Dieu et les a priori humains.

[Tatonga]

10° commandement-Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui lui appartient.

Tu ne convoiteras pas, mais tu as le droit de dépouiller ton semblable de son identité et de sa personnalité pour en faire ton serviteur et ta servante. Je crois que Dieu s’est emmêlé les pattes en se laissant envahir la tête par les préjugés humains de l'époque, non ?

[yehouda26]

Un serviteur ou une servante à l'époque n'est pas ce qu'on peut imaginer nous aujourd'hui. Quelqu'un devenait serviteur lorsqu'il le désirait ou lorsqu'il a volé et n'a pas de quoi rembourser son vol, il devra travailler afin de rembourser son vol. Concernant les lois sur les serviteurs, le "maître" n'avait pas le droit de donner des taches à son serviteur que lui même n'aurait jamais voulu faire. Sons oublier que le maître n'avait pas le droit de donner un travail désagréable ou reducteur à son serviteur. Par exemple si le maître n'avait qu'un lit chez lui, il avait l'obligation de faire dormir son serviteur sur le lit et lui devait dormir par terre. Bref j'en passe d'autres lois dessus (obligation de nourrir, d'habiller... son serviteur), mais je pense que pour conclure, le terme domestique serait plus adapté que le terme serviteur.

[Dede 95]

Moi ce que je retiens c'est le terme, je cite:
Tu ne convoiteras pas son serviteur, ni sa servante, ni rien de ce qui lui appartient.

Appartenir ? Un être humain ne peut appartenir à un autre être humain, autrement que par l'esclavage....quel qu'en soit la forme!

[yehouda26]

Exode 20:14 : "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur ni sa servante ni son bovin ni son âne, ni rien de ce qui est à ton prochain"

Le verbe appartenir n'apparait pas mais bon je comprend ce que tu veux dire. Il faut comprendre ce que signifie le terme "appartenir" dans ce contexte, en fait dans la loi le serviteur ne possède rien dans la mesure où il est hebergé, nourri, logé par son maître donc tout le fruit de son travail allait à son maître. C'est une sorte d'arrangement entre les parties: le maitre s'occupe de l'esclave au niveau logement, nourriture, habillage... Et l'esclave en retour le fruit de son travail appartient au maître. C'est en ce sens qu'il "appartient" au maître, de même un boeuf ne jouit pas des fruits de son travail mais c'est le maître qui en jouit en ce sens le boeuf appartient au maître. Et ce qui confirme le fait que ce verset vas dans ce sens est que si le serviteur "appartenait" vraiment au maître, le maître aurait eu le droit de faire ce qu'il veut de son esclave or on voit bien que c'est totalement le contraire.
Enfin, il est clair que dieu n'est pas favorable à ce système de serviteur/maitre car nous avons été délivres de l'esclavage egyptien, c'est pas pour retourner serviteurs d'un maître (c'est d'ailleurs pour celà qu'on poinçonnait l'oreille des serviteurs qui voulaient rester chez leurs maître au terme de leur sevice au jubilé).

[chretien]

Exode 20:14 : "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur ni sa servante ni son bovin ni son âne, ni rien de ce qui est à ton prochain"

Le verbe appartenir n'apparait pas mais bon je comprend ce que tu veux dire. Il faut comprendre ce que signifie le terme "appartenir" dans ce contexte, en fait dans la loi le serviteur ne possède rien dans la mesure où il est hebergé, nourri, logé par son maître donc tout le fruit de son travail allait à son maître. C'est une sorte d'arrangement entre les parties: le maitre s'occupe de l'esclave au niveau logement, nourriture, habillage... Et l'esclave en retour le fruit de son travail appartient au maître. C'est en ce sens qu'il "appartient" au maître, de même un boeuf ne jouit pas des fruits de son travail mais c'est le maître qui en jouit en ce sens le boeuf appartient au maître. Et ce qui confirme le fait que ce verset vas dans ce sens est que si le serviteur "appartenait" vraiment au maître, le maître aurait eu le droit de faire ce qu'il veut de son esclave or on voit bien que c'est totalement le contraire.
Enfin, il est clair que dieu n'est pas favorable à ce système de serviteur/maitre car nous avons été délivres de l'esclavage egyptien, c'est pas pour retourner serviteurs d'un maître (c'est d'ailleurs pour celà qu'on poinçonnait l'oreille des serviteurs qui voulaient rester chez leurs maître au terme de leur sevice au jubilé).

