Si ce n'est pas Dieu...

[Tatonga]

Notre cerveau a triplé en 4 millions d'années.
.... Malgré sa petite taille, il contient 86 milliards de neurones reliés entre eux par 100 000 milliards de connexions. L'information y circule jusqu'à 500km/h.
.................. En quatre millions d'années, le cerveau a triplé de volume, il est passé de 400 centimètres cubes à 1 300 centimètres cubes.
............................Enfin, le cerveau reste un mystère, on ne connaît que 5% de son fonctionnement.
http://www.francetvinfo.fr/sante/cerveau-sa-taille-a-triple-en-quatre-millions-d-annees_1335181.html

Miracle de la Nature !
En plus de tisser et d'édifier, la Nature a créé l'oeil pour se regarder, l'oreille pour s'écouter, la conscience pour se percevoir, le sentiment pour s'aimer et même une intelligence pour s'analyser et comprendre ses propres mécanismes.
Si cette Nature n'est pas le Dieu omnipotent et omniscient, origine et artisan de lui-même, qui est-elle alors et qu'elle autre dieu peut-il être plus fort que le dieu qu'elle est ?

[Invité]

Si cette Nature n'est pas le Dieu omnipotent et omniscient, origine et artisan de lui-même, qui est-elle alors et qu'elle autre dieu peut-il être plus fort que le dieu qu'elle est ?

On va devoir de plus en plus envisager l'idée que la matiére porte la cérébralité de la même façon qu'un noyau atomique porte ses électrons. Peu importe que cette matière grise soit humaine ou animale, la relativité permet, rend possible ou probable la cérébralité. C'est un constat assuré et sans conteste. Tout autre supputation sur la cause de l'encéphalisation reste du domaine de la fiction et non de la connaissance. Même si la relativité ( logos) garde jalousement les secrets de sa genèse la question de la conscience est plus en lien avec l'astrophysique ( science et connaissance ) que de la métaphysique ( théologie et arrières mondes).

Sauf que... Le credo sur l'origine et la supériorité de l'esprit sur la matière et la nature est une vision spirituelle bien ancrée sur terre défendue autant par la foi, le feu ou le fer.

[Tatonga]

Si cette Nature n'est pas le Dieu omnipotent et omniscient, origine et artisan de lui-même, qui est-elle alors et qu'elle autre dieu peut-il être plus fort que le dieu qu'elle est ?

On va devoir de plus en plus envisager l'idée que la matiére porte la cérébralité de la même façon qu'un noyau atomique porte ses électrons. Peu importe que cette matière grise  soit humaine ou animale,  la relativité permet, rend possible ou probable la cérébralité. C'est un constat assuré et sans conteste.  Tout autre supputation sur la cause de l'encéphalisation reste du domaine de la fiction et non de la connaissance.  Même si la relativité ( logos) garde jalousement les secrets de sa genèse la question de la conscience est plus en lien avec l'astrophysique ( science et connaissance ) que de la métaphysique ( théologie et arrières mondes).  

Sauf que... Le credo sur l'origine et la supériorité de l'esprit sur la matière et la nature est une vision spirituelle bien ancrée sur terre défendue autant par la foi, le feu ou le fer.

Mais qu'appelles-tu cérébralité et sommes-nous en présence d'une simple cérébralité, d'êtres doués d'un simple calculateur ? L'apparition de l'oeil et de l'oreille ne sont ni anodins, ni accidentels, ni neutres. Le sentiment, non plus.
Mets-tu tout cela sur le compte de la cérébralité ? Et que manque-t-il alors à cette matière qui accomplit tous ces prodiges pour être dieu? Je veux demander par cette question, si on n'est pas, au vu de tout cela, largement fondés à supposer que cette matière que nous connaissons à peine encore est capable de tous les prodiges et d'avoir tous les attributs traditionnellement attachés au Dieu personnel, et si finalement elle ne va pas se révéler aussi divine que ce Dieu mono justicier et sentimental ? Je répète qu'il ne s'agit pas d'une supposition à la légère, mais la matière a tant révélé d'elle même que toutes ces supputations relèvent désormais du domaine du très probable. Oui, cela ne relève pas du domaine de la connaissance, mais il faut bien admettre que toutes les données que nous avons en main, je veux dire tout ce qu'on voit faire à la Nature, indiquent fortement cette direction, milite en faveur de la Nature-Dieu.
Non, je n'ai pas besoin de déclarer la supériorité de l'esprit sur la matière. Cette dichotomie artificielle fausse les raisonnements. Qu'ai-je besoin de scinder la réalité en deux ? Il y a une seule réalité. Je l'appelle Nature ou Dieu, et c'est la même chose, la première ayant largement donné des garanties et fait largement montre de prouesses dont seul un Dieu est capable. Je ne place en haut aucun Etre Suprême spirituel.
Tout est " en bas ", tout est dans la Nature elle-même et il n'est nul besoin d'autre chose, d'aucun être suspendu dans les airs, d'autant que nous savons que la matière ne périt pas, mais se transforme éternellement, Eternelle et Une...comme le Dieu mythique.
Je rejette et déclare caducs les anciens débats de la séparation de l'esprit et de la matière et déclare vain l'argument de la matière périssable.

