blanc et les arguments ci-dessus de Chrétien selon lesquels Dieu n'a pas voulu interdire des choses d'un coup mais progressivement, parce que les hommes étaient brutaux ou chérissaient trop leurs esclaves pour s'en séparer, etc... c'est âge mental niveau 5-6 ans. Pas plus!
Je ne dis pas que vous n'êtes pas super intelligents, non, mais vous avez été tellement matraqués par vos prêtres que vous ne savez plus distinguer la lumière des ténèbres. C'est d'ailleurs le même discours que j'entends chaque jour braillé à tue-tête par l'imam de ma mosquée.
Alors, tu vois, vous n'êtes pas les seuls.
Continuez  donc vos préchi-prêcha entre vous autant qu'il vous plaira , ne comptez cependant pas sur moi pour vous servir de canne.

[Dede 95]

Je ne vois nullement dans la loi mosaïque que Dieu exigeait aux hébreux d'avoir des esclaves.

Et pourtant cette loi constate un fait, à cette époque là soit 2600 ans les hébreux avaient des serviteurs qui avaient statut d'esclave, et ça n'importe quel historien des anciennes civilisations, le confirmerait.
Du reste bien d'autres civilisations de cette époque là, avaient AUSSI des esclaves, n'oublions pas que les hébreux n'étaient qu'un petit peuple de nomade, parmi des centaines d'autres éparpillés sur la terre!

Selon les explications de l'Évangile, à cause de la dureté morale des hommes en ce temps là (un exemple de cela était la polygamie et le divorce), Dieu leur avait donné une loi selon leur capacité à mieux mettre en pratique la loi existante depuis Noé que les hommes toujours à cause de leur dureté de cœur n'arrivaient pas à intégrer dans la vie courante de tous les jours.

Ca c'est uniquement du domaine de la Foi, et là ......y a que la Foi qui sauve!
Les Lois contenus dans l'AT sont celles que les hommes se sont données, elles reposent le plus souvent sur les lois d'Hammourabi! Preuves à l'appui!

Cette loi a servi de pédagogue pour pouvoir par la suite en venir à la Nouvelle Alliance promise par Dieu qui est l'Évangile.

Je dirais qu'elle a évolué en fonction de l'évolution des mœurs, les évangiles donnent des directives de vie a des peuples qui subissaient une grande transformation de civilisation, le monde Romains face au monde du proche orient, hébreux compris.
D'autant plus qu'ils ont été écrit par les créateurs de l'Eglise à partir de sources bien disparates!

[chretien]

Je ne vois nullement dans la loi mosaïque que Dieu exigeait aux hébreux d'avoir des esclaves.

Et pourtant cette loi constate un fait, à cette époque là soit 2600 ans les hébreux avaient des serviteurs qui avaient statut d'esclave, et ça n'importe quel historien des anciennes civilisations, le confirmerait.
Du reste bien d'autres civilisations de cette époque là, avaient AUSSI des esclaves, n'oublions pas que les hébreux n'étaient qu'un petit peuple de nomade, parmi des centaines d'autres éparpillés sur la terre!

Ai-je affirmé le contraire?

Selon les explications de l'Évangile, à cause de la dureté morale des hommes en ce temps là (un exemple de cela était la polygamie et le divorce), Dieu leur avait donné une loi selon leur capacité à mieux mettre en pratique la loi existante depuis Noé que les hommes toujours à cause de leur dureté de cœur n'arrivaient pas à intégrer dans la vie courante de tous les jours.

Ca c'est uniquement du domaine de la Foi, et là ......y a que la Foi qui sauve!
Les Lois contenus dans l'AT sont celles que les hommes se sont données, elles reposent le plus souvent sur les lois d'Hammourabi! Preuves à l'appui!

Ai-je affirmé le contraire? Toutefois vos preuves à l'appui n'est qu'une déduction et même si c'était le cas, ca ne change pas ce que j'ai dit.

Cette loi a servi de pédagogue pour pouvoir par la suite en venir à la Nouvelle Alliance promise par Dieu qui est l'Évangile.

Je dirais qu'elle a évolué en fonction de l'évolution des mœurs, les évangiles donnent des directives de vie a des peuples qui subissaient une grande transformation de civilisation, le monde Romains face au monde du proche orient, hébreux compris.
D'autant plus qu'ils ont été écrit par les créateurs de l'Eglise à partir de sources bien disparates!