Aujourd'hui, le mot maître peut être remplacé par employeur et le mot esclave par employé. Souvent l'esclave n'avait pas les moyens de vivre par lui-même tout comme aujourd'hui les employés ne peuvent vivre par eux-mêmes sans travaillé et se faire dicter ce qu'il a à faire par et pour un autre.

[Tatonga]

J’ai pensé que serviteur et servante désignaient des esclaves. Alors, voyons un autre passage. Je veux juste montrer que ce sont les hommes qui pensent et non Dieu qui parle.

Lévitique 25:39-46

Quand un de vos compatriotes tombé dans la misère devra se vendre à vous comme serviteur, ne lui imposez pas une tâche d’esclave, mais traitez–le comme un ouvrier salarié ou un hôte résidant chez vous. Il sera à votre service jusqu’à l’année du Jubilé. A ce moment–là, la liberté lui sera rendue, ainsi qu’à ses enfants ; il regagnera sa famille et rentrera en possession de la terre de ses ancêtres. En effet, les Israélites sont à mon service, eux que j’ai délivrés d’Égypte ; c’est pourquoi ils ne doivent pas être vendus comme on vend des esclaves. Ne les traitez pas avec brutalité. Montrez par votre comportement que vous me respectez, moi, votre Dieu. Si vous avez besoin d’esclaves ou de servantes, vous vous en procurerez auprès des nations qui vous entourent. Vous pourrez également en acquérir parmi les enfants des étrangers venus résider dans votre pays ou parmi les membres de leurs clans nés sur place. Ils vous appartiendront. Plus tard vous les laisserez en héritage à vos fils, afin qu’ils en aient la propriété à leur tour. Vous pourrez les garder comme esclaves à perpétuité. Par contre, que jamais personne parmi vous ne traite avec brutalité un de ses frères israélites.

[yehouda26]

Il faut comprendre qu'à l'époque l'esclavage ( et je parle du vrai esclavage comme l'ont subis les noirs africains) c'était chose courante.
La torah est venu dans une époque où les esclaves valaient moins que rien pour les élevé au statut de "salarié" comme l'a souligné chrétien à la seule chose près que le serviteur ne touche pas d'argent mais est "payé" en avantage en nature.
Dieu ici veut nous faire comprendre que l'esclavage n'est pas une bonne manière d'agir et que si on veut persister à prendre des serviteurs prends de préférence des serviteurs des peuples alentour car eux ça ne leur posait pas vraiment de problème de travailler pour un israelite étant donné qu'il sera extremement bien traité avec tous les avantages cités plus haut. Dieu veut nous faire comprendre qu'il nous a pas fait sortir d'egypte pour qu'on ait un autre maître que lui.
Cependant la chose était très fréquente à l'époque et la torah est venu alors nous donner des lois sur comment traiter ces serviteurs.

[Invité]

Bonsoir Yehouda,
Je ne pense pas qu'il soit conseillé de prendre des gens des autres peuples parce que ça ne le dérange pas.
Comme tu dis l'esclavage existait, et une communauté était en construction, le texte dit donc simplement arrêter de vous prendre comme esclave entre vous. Et le texte n'étend pas sa magnanimité jusqu'aux étrangers.
Mais c'était déjà un début. Aujourd'hui on a évolué et on est tous bien conscient qu'il n'est pas bon de prendre qui que ce soit comme esclave, ni proche ni étranger, et encore moins de vendre ou acheter leur enfants.

ps : ces lois sont simplement plus d'application, puisqu'elles ont pour objectif d'améliorer une situation et que si on les suivaient, on ferait l'inverse.

