Re: Dieu.

[Invité]

je suis étonnée de ta compréhension des propos de Tamar , Tatonga
je ne comprends pas du tout comme toi , nous ne sommes pas stupides ni l'un ni l'autre , et nous comprenons bien le français , donc à Tamar de dire si tu traduis bien sa pensée , dans ce cas je m'inclinerai rapport à la compréhension de son texte

[Tatonga]

je suis étonnée de ta compréhension des propos de Tamar , Tatonga
je ne comprends pas du tout comme toi , nous ne sommes pas stupides ni l'un ni l'autre , et nous comprenons bien le français , donc à Tamar de dire si tu traduis bien sa pensée , dans ce cas je m'inclinerai rapport à la compréhension de son texte    

Mais non, ce n'est pas à Tamar de le dire, car il ne s'agit pas de la compréhension, bonne ou mauvaise, de ce que dit Tamar.
Mais de ce qui découle en toute logique de ses propos, ce que j'en déduis.
Mais les déductions et toi, je ne sais pas si vous êtes en bonne entente

[tamar35]

Bonjour Tatonga,

Loli n’est pas la seule à s’interroger sur tes interprétations, serais-tu un peu taquin ?

Mais j'admets volontiers m'être mal exprimée et avoir laissé planer l'ambiguïté, aussi je vais tâcher d'éclaircir quelques points...

Quand je te lis, interprète correctement tes propos et pousse ton raisonnement à son terme, je comprends que Dieu est une finalité, rien qu'un objectif, une ligne d'arrivée

Ce que je dis ressemble au contraire : Dieu est la source, le décideur, le guide… et la Création n’est pas destinée à la perfection divine, elle est simplement orientée vers le meilleur.

Dieu serait-il à ce point égocentré qu’il n’aurait pas d’autre ambition que de fabriquer du divin ?
Pourquoi pas ?
mais c’est difficile pour moi de l’admettre et ce n’est pas ma foi.

et que finalement ce sont les hommes, ou l'espèce qui leur succèdera, qui doivent devenir des dieux, que les hommes sont des dieux en devenir.

C’est une idée séduisante et il se peut qu’elle m’ait séduite un temps avant ma conversion : La Création serait le moyen pour Dieu de se reproduire… ou le moyen de se donner des interlocuteurs à son niveau pour rompre l'ennui.

Séduisant mais je ne crois pas t’avoir suggéré ça.
Je considère que c’est prêter à Dieu des desseins d’une grande bassesse.

Oh il y a bien la citation dont je n’abuse guère : 2 Pierre 1:4b (…) afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine (…)
Mais je n’en tire pas la conclusion que la participation à la nature divine serait synonyme d’être Dieu. Je n’en tire aucune conclusion, d’ailleurs. Car il faut d’abord se mettre d’accord sur ce que l’on comprend dans "nature" divine. J’ai une position assez radicale à ce sujet… mais ne mélangeons pas tout !

Tu dis que les hommes doivent s'élever, s'améliorer, se parfaire, progresser et qu'il y a une progression, mais s'améliorer jusqu'à quel point ? Jusqu'à devenir parfaits comme Dieu ?

"Doivent", non… ils sont libres mais l’étincelle divine les oriente malgré tout.
"Parfaits comme Dieu", non… pas parfaits comme Dieu car c’est impossible à mon avis, je crois avoir toujours été claire sur ce point.

J’accepte peut-être : "des humains parfaits", ce qui ne serait pas si mal mais je me demande si cela à un sens.
En grec, "parfait" est synonyme d’ "adulte". Étymologiquement, en français le préfixe "per" donne l’idée de "à travers, de bout en bout, complètement" et "parfait" signifie "abouti", "achevé", "réalisé en exacte fidélité au plan"… quel plan ?
Et je reste dubitative… Si notre destin est la perfection divine alors pourquoi ne pas commencer par là ?

Alors progresser jusqu’à quel point ?
Pour moi, c’est sans doute l’un des sens fondamentaux du message évangélique.
L’humain est appelé à progresser jusqu’à …
… jusqu’à maintenant, jusqu’à son état actuel.
Il s’agit de progresser jusqu’à entrer dans le Royaume mais il est déjà ici, il suffit d’en pousser la porte.

Car, il rimerait à quoi que Dieu récupère des hommes encore impurs, à peine à moitié lavés ? Cela n'aurait pas de sens. Et que peut bien faire un Dieu parfait de tous ces bipèdes et pourquoi s'en encombrerait-il ?