[Invité]

Mets-tu tout cela sur le compte de la cérébralité ?

Non mais avoue que sans cette cérébralité on ne constaterait rien de ce que tu trouves à la fois mystifiant et épatant au sein de la nature.  

Non, je n'ai pas besoin de déclarer la supériorité de l'esprit sur la matière. Cette dichotomie artificielle fausse les raisonnements. Qu'ai-je besoin de scinder la réalité en deux ?

Oui mais c'est ce dieu qu'on nous a appris aimer, craindre ou respecter. Quand on cherche à comprendre l'origine de l'organisation spatio temporelle et de l'éthique humaine le pouvoir naturel est ecarté d'emblée.

Je l'appelle Nature ou Dieu, et c'est la même chose, la première ayant largement donné des garanties et fait largement montre de prouesses dont seul un Dieu est capable. Je ne place en haut aucun Etre Suprême spirituel.

Mais la notion de dieu est tellement chargée de sens et non sens' de pluralisme religieux ou de croyances obsolètes qu'il te faudra te référer à un autre concept pour parler de ce pouvoir stucturant de la matiére et ses interactions.  Sinon tu traines une dichotomie entre le spirituel et le naturel.  Il ne peut pas ne pas y avoir de lien entre ce pouvoir d 'organisation de la matiére et notre prédilection pour la logique humaine. La biologie est une logique du vivant et nous sommes un prolongement vivant de ces mécanismes naturels.  C'est identitaire.  Un spermatozoïde est un logiciel naturel.  

Peut il.y avoir une source de logique et d'intelligence autre que naturelle?   Certains et plusieurs pensent que oui.  

[Ase]

"Malgré sa petite taille, il contient 86 milliards de neurones reliés entre eux par 100 000 milliards de connexions. L'information y circule jusqu'à 500km/h. "

>>>>>> Le modèle matérialiste de la réduction de la pensée à des processus électrochimiques le long du potentiel de l'axone ne peut rendre compte correctement de la formation d'une image mentale. Il faudrait pour cela une vitesse de déplacement bien supérieur à ce qu'en prévoit le modèle.



"On va devoir de plus en plus envisager l'idée que la matiére porte la cérébralité de la même façon qu'un noyau atomique porte ses électrons."

>>>>>> Il faudrait expliquer le "comment" sans faire les erreurs d'interprétation "métaphysique" et de vulgarisations faussées qu'en a fait la physique pendant un demi-siècle concernant ce modèle obsolète-là (modèle planétaire et modèle du nuage électronique). Les interactions à distance c'est bien joli mathématiquement parlant pour expliquer la relation entre deux entités, mais ça manque de rigueur mécanique.
Comment rendre compte de l'émergence de la conscience simplement et mécaniquement ?



"Le credo sur l'origine et la supériorité de l'esprit sur la matière et la nature est une vision spirituelle bien ancrée sur terre"

>>>>>> Et heureusement ! C'est un garde fou.
Et ca permet d'enrichir les modèles.