[Dede 95]

Yehouda!!
Est-ce que tu es d'accord pour dire que l'homme ne peux exploiter un autre homme et donc le maintenir en servitude ?
Quand à cette notion historique de es rapports maitre/esclave, je vous conseille un excellent livre de Engels : "L'Origine de la Famille"
Bien sur aussi les thèses de Hegel sur ce sujet.

https://www.monde-diplomatique.fr/1976/02/DOMMERGUES/33668

[Invité]

Coucou Dédé,
Je connais bien ton avis sur la question de la servitude et je t'ai beaucoup lu défendre les droit des plus fragilisés. Donc, je ne t'attaque pas du tout, au contraire, c'est pour ça que je te demandes ton avis à toi.

Avec la mondialisation, je ne sais pas qui a fabriqué la mousse de mon canapé, ni qui recyclera mon ordinateur, ect... Il y a beaucoup de cas ou ce sont des gens qui vivent dans une très grande pauvreté, malgré le travail qu'ils font. On dit que ça bénéficie aux grands de ce monde, mais je crois qu'on se ment. C'est nous qui sommes les nouveau esclavagistes. Parce que nous on vit dans un grand confort alors que d'autres travaillent dans des conditions incomparables aux nôtres. Qu'en penses tu?

[yehouda26]

Evidemment que je suis d'accord un homme n'a pas à exploiter un autre homme cependant si c'est ce qui lui permet de pouvoir se nourrir, se loger... je pense que ça vaut le cout de travailler pour. Encore une fois on ne parle pas d'exploiter mais de travail en echange d'une "rémunération" en nature.

[Invité]

Oui mais dans la servitude proposée par le texte, il y a des notions qui ne sont plus acceptables aujourd'hui.
Un employé il a des horaires, il y a des heures auxquelles c'est lui qui décide ce qu'il fait. Il peut déménager, rompre son contrat, se marier, refuser une tache, posséder une terre, surtout ne pas se faire enlever ses enfants, être vendu au voisin, ect...
Donc le problème n'est pas la rémunération en nature ou en euros, c'est le statu d'esclave.

Après, je ne veux pas te demander d'annuler un texte qui est religieux pour toi. Je comprends bien ton attachement. Mais l'esprit de texte est d'aller vers un mieux, pas vers plus de misère.

[Tatonga]

Attention, la question n'est pas de savoir si l'esclavage était bien ou pas à l'époque, mais si c'est bien Dieu qui a parlé ainsi.
Car dans le lévitique cité, il est claire que les esclaves étrangers n'ont pas à être bien traités.

[yehouda26]

C'est dieu qui parle et il n'est pas question de mal traité les esclaves étranger mais la possibilité d'en avoir car on avait l'obligation de bien traiter les esclaves juifs et non juifs. D'ailleurs il n'est pas écrit qu'on peut mal traité les esclaves etrangers.

[Tatonga]

C'est dieu qui parle et il n'est pas question de mal traité les esclaves étranger mais la possibilité d'en avoir car on avait l'obligation de bien traiter les esclaves juifs et non juifs. D'ailleurs il n'est pas écrit qu'on peut mal traité les esclaves etrangers.

Allons, allons, Yehouda mon ami, sois sage.
.....Plus tard vous les laisserez en héritage à vos fils, afin qu’ils en aient la propriété à leur tour. Vous pourrez les garder comme esclaves à perpétuité. Par contre, que jamais personne parmi vous ne traite avec brutalité un de ses frères israélites.

[yehouda26]

Oui il est dit de ne pas traité "durement" (le mot employé ici est "befareh" ce qui ne veut pas dire brutalité mais durement) les esclaves juifs, celà ne veut pas dire qu'il faille le faire avec des esclaves non juifs. D'ailleurs un maître qui aurait un comportment violent envers son serviteur juif ou non, son serviteur devient automatiquement libre. Le torah orale vient confirmé celà, elle est là pour nous éclairer sur ce qu'enseigne la torah écrite, il suffit de regarder les explications du talmud sur le sujet pour bien comprendre qu'on doit se comporter de la même manière avec un esclave juif et non juif.