C’est un autre point essentiel du message évangélique :
Dieu ne se préoccupe ni de notre impureté ni de notre demi-lavage !
D’abord, il peut nous purifier et nous laver instantanément à sa convenance, quand il le souhaitera. D’un mot, il peut nous rendre parfaits en tant qu’humains, comme Lui est parfait en tant que Dieu : Matthieu 5:48  « Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Toutefois, je dirais plutôt "parfait en tant qu’humanité" au lieu de "parfait humain". Car l’humanité est une, l’Adam est Un, nous ne sommes que ses composants, ses cellules, ses aspects, ses incarnations.

Et non seulement, Dieu ne se préoccupe pas de notre impureté mais encore il nous aime comme ça, comme n’importe quel amoureux sincère qui m’aime avec mes défauts…
Et d’ailleurs Dieu n’a pas hésité à s’humilier jusqu’à notre condition et à partager pleinement notre destinée, cela ne lui pèse pas de descendre dans la boue. Il n'est pas obligé de passer par un messager de peur de se souiller.
Dieu n’est pas un être qui surplombe sa créature de toute sa puissance et de toute son autorité, c’est un Dieu qui aime sa création et partage toutes les vies dont elle grouille.
Dieu ne nous voit pas comme d’éternels débiteurs qui devons multiplier les révérences et les sacrifices pour apaiser son courroux.
Dieu ne nous considère pas sous tutelle, il ne nous infantilise pas en accumulant les règlements et les prescriptions.

Voilà pourquoi je relativise cette notion de perfection. D’autant que si Dieu est conscient qu’il est parfait alors pourquoi souhaiterait-il de ses créatures un attribut divin ? Pour ne pas avoir à se baisser ?
Voilà pourquoi je n’hypertrophie pas non plus notre "perfection humaine".

C’est triste pour tous les tenants du développement personnel, cela m’oppose à tous ceux qui croient que des potentialités inouïes ou des connaissances merveilleuses sont offertes aux plus valeureux d’entre nous et qui se démènent dans cette quête.
Le temps qui passe n’est pas là pour nous permettre d’atteindre une hypothétique perfection (qu’en tant que Darwinienne je ne peux concevoir et qu’en tant que chrétienne je réserve à Dieu).
Le temps s’écoule pour permettre à l’Adam de se retourner, de se repentir et d’adopter sans la moindre réticence le point de vue de Dieu et son désir d’éradiquer le Mal.
Et le temps permet l’Évolution qui est un facteur décisif pour que l’humain ouvre les yeux par l'évidence du mieux.

Il n’y a donc aucun prodige à réaliser. Quand on est "mûr", il n’y a qu’à dire « OK pour l’éradication du Mal » et demander à Dieu de nous aider dans cette tâche.

Ne vois-tu pas, Tamar, que finalement ce qu'on appelle Dieu, n'est qu'un idéal à atteindre pour les hommes.

Bin non, et tout ce que je viens de dire s’oppose résolument à cette expression d’un désir égotique de perfection. Et pour ma métaphysique perso cela n’a carrément aucun sens…

Et puis l’homme est-il si lamentable que ça ? Là encore je discerne dans tes propos une vision pessimiste de la nature humaine, une nature humaine tellement minable qu’elle est indigne d’un Dieu et qu’elle éprouve le besoin d'un divin (ou d'un nirvana) pour de se forger le mythe de sa perfection possible.

Eh oui, c'est bien cela que signifie ton discours: les hommes doivent devenir des dieux, et c'est à cette condition que ça devient cohérent.

Cohérent avec quoi ?

Pourquoi Dieu utiliserait une telle Création juste pour fabriquer des dieux ? Aurait-il besoin de l’alambic de la Création pour distiller le divin à partir de ses créatures ? Ne peut-il pas s’en fabriquer autrement ? À quoi rimerait tout ce temps perdu avec des créatures pas encore divines ? À trier les humains ?
Origène, grand philosophe et théologien, a imaginé une sorte d'alambic à distillation continue (l'apocatastase) où les âmes passent d'incarnations en incarnations pour se parfaire et quand elles atteignent la perfection... pouf ! elles s'identifient à Dieu, et voilà la goutte d'eau qui retrouve l'océan divin ! Je ne partage pas du tout ce point de vue qui suggère que notre vie terrestre avec ses souffrances ne sert à rien d'autre qu'à fabriquer du Dieu qui existe déjà.