Et c'est là le tour de force exceptionnel car malgré ces sources bien disparates, le témoignage du message reste constant et égal à lui-même jusqu'à aujourd'hui.

[Invité]

dédé , ce qui est souligné c'est l'absence d'exigence d'avoir des serviteurs , pas la négation de la réalité
par ailleurs s'il y a une ressemblance avec le code Hammourabi , où est le problème ? cela ne veut pas dire qu'il y a eu copie , d'autant que les lois données à Moïse sont beaucoup plus précises et bienveillantes tout en étant exigeantes
et Tatonga , j'ai écouté les prêtres quelque temps au moment du catéchisme , mais ils ne m'ont jamais convaincue (comme l'exemple que j'ai mis au sujet de la réponse du curé avec sa fourche de la trinité ) , au point que j'ai cherché à changer de religion
à l'heure actuelle aucune religion ne me convient , donc ton argument ne tient pas la route
si tu veux considérer que j'ai un âge mental de 5 ou 6 ans pas de problème , mais pour être juste tu devrais m'autoriser à penser la même chose de toi pour l'âge mental
en espérant que cela soit sans rancune , tous les mauvais choix sont dans la nature , ils ne se discutent pas

[Invité]

En fait, il y a deux lignes dans tous ces échanges. On pourrait dire croyants versus non-croyants.

Soit : Cet écrit est démodé, il autorise l'esclavagisme et il donne des droit différents suivant les ethnies donc ce n'est qu'une invention humaine. Car seuls des hommes de ces temps reculés pouvaient prendre ça pour un bien.

Soit : Ce texte est une amélioration, Dieu a parlé aux hommes de cette époque, c'est un dialogue entre ce que Dieu veut et ce que l'homme peut entendre et mettre en œuvre.

Ces deux façons de pensées sont correctes. Le raisonnement se tient, suivant que l'on croie ou pas en Dieu.

La seule lecture qui serait inacceptable pour moi serait de considérer que tout ce qui est autoriser dans ce texte on peut se le permettre. Parce qu'il ne faut pas être naïf, celui qui s'en tiendrait à ça, il serait loin d'être bon et juste.

[Invité]

ça me fait penser au code noir mis en place par Louis XIV pour les colonies américaines
si on le lit sans tenir compte de l'époque et des moeurs existants , on trouve que c'est une horreur , mais en fait c'était une amélioration de l'existant

[Tatonga]

ça me fait penser au code noir mis en place par Louis XIV pour les  colonies américaines
si on le lit sans tenir compte de l'époque et des moeurs existants , on trouve que c'est une horreur , mais en fait c'était une amélioration de l'existant  

C'est un argument bidon, Loli
Si c'est pour améliorer un peu la situation préexistante, c'est que ce sont bien les hommes qui parlent.
Ils réfléchssent à une situation et apportent quelques petits amendements comme font toujours les hommes.
Ce sont les prêtres avec un bonnet d'âne de toutes les confessons qui avancent ce genre d'arguments pour justifier les incongruités des textes religieux

[Invité]

Tatonga,
Les textes religieux ont tous en commun d'apporter un mieux. De limiter le mal. En connais tu un qui dit : avant vous ne pouviez pas battre vos esclaves, maintenant je vous l'autorise lachez vous!

Non, la religion avance vers un mieux. Elle n'avance pas assez vite à ton gout, tu as peut-être des valeur morales bien solides. Mais si tout vas bien dans mille ans on dira peut être : regarder, on disait aux hommes de partager leur bien avec les pauvres en ce temps, de faire des aumônes. Alors qu'il auraient fallu écrire la pauvreté doit être abolie immédiatement et sans concession. Mais aujourd'hui, nous ne pourrions pas l'entendre. Nous n'avons pas la capacité ou la volonté d'abolir la pauvreté coût que coût.

[Tatonga]

Tatonga,
Les textes religieux ont tous en commun d'apporter un mieux. De limiter le mal. En connais tu un qui dit : avant vous ne pouviez pas battre vos esclaves, maintenant je vous l'autorise lachez vous!

Drôle de raisonnement.
Mais dans les 2 cas (avant et après de battre les esclaves) ce sont les hommes qui parlent.
Drôle aussi cette idée que vous avez de Dieu. Si Dieu devait parler,  il énoncerait de grandes lois très générales et éternelles, je ne pense d'ailleurs même pas qu'il dirait aux hommes comment vivre et s'organiser.
D'ailleurs jusqu'à présent il n'a pas interdit l'esclavage, ce sont les hommes qui l'ont devancé   pour l'interdire.
ça vous sert à quoi de vous entêter à répéter des fadaises ???