[Invité]

C'est dieu qui parle et il n'est pas question de mal traité les esclaves étranger mais la possibilité d'en avoir car on avait l'obligation de bien traiter les esclaves juifs et non juifs. D'ailleurs il n'est pas écrit qu'on peut mal traité les esclaves etrangers.

je suis d'accord avec Yehouda , et toute la torah est claire là dessus , les étrangers qu'ils soient esclaves ou non doivent être bien traités , (à condition bien sûr qu'il ne pratiquent pas un culte des faux dieux , ou ne commettent pas de mauvaises actions interdites et cela au même titre que les juifs )

ça c'est très clair , par contre comme le dit Amandine Jésus est venu accomplir la Loi et de ce fait cet accomplissement implique un élargissement et maintenant bien sûr il n'est plus question d'esclavage , tout "doux" qu'il fût à l'époque

[Invité]

je suis d'accord avec Yehouda , et toute la torah est claire là dessus , les étrangers qu'ils soient esclaves ou non doivent être bien traités , (à condition bien sûr qu'il ne pratiquent pas un culte des faux dieux , ou ne commettent pas de mauvaises actions interdites et cela au même titre que les juifs )
Ça, c'est très clair

donc si je comprends bien Loli, la Thora leur autorise de mal traiter les serviteurs qui ne sont pas de la même religion qu'eux ?

[Dede 95]

Yehouda, tu saisi l'hypocrisie des textes ?
Tu auras beau les manipuler, ils ne font que reprendre les mœurs de l'époque et l'époque était esclavagiste!
Ce qui ne veut pas dire qu'il étaient "fouettés à mort", au contraire, un esclave était acheté et donc coutait de l'argent, il fallait l'"entretenir" pour qu'il accomplisse les taches qui lui étaient assignées!
Par grande différence avec aujourd'hui....
Quel différence entre un prolétaire et un esclave ?
Le second ne choisi pas son maître, mais tout les deux sont obligés de travailler pour lui, pour vivre!

[Invité]

les serviteurs étrangers , par principe ,  n'avaient pas la même religion , quand ils étaient intégrés à Israël , ils devaient abandonner leurs faux dieux et leurs pratiques , un peu comme le colonialisme , peut être que certains gardaient au fond de  eux une attirance pour leur ancien culte interdit
ceci dit , il y a eu des périodes où dans Israël même beaucoup de juifs ont abandonné leur Dieu unique et ont commencé à adorer des idoles souvent contaminés par leurs femmes étrangères
les serviteurs suivaient donc les maitres dans leurs évolutions bonnes ou mauvaises , du moins dans l'apparence extérieure
dans les périodes de "fidélité " , le serviteur risquait même la mort s'il ne suivait pas , mais pas vraiment de maltraitance continue , en cela il n'y avait pas de différence avec les maitres juifs qui eux aussi risquaient la mort
,  n'oublions pas qu'il n'y avait pas de prison
en fait ce n'était qu'une différence de statut ,
et le jubilé était fait pour apporter un espoir de libération , mais il faut croire que  cette condition "d'esclave" n'était pas insupportable puisque, à ce moment là , beaucoup de serviteurs choisissaient de rester avec leur maitre
n.b.
ce sujet est dans la rubrique "judaïsme" , mais il est valable aussi pour l'islam
et Dédé , je ne vois pas d'hypocrisie , les principes sont établis clairement , qu'ils correspondent aux moeurs de l'époque je ne vois pas où est le problème , Dieu n'écrit pas pour des martiens ou vénusiens

[Invité]

l'esclavagisme n'a été aboli en Arabie Saoudite en 1966 si j'ai bon souvenir.

[Tatonga]

donc si je comprends bien Loli, la Thora leur autorise de mal traiter les serviteurs qui ne sont pas de la même religion qu'eux ?

Tu sais Aurae, Loli il vaut mieux ne pas l'avoir comme avocate, ce qu'elle écrit dessert Yehouda, un Yehouda qui continue des nier des évidences que j'avais pourtant soulignées en gras et en couleur. Pourquoi nier des évidences, je ne sais pas.
Les textes pourtant ne manquent où il apparait de façon flagrante que c'est l'homme qui parle. Des textes où Dieu parle par exemple de chèvres, de boeufs, d'ânes, etc, comment les sacrifier à Dieu, à quel prix il les faut les vendre et quelle est la part du prix de vente qui faut verser au prêtre, etc, etc, etc. Un Dieu qui s'interesse à ces trucs-là comme s'il était maquignon-boucher.
Il est flagrant que c'est l'homme qui parle et non Dieu. Et si cela est vrai pour le judaisme, il est évident que cela vaut aussi pour les autres religions qui ont suivi. Si la première est fausse, les suivantes n'ont fait que pétrir à leur manière celle qui les a précédées en y ajoutant parfois un peu plus de levure ou un peu moins de sel.