Ase

[Tatonga]

Je voudrais, Inti, clarifier certains points bien que cela ne soit pas tout à fait nécessaire.
Il ne t'a certainement pas échappé que je tiens la Nature pour Dieu.
J'accorde aussi du crédit à l'essentiel du discours des religions monothéistes, sans pour autant me ranger à l'idée d'un " Dieu séparé de sa création ". Plus clairement, je ne crois pas que c'est ce qui a été inspiré aux prophètes. Je suis convaincu qque c'est la Nature elle-même qui a inspiré les prophètes, que c'est elle qui leur a parlé pour leur dire qu'elle est (aussi) Dieu, elle leur a dit que Dieu est une propriété de la Nature. Mais que les prophètes n'avaient pas d'autre choix, d'autre possibilité de parler de cette propriété qu'en en faisant un être à part. Une façon de l'isoler pour mieux en parler, comme moi je parlerais de l'oxygène de l'air au lieu de parler de façon brute de l'air, de la salinité du minéral dont on tire le sel au lieu de parler du minéral tout entier avec sa gangue.
Mais fais bien attention, je suis trop réaliste et cartésien pour me contenter de te livrer ici béatement mes croyances fantasmagoriques, c'est beaucoup plus solide que ça.
Quand j'ai lu ton premier texte ci-dessus où tu parles de science, sais-tu ce que je me suis dit ? Je me suis dit, tiens, ce ne sont plus les obscurités des croyances qui reculent sous les coups de boutoir de la science, mais c'est la science qui à chaque pas révèle une matière qui n'a rien à voir avec cette matière inerte et vile qui a toujours fait le socle des athéismes. Chaque fois que la science fait un pas, elle révèle du divin dans la matière.
J'ai relevé aussi que tu as surtout le souci de montrer que le Dieu des religions est une pure fiction, mais que tu ne fais pas l'effort de me suivre dans mes démonstrations d'un autre Dieu, du Dieu-Nature, ou de ma réinterprétation du discours religion pour le convertir au Dieu-Nature.
Oui, je te concède que ce Dieu n'est pas une " connaissance scientifique" et que l'évoquer revient finalement à nourrir des fantasmes. Mais pas tant que cela.
On dit souvent que c'est l'homme qui a inventé Dieu, créé Dieu et on a même parlé d'image de l'un et de l'autre. Fiction donc, peut-être, mais pas tant que ça, car je voudrais faire remarquer une chose. En pensant Dieu, l'homme n'a fait que restituer à Dieu, c'est à dire à la Nature, dans ma conception, ce que la Nature elle-même à mis en l'homme (intelligence, sensibilité, valeurs, sentiments, conscience).
N'est-ce pas là une démarche rationnelle, logique, naturelle...scientifique, je dirais. Tu vois que le Dieu imaginé par les hommes n'est pas une fiction, loin s'en faut. C'est même l'unique démarche raisonnable qui s'impose d'elle-même et qui doit précéder et servir d'éclaireur à la recherche scientifique.
Que savons-nous de la matière avec notre intelligence et nos sens à très courte portée ? Presque rien, nous sortons à peine de la préhistoire.
Pourtant, le peu que nous en savons est divinement époustouflant. Cette Nature se révèle de plus en plus subtile, elle a déjà fait la lumière, la vue, l'ouïe, l'intelligence, la conscience, n'est-ce pas déjà assez pour signaler Dieu ?
Comment après cela, peut-on encore être très réticent à l'idée d'un Dieu, alors que ce qui nous est caché, je veux dire de que nous ignorons encore de la matière, nous révèlera à coup sûr mille fois plus de prodiges.
Je suis convaincu, rationnellement convaincu, que la Nature est capable de sentiments, d'amour, d'avoir des valeurs, de ressusciter ou de réincarner les êtres et de beaucoup d'autres prouesses...je ne fais en affirmant cela qu'extrapoler ce que la Nature a déjà montré d'elle même.
Je suis convaincu, et il ne s'agit pas seulement de conviction, je le vois clairement par l'expérience de tous les jours, qu'il y a autre chose dans le monde que les ténèbres, la cécité, la surdité, l'absurde et le froid glacial d'un Cosmos glaçant.
Oui, Dieu n'est pas une preuve scientifique, un fait objectif (bien que) au sens matérialiste du terme. Mais la Nature n'est pas morte, inerte, aveugle, bête, froide et sourde, elle est alors quoi ?
Et que faut-il être pour être Dieu ?
Dis-moi, Inti, de quoi crois-tu la Nature incapable pour lui dénier la qualité du Dieu omnipotent, omniscient et gentil    ?
Peux-tu me citer une seule chose dont la Nature soit incapable ?