Perso, je ne puis imaginer que Dieu ait renoncé à sa béatitude pour fabriquer une Création qui connaît quand même pas mal de tourments sans qu'Il poursuivît un dessein vraiment digne de Lui.

[Invité]

Bravo Tamar d'avoir pris la peine de répondre à Tatonga , et en plus cela t'a permis d'éclaircir des points

je suis assez d'accord avec toi , j'aurais pu moi même écrire beaucoup de tes phrases

pourtant une chose m'attriste , c'est que tu as l'air de croire à ce dogme de la trinité , je me trompe ?

[tamar35]

Mais non, ce n'est pas à Tamar de le dire, car il ne s'agit pas de la compréhension, bonne ou mauvaise, de ce que dit Tamar.
Mais de ce qui découle en toute logique de ses propos, ce que j'en déduis.
Mais les déductions et toi, je ne sais pas si vous êtes en bonne entente

Bien que tu m'aies exclues du droit de réponse, je dois te dire que je suis un peu troublée par ton aplomb.

À te lire, il me faut croire que je ne suis pas capable d'exprimer clairement mes idées.
Je dois reconnaître que j'ai commis l'erreur de penser que l'incompréhension pouvait avoir d'autres facteurs...
Je dois même avouer que j'ai cru que tu cherchais à me pousser dans mes derniers retranchements.

Tu es un maître en matière de déduction et désormais c'est clair, je suis incohérente. La logique est implacable et me condamne.

De fait, cela ôte tout intérêt à nos échanges, je ne veux pas te faire perdre davantage de temps avec mes absurdités.

Je te souhaite une excellente continuation.

[tamar35]

pourtant une chose m'attriste , c'est que tu as l'air de croire à ce  dogme de la trinité , je me trompe ?

Je ne suis pas très encline à accepter les formulations dogmatiques autour de cette notion paradoxale de la trinité.

Pour moi, dans mon itinéraire de conversion je ne suis arrivée à croire en Dieu qu'après avoir cru que Jésus en est la parfaite incarnation, autrement dit, que Jésus est Dieu.
Alors qu'importent les mots techniques que l'on va donner à notre ignorance.

Je n'y peux rien.

Il est très possible que je me trompe mais les autres images de Dieu que les autres monothéismes dessinent soit ne me convainquent absolument pas, soit me Le rende incompréhensible.
Tout autre interprétation de la personne de Jésus-Christ me fait douter de l'existence de Dieu ou du respect que je pourrais Lui devoir.

[Invité]

son aplomb est tout simplement de la prétention , c'est dommage ...

heureusement qu'Amandine est là pour compenser

[Invité]

Tamar , mon message s'est croisé avec ta réponse sur la trinité  

j'admire beaucoup ta très grande foi et la façon dont tu l'exprimes

mais la foi est souvent synonyme de croyances , et on sait combien les croyances peuvent être trompeuses  , pour ma part j'aime mieux parler de plus ou moins grande connaissance de Dieu

mais comment bien connaitre Dieu ?
déjà par l'observation de la nature , et de ce côté rien ne permet de dire que Jésus soit Dieu
ensuite par l'étude des écrits des prophètes , dont Jésus fait partie et dont on peut dire que c'est le plus grand des prophètes
et par cette étude , de la même façon déjà rien ne permet de dire que Jésus est Dieu et là cela va même plus loin , bien au contraire tout montre que jésus n'est pas Dieu

constatant ta grande sincérité , j'en déduis ( bien que parait-il, je sois nulle en déduction ) que tu n'as pas suffisamment lu et étudié ces écrits  , et donc ceux de Jésus lui même

[Invité]

son aplomb est tout simplement de la prétention , c'est dommage ...

heureusement qu'Amandine est là pour compenser

mais non, il donne son opinion, comme vous, il n'interprète pas, il déduit.  Pourquoi ne le pourrait-il pas ?  On est ici pour ça, non ?  Pourquoi n'acceptez vous pas tout simplement qu'on puisse en avoir une autre que vous ?   Parce que vous détendriez "La Vérité" ?  

Je ne fais que tenir le miroir devant vous hein, vous devez vous rendre compte que, vu de l'extérieur, ce que vous dites des autres peut vous être retourné. Donc merci de ne pas traiter de "prétention" l'opinion des autres tout en faisant la même chose en affirmant "vos" vérités. C'est ce genre d'attitude qui est crispante dans un dialogue et le rend même impossible.