Non, la religion avance vers un mieux. Elle n'avance pas assez vite à ton gout, tu as peut-être des valeur morales bien solides. Mais si tout vas bien dans mille ans on dira peut être : regarder, on disait aux hommes de partager leur bien avec les pauvres en ce temps, de faire des aumônes. Alors qu'il auraient fallu écrire la pauvreté doit être abolie immédiatement et sans concession. Mais aujourd'hui, nous ne pourrions pas l'entendre. Nous n'avons pas la capacité ou la volonté d'abolir la pauvreté coût que coût.

[/quote]

[Invité]

Oh, moi je ne m'entête pas, je bavarde un peu, c'est tout.
Dieu a justement donné les grandes lignes, le reste, l'homme l'a transcrit avec ses mots et son cerveau. De tout ça il ne nous reste que des lettres, dans des alphabets antique qui forment des mots désuets. Mais je ne me coince pas dans les textes. J'ai connu Dieu avant de savoir lire et je remercie ceux qui me l'ont si bien présenté. Et c'est souvent ceux qui ne savent pas lire qui l'aiment le mieux, le comprenne le mieux.
Je te laisse tranquille, je garde mon Dieu pour moi, loin de moi l'idée de te l'imposer.

[Tatonga]

Mais pourquoi Dieu qui voulait procéder petit à petit par étapes n'a pas encore interdit l'esclavage à ce jour ?
Il a oublié ?
D'ailleurs dans le texte que j'ai cité plus haut il dit qu'il faut les garder étetnellement

[Invité]

Si Dieu devait parler,  il énoncerait de grandes lois très générales et éternelles, je ne pense d'ailleurs même pas qu'il dirait aux hommes comment vivre et s'organiser

c'est bien ce qu'il a fait !
il s'est contenté de dire aux hommes " soyez féconds , remplissez la terre et gérez la ." point final , si ce n'est pas quelque chose de général , il faudrait m'expliquer ...

ce n'est que par la suite , du fait des mauvaises conduites des hommes qu'il a été obligé de mettre de l'ordre (compte tenu de l'époque et des moeurs qui s'étaient développés )
ensuite il a envoyé des prophètes dont Jésus qui a également donné un commandement qui résumait tout et qui lui aussi est complètement général et éternel , à savoir : "d'aimer Dieu et son prochain" , et ce commandement inclus bien sûr l'abolition de l'esclavage et tout ce qui n'est pas amour
je suis comme Amandine , je ne suis pas là pour avoir raison , je donne ma compréhension , chacun en fait ce qu'il en veut

[Dede 95]

Les textes fondateurs des religions Amandine!

« 20. Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
21. Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
22. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
23. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
24. Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. (ou selon d'autres versions : il apprit ce que lui avait fait son plus jeune fils.2,3)
25. Et il dit : Maudit soit Canaan ! qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !
26. Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave !
27. Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave !

»
Quel magnifique moyen de justifier l'esclavage, et avant Noé il n'y avait pas de peuples qui, donc par définition, ne connaissaient pas l'esclavage ?

Alors la religion 2000 ans plus tard ?
Extrait de la Bulle du Pape Nicolas V, du 8 janvier 1454, qui a eu pendant des siècles des conséquences désastreuses sur les Africains:

" Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse du Portugal, entre autres choses, la faculté pleine et entière d’attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins (c’est-à-dire les Africains), païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle, (...) de s’attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (Africains) et païens...
Beaucoup de Guinéens et d’autres Noirs qui avaient été capturés, certains aussi échangés contre des marchandises non prohibées ou achetées sous quelque autre contrat de vente régulier, furent envoyés dans les dits Royaumes ".

C'est un état d'esprit des religions.
Faut-il rappeler la Bd Tinti au Congo et la reproduction du role de l'Eglise très chrétienne et l'esclavage le plus affreux du 19 et 20ème siècle!
Faut-il rappeler le role très chrétien de l'Eglise de Belgique dans l'esclavage?