[Invité]

N'est-ce pas là une démarche rationnelle, logique, naturelle...scientifique, je dirais. Tu vois que le Dieu imaginé par les hommes n'est pas une fiction, loin s'en faut. C'est même l'unique démarche raisonnable qui s'impose d'elle-même et qui doit précéder et servir d'éclaireur à la recherche scientifique.
Que savons-nous de la matière avec notre intelligence et nos sens à très courte portée ? Presque rien, nous sortons à peine de la préhistoire

Mais je te suis tatonga dans ton intention de naturaliser dieu. Le problème est que non seulement "dieu" est chargé de sens multiples mais le fidèle ne tient pas à naturaliser ce principe de lumiere en la nature. C'est pourquoi créationnisme et évolutionnisme se crêpent le chignon.

Peux-tu me citer une seule chose dont la Nature soit incapable

Non. Surtout si toi tu es capable de reconnaitre que ce principe d'organisation que tu qualifies de divin s'insère dans un processus évolutionniste et naturel et non créationniste et surnaturel.

[Tatonga]

Enfin...finalement, on ne sait rien.
Ce que Dieu laisse entrevoir de lui, la vie, le miracle, la prouesse et le prodige, montre un Dieu.
Mais ce qui en ferait un Dieu en vrai, c'est ce qu'il cache dans son dos, dans les ténèbres de son obscurité, dans son au-dela de notre mur.
Y a-t-il un Au-delà au-delà de notre mur ? Y a-t-il un clapier de l'éternité pour nous, ou juste...un lapin ?
L'iceberg a-t-il une face cachée, un corps immergé, ou juste un mirage à la surface de l'eau ?
On ne sait pas !
Dieu est-il éternel ? Oui, s'il est Dieu.
Mais il ne peut être éternel que si je le suis, car qu'est-ce que Son éternité, pour qui et pourquoi, sans la mienne?
Elle servirait à qui et à quoi ?
Alors la question est: suis-je éternel ? car le problème n'est pas Dieu, mais moi.
On ne sait !
On ne sait pas !

[Invité]

On ne sait !
On ne sait pas !

Justement dieu dans sa naissance en l'esprit humain a plus à voir avec l'ignorance humaine que la connaissance devant l'immensité des questionnements. Je vois mais je ne sais pas... Dieu represente donc cette dualité entre connaissances et croyances, la sphère des idées de platon qu'il plaçait bien au dessus du monde physique.

Toi aussi tu sembles tres attaché à ce dieu inaccessible même si tu te dis en faveur d'un dieu nature. Un dieu nature est autre chose que le dieu des monothéistes. Alors autre concept autre mot.... Lequel?

[Tatonga]

Justement dieu dans sa naissance en l'esprit humain a plus à voir avec l'ignorance humaine que la connaissance devant l'immensité des questionnements.  Je vois mais je ne sais pas... Dieu represente donc cette dualité entre connaissances et croyances, la sphère des idées de platon qu'il plaçait bien au dessus du monde physique.  

Toi aussi tu sembles tres attaché à ce dieu inaccessible même si tu te dis en faveur d'un dieu nature.  Un dieu nature est autre chose que le dieu des monothéistes. Alors autre concept autre mot.... Lequel?

Je ne suis pas sûr qque tu as bien suivi ma démarche.
1/ mon dieu à moi est très peu " croyance ", il est une extrapolation de la réalité vécu, une déduction plutôt qu'une croyance.
2/ je suis monothéiste, je fais juste une relecture des livres pour faire du Dieu personnel un Dieu/Nature, une relecture tout à fait cohérente et beaucoup plus vraisemblable.
3/ Je récuse l'idée selon laquelle la Nature ne pourrait pas faire pleinement fonction de Dieu, c'est un préjugé éculé basé sur des a-priori indéfendables dont le plus important est que la matière est périssable et ne pourrait donc être divine.
J'expliquerai tout cela plus clairement, de façon plus détaillée.
Mon dieu est le seul possible, le seul vraisemblable, car il n'est pas pure fiction fantasmique.

[Invité]

3/ Je récuse l'idée selon laquelle la Nature ne pourrait pas faire pleinement fonction de Dieu, c'est un préjugé éculé basé sur des a-priori indéfendables dont le plus important est que la matière est périssable et ne pourrait donc être divine.
J'expliquerai tout cela plus clairement, de façon plus détaillée.
Mon dieu est le seul possible, le seul vraisemblable, car il n'est pas pure fiction fantasmique

Pour envisager un dieu nature il faut plutôt voir l'âme ou le divin non plus comme un principe insufflé de l'extérieur mais comme un souffle intérieur à la matière qui la nourrit et retarde son déperissement. Après on ne sait rien de l'éternité de cette énergie ni de sa forme. C'est ici que le mysticisme religieux et sa métaphysique embrouille la quête pour une meilleure compréhension de la matiere et ses multiples manifestations. Au fond tout ce qu'on est en droit de constater est que l'astrophysique ( et ses lois) est à l'origine de notre matérialité et incarnation et que la métaphysique est une conception du divin en la nature.