* je précise que je n'ai pas lu les posts de Tamar, le raisonnement peut être logique, mais c'est le postulat de base (la croyance en Dieu et ses "messages") qui l'est moins, et est très fragile face à une analyse rationnelle ...

[tamar35]

mais non, il donne son opinion, comme vous, il n'interprète pas, il déduit.

Pour que nous puissions rester dans un échange constructif, il me semble qu'il faut éviter des phrases du genre "ce n'est pas à Tamar de le dire".

Pour que nous puissions rester dans un échange constructif il manque l'explicitation précise de la déduction du genre "si tu dis ceci (...) alors j'en déduis cela (...) ".

vous devez vous rendre compte que, vu de l'extérieur, ce que vous dites des autres peut vous être retourné.

Pourquoi pas ?
mais pour que l'échange soit constructif, tu devrais nous donner des exemples.

c'est le postulat de base (la croyance en Dieu et ses "messages") qui l'est moins, et est très fragile face à une analyse rationnelle ...

D'où l'intérêt d'expliciter clairement les déductions logiques.
D'un autre côté... il est très fragile de parler de Dieu en supposant qu'il n'existe pas, dès lors il me semble que ce n'est pas de Dieu dont on parle ici mais de nos convictions.

Et pour que le dialogue soit constructif il me semble qu'il faut éviter de poser l'hypothèse que l'autre construit ses convictions sur du sable... ça crée comme un biais.

Parce que vous détendriez "La Vérité" ?

Je n'ai jamais eu cette prétention. 

C'est ce genre d'attitude qui est crispante dans un dialogue et le rend même impossible.

Mais j'admets volontiers que je suis crispante et incapable d'un dialogue constructif, j'en tire les conclusions.

[Invité]

je réponds par paragraphe
1. d'accord avec toi
2. j'en donne un, mais ne te sens pas visée: tu n'a traité personne de prétentieux
3. il y a une grande différence entre "le Dieu des religions" ou en tous cas un Dieu tel que vous le décrivez avec toutes sortes de qualités et défauts et qui enverrait des messages, qui est très facile à réfuter, et une vague notion d'un Principe Supérieur, ou d'une Conscience, ou autre notion, qui est aussi bien impossible à prouver qu'à réfuter.  Si on ne peut pas exprimer l'opinion que l'autre fonde ses hypothèses sur le sable, alors on peut fermer le forum ou parler de la pluie et du beau temps
4. je ne sais pas puisque je ne lis pas tes longs messages, mais c'est le cas de 99% de ceux qui croient en Dieu, dans la Bible ou à n'importe quel dogme.  Très rares sont ceux qui sont conscients qu'il s'agit d'une sorte de pari de Pascal: c'était le cas de ma mère, et alors le dialogue est tout à fait possible, il n'y a plus de barrière à des discussions enrichissantes.
5. ne joue pas à la victime stp: je n'ai pas parlé de toi, mais d'un comportement que n'importe qui peut avoir (y compris moi), et pas d'une personne en particulier.  Ici, ce comportement, venant de Loli était de traiter le raisonnement de Tatonga de prétentieux, mais demain, tu pourras me répondre la même chose, on a tous cette tendance, peu ou prou.  Je n'ai d'ailleurs pas reconnu Loli dans cette réaction, ce n'est pas son genre.

[Tatonga]

son aplomb est tout simplement de la prétention , c'est dommage ...
heureusement qu'Amandine est là pour compenser

Il faut se donner la peine de lire, Loli
Je disais que mon texte n'est pas un pastiche ou une reformulation des propos de Tamar. Elle n'avait donc rien à confirmer ou à infirmer.
Mon texte étais ce que j'en déduisais. C'est à ce niveau, au niveau de ces déductions, sur ces déductions, sur mes déductions, que chacun, n'importe qui, y compris Tamar et toi, peut donner son avis.

[tamar35]

3. il y a une grande différence entre "le Dieu des religions" ou en tous cas un Dieu tel que vous le décrivez avec toutes sortes de qualités et défauts et qui enverrait des messages, qui est très facile à réfuter

Apparemment non.

5. ne joue pas à la victime stp

C'est amusant de reprocher à l'autre de se sentir victime... C'est très amusant et surtout très facile. Mais c'est sans objet car s'il y a une victime ce n'est pas moi.