Voici un extrait du message du ministre belge des colonies, Mr Renquin en 1920 adressé aux missionnaires envoyés au Congo.
« La tâche que vous êtes conviés à accomplir est très délicate et demande beaucoup de tacts : Prêtres, vous venez certes pour évangéliser mais cette évangélisation doit s’inspirer de notre grand principes : avant tout, les intérêts de la métropole. Le but essentiel de votre mission n’est donc point d’apprendre aux noirs à connaitre Dieu. Ils le connaissent déjà. Ils parlent et se soumettent à Mangu, Zambé ou à Ngalkola et que sais-je encore. Ils savent que tuer, voler, coucher avec la femme d’autrui, calomnier, injurier etc.. C’est mauvais. Ayons le courage de l’avouer, vous ne venez donc pas leur apprendre ce qu’ils savent déjà. Votre rôle consiste essentiellement à faciliter la tâche aux administrateurs et aux industriels. C’est donc dire que vous interpréterez l’évangile de la façon qui sert mieux nos intérêts dans cette partie du monde… Vous veillerez entre autre à :

1) Désintéresser nos sauvages des richesses dont regorgent leurs sols et leurs sous sol…Votre connaissance de l’évangile permet de trouver facilement les textes qui recommandent et font aimer la pauvreté, par exemple : « heureux les pauvres, car le royaume des cieux est à eux »

2) Les contenir pour éviter qu’ils se révoltent. Les administrateurs et les industriels se verront obligé de temps en temps de recourir à la violence

3) Les détacher et leur faire mépriser tout ce qui pourrait leur donner du courage. Je songe à leurs nombreux fétiches…

4) Eviter de développer l’esprit critique dans les écoles, apprenez à croire et non à raisonner. instituez pour eux un système qui fera de vous de bons détectives pour dénoncer tout noir qui a une prise de conscience et qui revendique l’indépendance nationale.

5) Enseignez leur une doctrine dont vous ne mettez pas vous-même les principes en pratique…si ils répliquent, fâchez vous et répondez « heureux ceux qui croient sans protester »

6) Dites leurs que leurs statuts sont l’œuvre de satan, confisquez les et allez en remplir nos musées et Terrence du Vatican.

7) Considérez tous les noirs comme des petits enfants que vous devez continuer à tromper même longtemps après l’indépendance.

Exigez qu’ils vous appellent tous MON PÈRE.
Ce sont là chères compatriotes quelques unes des pratiques que vous appliquerez sans faille…
Le roi attache beaucoup d’importance à votre mission. Vous jouirez de la très grande protection des administrateurs, vous aurez de l’argent pour vos œuvres évangéliques et vos déplacements. Vous recevrez gratuitement des terrains de construction pour leur mise en valeur. Main dans la main pour la grandeur de notre patrie. Vive le souverain, vive le royaume. »

Les religions sont des organes parfaitement hypocrites, qui font et diffusen le contraire de ce qu'elles prétendent être!

[Invité]

Bonsoir Dédé,
Je sais bien qu'il y a des trop nombreuse fois où la religion est utilisée pour servir le mauvais "camp".
Je ne connais pas ton premier texte, et je ne vois pas de quoi il est extrait.
Quant au pape et au ministre que tu cites : ils ont eu tort, ce qu'ils ont écrit était mal. Tu as raison. Mais ça reste des hommes, ils ont parlé (ou écrit) de leur propre chef, ils ont exprimé leur désir.

[Invité]

Amandine le premier passage de Dédé est extrait de la bible dans le livre de la genèse chapitre 9 versets 20 à 27
c'est vrai que c'est un texte un peu bizarre , il donne l'impression que Cham un des fils de Noé aurait mal réagi , peut être en se moquant de son père ou en le critiquant , et le respect des parents était quelque chose de sacré à l'époque , beaucoup plus que de nos jours , donc cela explique peut être la réaction de Noé , très en colère contre ce fils ,
mais ce qui est étrange aussi c'est qu'il maudit son petit-fils au lieu de son fils , quoique de même à l'époque les descendants étaient considérés comme solidaires aussi bien pour les bonnes choses (descendance bénie d'Abraham , l'ami de Dieu ou aussi de David ) qu'ici pour les mauvaises

ceci dit ce n'est pas Dieu qui a maudit Canaan mais c'est Noé
et c'est peut être à considérer comme une prophétie de ce futur état malheureux d'esclavage qui s'est généralisé par la suite

[Invité]

Merci Loli, ce sont des précisions qui permettent de mieux comprendre le texte

Dédé, tu ne m'as pas répondu quand je t'ai demandé si la mondialisation n'était pas une forme d'esclavagisme. Avec des citoyens qui disposent de tout un tas d'objet, de nourriture et de confort qui sont produits par des personnes qui n'ont pas les même droits (je parle de droits sociaux).

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