Mon dieu je l'appelle Logos et il de nature astrophysique dont de nombreux mystères restent à percer.

[Tatonga]

3/ Je récuse l'idée selon laquelle la Nature ne pourrait pas faire pleinement fonction de Dieu, c'est un préjugé éculé basé sur des a-priori indéfendables dont le plus important est que la matière est périssable et ne pourrait donc être divine.
J'expliquerai tout cela plus clairement, de façon plus détaillée.
Mon dieu est le seul possible, le seul vraisemblable, car il n'est pas pure fiction fantasmique

Pour envisager un dieu nature il faut plutôt voir l'âme ou le divin non plus comme  un principe insufflé de l'extérieur mais comme un souffle intérieur à la matière qui la nourrit et retarde son déperissement. Après on ne sait rien de l'éternité de cette énergie ni de sa forme.  C'est ici que le mysticisme religieux et sa métaphysique embrouille la quête pour une meilleure compréhension de la matiere et ses multiples manifestations. Au fond tout ce qu'on est en droit de constater est que l'astrophysique ( et ses lois)  est à l'origine de notre matérialité et incarnation et que la métaphysique est une conception du divin en la nature.  

Mon dieu je l'appelle Logos et il de nature astrophysique dont de nombreux mystères restent à percer.

Tu as une posture statique, figée, non prospective, attentiste, pas rêveur et donc stérile...par prudence.
La connaissance, la recherche scientifique, ce n'est pas cela, elles se nourrissent du rêve, de l'hypothèse, se laissent guider par l'intuition, déduisent, font des projections, des extrapolations. L'imagination devance la découverte.
Alors, il faut peut-être te décrisper un peu, sinon nous allons nous pétrifier comme des statues de pierre
Pour poursuivre, je vais laisser de côté la question de savoir si Dieu existe ou pas, car, réflexion faite, c'est la question la plus sotte qui soit. La preuve est que 2 acteurs peuvent parfaitement dire "oui, il existe ", tout en pensant chacun à un dieu différent. De quoi bâtir une comédie hilarante pour amuser la galerie.
Alors je vais te poser une question plus précise (et c'est de ce genre de questions qu'il doit être débattu et non d'un Dieu indéfini). Ne parlons plus de Dieu puisque personne ne l'a vu, mais uniquement de la Nature puisque personne ne peut la nier.
D'après ce qque tu sais de la Nature, ton expérience du monde, tes connaissances de la matière, de l'atome, de ses composantes et de ses facéties(il en a, d'après la quantique) et de l'astrophysique, tiens-tu pour probable, peu probable, très probable, possible, sûr, impossible, envisageable, que cette Nature redonne vie, c'est-à-dire réincarne ou ressuscite les morts ?
Je ne te demande pas de faire le devin, mais de construire à partir des données disponibles. Après tout, de grand savants (et je ne parle pas des philo ou des théo), comme Einstein ou Stéphen Hawking l'ont fait.

[Invité]

Tu as une posture statique, figée, non prospective, attentiste, pas rêveur et donc stérile...par prudence.
La connaissance, la recherche scientifique, ce n'est pas cela, elles se nourrissent du rêve, de l'hypothèse, se laissent guider par l'intuition, déduisent, font des projections, des extrapolations. L'imagination devance la découverte.
Alors, il faut peut-être te décrisper un peu, sinon nous allons nous pétrifier comme des statues de pierre

Avoir de la perspective sur l'axe du connu et de l'inconnu.  Mais il ne faut pas tomber dans les pièges de la métaphysique et la sublimation que tu associes aux rêves et extrapolations.