De toutes façons, il ne faut rien exagérer.
Je ne suis pas sur un forum pour évangéliser, je suis sur un forum pour me distraire et pour confronter mes arguments à la rationalité des autres.
Je ne suis pas ici pour me faire du mal et quand j'ai l'impression que tout ce que je dis "ne passe pas" et que je ne tire aucun profit des arguments des autres, il me faut passer à autre chose. C'est une question de feeling.

Imaginons un entretien . "Je te dis que le chat est noir" et l'autre de répondre "Ah si tu dis ça c'est que le chat est blanc".... Cela ne peut pas durer éternellement.
Y aura peut-être d'autres opportunités...

[Invité]

je répondais à loli, et tu as tout pris pour toi, c'est ma faute, j'ai employé le "vous". C'est pas grave, ça arrive souvent dans les forums, c'est difficile de bien exprimer et de bien comprendre.  À propos de martyre, ta réponse était bien claire pourtant.

Tu sais déjà que le sujet de Dieu ne m'intéresse que de très très loin, ici j'étais intervenue simplement sur la réaction de dire que ce que disait l'autre était prétentieux, ce qui est fréquent chez "tous ceux " qui ont la certitude d'être dans LA Vérité.  Tant mieux si ce n'est pas ton cas.  La réponse est d'habitude "mais nous savons que c'est vrai, ça nous rend heureux et on a envie de convaincre pour que tout le monde le soit aussi"  C'est une attitude paternaliste que je ne trouve pas appropriée.   Je le répète: tant mieux si ce n'est pas ton cas, je ne sais pas puisque je ne lis ici que les textes très courts, donc pas les tiens.

belle journée à tous !

[tamar35]

constatant ta grande sincérité , j'en déduis ( bien que parait-il, je sois nulle en déduction ) que tu n'as pas suffisamment lu et étudié ces écrits  , et donc ceux de Jésus lui même

Sans doute ai-je encore beaucoup à apprendre et voilà pourquoi je ne cesse d'étudier.

Comme j'ai commencé ma vie athée, j'ai abordé la question de Dieu sans avoir beaucoup lu.

Quand je découvre le livre de la Genèse, se pose pour moi la question décisive de la création par un divin créateur.

A priori c'est plutôt bizarre qu'un dieu crée. Mais, à cette époque, je me suis plutôt interrogée sur COMMENT .
Des lectures diverses (Témoins de Jéhovah, Kabbale juive...) me proposent une solution : Dieu crée une première créature ou une première famille de créatures, appelons-là C1, et ce sera par l'intermédiaire de C1 que Dieu créera toute la création, appelée TC .
Au plan logique c'est très préoccupant : pourquoi cet intermédiaire C1 ?
Cette créature C1 répond-elle à une nécessité pour Dieu ? Lui est-il impossible de créer TC directement ? Ce n'est pas envisageable puisqu'il faudrait expliquer pourquoi Dieu peut créer directement C1 mais pas TC.
Alors pourquoi Dieu est-il passé par l'étape "création de C1" ? Pour faire beau ?
Autant te dire que n'ayant pas trouvé de réponses satisfaisantes malgré les subtilités de la Kabbale, j'en ai conclu qu'il me fallait abandonner l'idée d'une créature intermédiaire dans l'opération création.

Alors quand plus tard j'ai lu le prologue de saint Jean, j'ai été éblouie par l'identité de son message avec celui du début de la Genèse.
Je me suis mise à apprendre le grec biblique et de bons rudiments d'hébreu pour savoir si j'étais victime de mauvaises traductions.
Depuis... je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants pour tenir le Verbe pour une créature.

[Invité]

justement Tamar , le prologue de Jean ne colle pas avec le reste de la bible , donc il est peut être à remettre en cause , non ?

je vois que tu t'interroges sur les motivations quand Dieu a créé l'univers et tout ce qui le compose , humains compris donc , moi c'est cette interrogation que je trouve bizarre
car d'une façon générale nous avons tous envie d'avoir une famille , ce n'est pas que nous en avons besoin , mais envie
Dieu c'est pareil , il a eu anvie de créer un univers comme on a envie de fabriquer un bateau ou de batir une maison de ses propres mains , ensuite il a eu envie de fonder une famille , je ne trouve rien de bizarre là dedans

ensuite tu t'interroges sur le processus qu'il a utilisé , à savoir un premier couple qui assurera lui même sa descendance jusqu'à remplir la terre , moi je le trouve formidable ce processus , très ingénieux même
vraiment il faudrait que tu m'expliques ce qui te tracasse , au point que pour te conforter tu aies besoin de croire qu'un homme doit être considéré comme ce dieu créateur infiniment puissant

[tamar35]

le prologue de Jean ne colle pas avec le reste de la bible , donc il est peut être à remettre en cause , non ?