[Invité]

tu prêches une convertie, Tatonga: pour moi TOUS les livres "saints" sont écrits par les hommes pour des raisons opportunistes...
Prêcher le bon comportement est aussi opportuniste: ça fait sérieux, et puis comme ça on discipline le bon peuple.  Prophétiser la fin du monde proche est aussi opportuniste: tout le monde a envie d'être sauvé et sera alors plus docile.

Il se fait que les Vérités universelles peuvent filtrer à travers ces textes parce que finalement elles ne sont pas très compliquées et se faufilent partout même dans les contes de fées.  Donc tous ces textes sont intéressants à lire: quand on y cherche de quoi se nourrir spirituellement, on l'y trouve, mais on peut aussi l'y trouver dans les contes de fées et surtout en ouvrant ses yeux et ses oreilles et en observant ce qui se passe autour de nous.  Alors si la Bible parle à l'un et le Coran à l'autre, je trouve ça très bien.  Tout dépend ce qu'on y cherche: soit une Voie spirituelle, soit une foultitude de règlements, d'interdictions et obligations purement matérielle ou rituels, ou des superstitions: on y trouvera tout ça et même des injonctions de ne pas lier amitié avec des "incroyants".  C'est la raison pour laquelle ces livres sont riches d'informations, et qu'ils continuent à séduire: chacun y trouve ce qu'il cherche.

Je demande de ne pas séparer les deux parties de ce texte dans les citations, parce qu'elles se complètent: séparées, elles ne représentent pas du tout ma pensée.  Merci !

[Invité]

autre post pour autre sujet.

Le judaïsme a été la première religion "du Livre".  La chrétienté et L'Islam ont suivi.  Ce phénomène ne se retrouve nulle part ailleurs dans le monde (à ma connaissance).  Il s'est imposé parce que les adeptes ont présenté ces Livres comme Parole de Dieu, et je ne sais pas pourquoi les gens ont tellement besoin d'y croire.  L'erreur de base, qui cause tellement de discussions inutiles, de haine et de guerre est là.  Le Livre pousse au fondamentalisme, à l'intégrisme et au mépris de l'autre.  Heureusement il y a partout des "saints" et des sages qui passent au-dessus de ces barrières, mais ils sont souvent traités de mauvais croyants ou de "réformateurs" par les intégristes, qui vont s'appuyer sur leur interprétation étriquée du texte. Les hésitants se rangeront du côté des intégristes.

[yehouda26]

Personne ne nie l'existence de l'esclavage tatonga, seulement à une époque où l'esclavage était sans règlementation, la torah vient règlementer cette pratique en donnant des droits et des devoirs pour le maître et le serviteur. Et il n'y a aucune distinction sur le fait de traiter un serviteur juif et non juif ce qu'explique d'ailleurs le talmud.
De même dieu nous met en garde sur le fait que l'on ne doit pas agir mal envers les  étrangers: Exode 22:21 "Tu ne contristeras point l'étranger ni ne le molesteras; car vous-mêmes avez été étrangers en Egypte" Donc il est stupide de croire que l'on a le droit d'agir durement envers les serviteurs non juifs.

Concernant tous les sacrifices etc... Evidemment que dieu n'a pas besoin qu'on lui égorge un boeuf ou un veau, cependant l'homme a besoin de materialiser son service envers dieu, il a besoin de sentir qu'il fait quelque chose pour dieu, sans oublier le fait que chaque sacrifice avait un but spécial et servait à ce que l'homme prenne conscience qu'il aurait du être à la place du sacrifice pour ses fautes mais dieu lui donne une chance de se repentir.
De même tous les prélèvements, la dime... Ils servaient à nourrir et maintenir les prêtres qui comme tu dois le savoir ne travaillaient pas et se consacraient au service de dieu dans le temple (Ils n'avaient par exemple pas de part dans la terre d'israel et ne pouvaient donc pas travailler).

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