D'après ce qque tu sais de la Nature, ton expérience du monde, tes connaissances de la matière, de l'atome, de ses composantes et de ses facéties(il en a, d'après la quantique) et de l'astrophysique, tiens-tu pour probable, peu probable, très probable, possible, sûr, impossible, envisageable, que cette Nature redonne vie, c'est-à-dire réincarne ou ressuscite les morts ?
Je ne te demande pas de faire le devin, mais de construire à partir des données disponibles. Après tout, de grand savants (et je ne parle pas des philo ou des théo), comme Einstein ou Stéphen Hawking l'ont fait

Je règle la question de dieu...c est un mot qui tente de rendre compte de l'organisation spatio temporelle et un mot ne peut pas être une cause fondamentale.  Pour ce qui de la resurrection des morts ou de la réincarnation elle m'apparait peu probable sauf si on reste dans un prisme métaphysique voulant que l'âme ( energie) et la masse corporelle ont deux voies initiatiques differentes.  Un dualisme qui contredit l'unicité de la matière. Tu parles d Einstein alors c'est comme séparer le "E" de l'équation mc2 et lui donner une autre source extrinsèque. Le monde atomique ne fonctionne pas ainsi.  Pourquoi en serait il.autrement pour le monde anatomique ( humain) sans dissocier l'homme de la nature et parler de lois naturelles et surnaturelles.

Une fleur pousse, fleurit, fane et meurt.  Est il utile qu'elle se réincarne puisque d'autre fleurs pousseront?  Si la réincarnation existe à quel moment "l'âme éternelle" prend elle possession du corps ou du foetus?  Comment savoir que ce corps convoité et investi ne subira pas un avortement en cours de route?  Mauvais choix. La théorie de la réincarnation est pleine de faiblesses logiques.

Donc nous parlons d'une aporie entre génétique et métaphysique ( philo) encore une fois.  Le principe de précaution et de réalisme veut que l'identité et l'intégrité physique d'un individu soient portées par les gamètes et leur fusion, la fécondation fusion créant l'énergie qui caracterisera l'être. À partir de quel moment les gamètes cessent elles d'être de la " vile matière" pour devenir une âme?  La vie est basée sur un mécanisme ou principe d'accumulation-innovation pas sur un recyclage des âmes.

Derrière la théorie de la réincarnation il y a un réflexe religieux voulant que la lois des karmas justifient l'odre des justices et injustices. Un autre leurre mythique.

Dans un spermatozoïde et un ovule il n'y a.pas que de la matiere première mais une promesse identitaire capable de faire émerger une conscience animale ou humaine.  J'ai déjà fait un parallèle qui avait bien fait rire une galerie de scientifiques et pseudos scientifiques sur un autre forum.  Peu importe sinon scientifique elle est au moins poétique; E=mc2...âme, corps, esprit.
L'âme est une contraction.  

[Tatonga]

Pour envisager un dieu nature il faut plutôt voir l'âme ou le divin non plus comme  un principe insufflé de l'extérieur mais comme un souffle intérieur à la matière qui la nourrit et retarde son déperissement. Après on ne sait rien de l'éternité de cette énergie ni de sa forme.  C'est ici que le mysticisme religieux et sa métaphysique embrouille la quête pour une meilleure compréhension de la matiere et ses multiples manifestations. Au fond tout ce qu'on est en droit de constater est que l'astrophysique ( et ses lois)  est à l'origine de notre matérialité et incarnation et que la métaphysique est une conception du divin en la nature.  
Mon dieu je l'appelle Logos et il de nature astrophysique dont de nombreux mystères restent à percer.

Je reprends ton texte précédent car tout découle de là, j'ai lu bien sûr ce que tu as écrit à sa suite.
D'abord, une précision concernant Einstein et Hawking, je n'ai pas dit u'ils ont parlé de réincarnation, j'ai seulment dit que, tout scientifiques sérieux qu'ils sont, ils n'ont pas hésité à évoquer dieu et que tu peux faire la même chose.
Cela dit, je vois que tu es bien documenté sur la question, mais pour quelqu'un qui se dit attaché à la démarche scientifique, je trouve que tu manques de lucidité dans tes prospectives et plus je te lis plus je me convaincs que je suis plus matérialiste que toi et ce même matérialisme me conduit, paradoxalement à croire à la véracité du Dieu des livres monothéistes, mais pas comme un Dieu à l'écart de sa création.
Et quand tu me parle d'astrophysique, je me dis alors que ces livres n'ont pas eu tort de placer Dieu dans le ciel.
Non, non, n'aie pas peur, c'est juste une remarque en passant, je ne vais pas te saouler avec des concordances de ce genre.
Mais dis-moi Inti. Tu ne récuses pas l'esprit, on est bien d'accord. Dans ce cas, ne crois-tu pas que cet esprit est soit autonome, soit émanation de la matière, enfin de ce que nous appelons matière, et ne vois-tu pas que s'il émane de la matière, c'est que cette matière que nous appelons matière est en réalité elle-même esprit ? C'est à ce niveau que tu as manqué de lucidité.
De Newton à Eisntein à la physique quantique, ne vois-tu pas que à chaque fois l'homme fait des découvertes époustouflantes et c'est loin d'être terminé. Or plus on avance, plus on se rend compte que la matière est plus subtile, plus...spirituelle.
Cette remarque que je viens de faire change complètement la donne et invalide ton raisonnement.
D'autre part.
Tu dis que Dieu est un être métaphysique, une "production" de l'homme. Je vais élargir un peu pour dire que c'est une production de l'homme comme la pensée de l'homme, comme le rire de l'homme, comme les sentiments de l'homme, etc. Bref, que ça vient de l'homme.
Je trouve ta démarche très peu scientifique et très peu matérialiste  pour le matérialiste que tu es. Pourquoi t'arrêtes-tu à l'homme ? Si tout cela vient de l'homme, n'est-ce parce que ça vient de plus loin, n'est-ce pas que ça vient de ses cellules, des atomes, de l'adn, enfin de quelque chose de beaucoup plus subtile que nous ne connaissons sûrement pas encore, mais qui a de toute façon une cause " matérielle " qui se situe en amont de l'homme? Qui se situe dans l'essence même de ce que nous appelons " matière".
En t'arrêtant à l'homme, tu as tronqué ton raisonnement, tu n'es pas allé au fond des choses et, en même temps, tu as fait de l'homme l'origine de tout, donc un dieu tout en niant Dieu.
Personnellement je suis convaincu, et ce n'est pas une simple conviction, c'est une observation et une déduction logique, que nos pensées métaphysiques, nos idées de dieu ont pour origine ce que nous appelons "la matière" et nous finirons par le découvrir, la science avance d'ailleurs clairement dans cette direction, d'une matière...immatérielle. Hahahahahahhahahha!!!!
Et ce que je dis de cette " origine de la pensée de dieu " est valable pour le reste, nos sentiments, nos émotions, etc.
Mais pourquoi avons-nous dans ce cas des idées différentes quant au divin, me diras-tu, si la cause de ces idées est "matérielle" ? Mais ce n'est pas vraiment une objection, il peut y avoir mille explication. Celle que je préfère est que nous ne sommes pas tous dosés de la même manière en "matière", c'est ce qui explique que certains d'entre nous sont sensibles au divin et d'autre pas, et c'est ce que confirme les livres sacrés quand ils disent que Dieu donne la grâce à qui il veut et la refuse à qui il veut. C'est juste une façon de nous dire que nous sommes "matériellement" différent, que nous sommes plus ou moins sensible au divin selon notre conformation "physique".
Tu vois, Inti, tout en revendiquant une démarche rationnelle, positive, scientifique, tu t'arranges pour stopper tes raisonnements prospectifs à mi-chemin.
Tu me reproches de m'aventurer imprudemment au-delà de la connaissance, mais dans le même temps, toi, tu t'en tiens strictement à la connaissance, ce qui est bien, mais contre toute évidence tu détournes les yeux de la trajectoire que suivent et indiquent manifestement  et clairement les progrès scientifiques dans la découverte de la matière, de la nature, du cosmos.

[Invité]

'abord, une précision concernant Einstein et Hawking, je n'ai pas dit u'ils ont parlé de réincarnation, j'ai seulment dit que, tout scientifiques sérieux qu'ils sont, ils n'ont pas hésité à évoquer dieu et que tu peux faire la même chose

Comment faire autrement quand dieu est culturellement et automatiquement  associé à l'organisation spatio temporelle? Le concept s' impose même à la science.

Cela dit, je vois que tu es bien documenté sur la question, mais pour quelqu'un qui se dit attaché à la démarche scientifique, je trouve que tu manques de lucidité dans tes prospectives et plus je te lis plus je me convaincs que je suis plus matérialiste que toi et ce même matérialisme me conduit, paradoxalement à croire à la véracité du Dieu des livres monothéistes, mais pas comme un Dieu à l'écart de sa création.

Cela m"étonnerait que tu sois plus matérialiste que moi puisque je préfere parler de matérialisme universel que de métaphysique pour référer à la vie au sein du cossens.

De Newton à Eisntein à la physique quantique, ne vois-tu pas que à chaque fois l'homme fait des découvertes époustouflantes et c'est loin d'être terminé. Or plus on avance, plus on se rend compte que la matière est plus subtile, plus...spirituelle.
Cette remarque que je viens de faire change complètement la donne et invalide ton raisonnement

Mais je suis le premier à dire que la matière porte l'idéel et que le spitituel est naturel. Toi tu tiens à qualifier ce fait de divin.  Rien contre si tu ne réfères pas aux saintes écritures.

Mais pourquoi avons-nous dans ce cas des idées différentes quant au divin, me diras-tu, si la cause de ces idées est "matérielle" ?

Justement cela prouve que dieu n'est pas inné.  Dieu est une culture religieuse et mythique avant tout.

Tu vois, Inti, tout en revendiquant une démarche rationnelle, positive, scientifique, tu t'arranges pour stopper tes raisonnements prospectifs à mi-chemin.
Tu me reproches de m'aventurer imprudemment au-delà de la connaissance, mais dans le même temps, toi, tu t'en tiens strictement à la connaissance, ce qui est bien, mais contre toute évidence tu détournes les yeux de la trajectoire que suivent et indiquent manifestement  et clairement les progrès scientifiques dans la découverte de la matière, de la nature, du cosmos

Je ne stoppe rien. Je dis qu'il nous faut comprendre les lois universelles de l'astrophysique pour comprendre la relation matiere et esprit et l'origine.et le germe  possible de la conscience tant en étudiant la mecanique classique que quantique. Aprés si on trouve dieu derriére on pourra confirmer. En attendant c'est comme dire qu'il y a un trésor d'enfoui dans le sol mais qu'on refuse de faire un trou dans le terrain de la métaphysique.  Je dis que la métaphysique, la maison de dieu ou du divin, est une veille conception du spatio.temporel qui date de l'antiquité.

Si tout cela vient de l'homme, n'est-ce parce que ça vient de plus loin, n'est-ce pas que ça vient de ses cellules, des atomes, de l'adn, enfin de quelque chose de beaucoup plus subtile que nous ne connaissons sûrement pas encore, mais qui a de toute façon une cause " matérielle " qui se situe en amont de l'homme? Qui se situe dans l'essence même de ce que nous appelons " matière"

Oui l'atomique a précédé l'anatomique et la relativité est cause de la cérébralité et des sens physiques.  C'est tout ce qu'on peut affirmer présentement scientifiquement et philosophiquement. Plus on explore le monde de la matiére plus on découvre la substilité de son pouvoir stucturant...l esprit ou le divin pour toi et les autres.  Dieu tel que defendu par l'ensemble est un arrêt ou un décret philosophique. C'est cette approche qui est figée comme une pierre pétrifiée.

[Tatonga]

Ce mot dieu m'emmerde pour deux raisons.
1/ quand je le prononce je ne sais pas avec précision ce qu'il signifie; quand je le lis chez toi c'est pire.
2/Malgré cela, il m'obsède, c'est la seule et unique chose qui me semble intéressante, la seule qui me semble vraiment exister et la seule digne d'être recherchée. C'est juste pour comprendre, pas pour autre chose. Pas pour la vie qu'il donne(rait) ou redonne(rait), ça je m'en fiche et j'en ai marre. C'est pour comprendre et dieu et la seule chose qui peut tout expliquer, qui permet de comprendre.
Tout le reste et secondaire et est futilités.
Cela dit à +
Il faut que je revois un peu tout ça

[Invité]

Pas pour la vie qu'il donne(rait) ou redonne(rait), ça je m'en fiche et j'en ai marre. C'est pour comprendre et dieu et la seule chose qui peut tout expliquer, qui permet de comprendre.
Tout le reste et secondaire et est futilités.
Cela dit à +
Il faut que je revois un peu tout ça

Que veux- tu?  La science et la philo sont pilotées par les théistes et les athéistes. Deux equipes adverses au sein du créationnisme.  Ce qui me fait rire c est tous ces athées comme les sceptiques du kébec qui se prennent pour des évolutionnistes et se collent. sur
les fesses de Darwin.

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