Je préfère de loin remettre en cause notre compréhension des deux.

Je trouve très éclairant le livre de la Genèse et les points de contact avec le Nouveau Testament m'impressionnent et ont nourri ma foi naissante.

car d'une façon générale nous avons tous envie d'avoir une famille , ce n'est pas que nous en avons besoin , mais envie

Voilà une motivation très humaine.
Pourquoi saint Jean-Baptiste n'y a pas cédé ? Pourquoi Jésus ne semble pas y avoir cédé ?

Et puis, les enfants on veut les choyer et les protéger, ce n'est pas exactement le terme qui me vient à l'esprit quand je contemple la Création.
Fonder une famille et précipiter le Déluge cela colle mal.
Oh... on peut dire que c'est de l'éducation à la dure. Mais pourquoi ne pas avoir créé des enfants sympa ? juste un peu turbulents comme on les aime.

Qui a envie d'enfants que l'on va devoir tuer ?

Non, sincèrement, perso je ne peux pas songer que des motivations humaines nous renseignent sur celles de Dieu, celles de Dieu doivent être d'une élévation extraordinaire pour expliquer l'omniprésence du Mal dans l'Histoire de l'humanité.

Ensuite tu t'interroges sur le processus qu'il a utilisé , à savoir un premier couple qui assurera lui même sa descendance jusqu'à remplir la terre , moi je le trouve formidable ce processus , très ingénieux même

Ce n'est pas à cela que je fais allusion mais à la nature du Seigneur Jésus-Christ qui est l'agent décisif de la Création dont parle le Prologue mais pas seulement :
Colossiens 1, 15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16  Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17  Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


Je ne peux pas croire que Celui qui a tout créé soit la créature C1, pourquoi Dieu aurait-il eu "envie" de cet intermédiaire totalement inutile entre sa Toute-Puissance est son Oeuvre.
En revanche le livre de la Genèse est clair : Dieu a créé par Sa parole. Et c'est pour moi très lumineux.

vraiment il faudrait que tu m'expliques ce qui te tracasse , au point que pour te conforter tu aies besoin de croire qu'un homme doit être considéré comme ce dieu créateur infiniment puissant

Cela me paraît très matérialiste... pourquoi réduire quelqu'un à son apparence matérielle ?
le Verbe de Dieu est-il un humain ou tout autre chose ?
1 Corinthiens 8:6b et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comment imaginer qu'un simple humain puisse dire avec piété "Moi et le Père nous sommes un" (Jean 10:30) ?

Pour autant, je respecte que ta foi. J'ai discuté très longtemps avec des Témoins de Jéhovah que j'ai aimés mais qui m'ont convaincu qu'ils se trompaient.

Je ne peux croire en un Dieu qui crée et reste observateur de son oeuvre se contentant d'envoyer des cataclysmes ou des messagers pour nous instiller la peur.
Ma foi est qu'il est impossible que Dieu ait créé l'homme à son image et à sa ressemblance n'ait pas eu le projet d'exploiter cette ressemblance.

[Invité]

Tamar
J'ai lu ton dernier post et je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement, sauf évidemment concernant Jésus, mais pour moi c'est un très grand sage et un "illuminé" (qui savait).

Le problème n'est pas que Dieu aurait créé l'homme à son image, mais c'est l'inverse: les hommes l'ont imaginé à leur image: soit un papa idéal réconfortant, soit un tyran qui aurait des envies, des colères.   C'est pour cela que je ne peux pas adhérer à la vision de Dieu que nous donnent la Bible et le Coran.  

Le début de l'évangile de Jean est très mystique et comme toi je suis accrochée par ce pouvoir de la parole qu'on retrouve aussi dans la Genèse, même si je ne peux pas imaginer un dieu qui "parle".  Il y a là une porte de compréhension du mécanisme de la création, mais elle sort du cadre des religions pour toucher à l'universel et rejoint même la cosmogonie hindoue, qui est très imagée mais très profonde.  Leur "Dieu Origine" peut prendre toutes les formes y compris l'Univers, ce qui donne l'impression de l'extérieur que c'est une religion polythéiste.  Le plus vieux texte connu (il aurait 10.000 ans d'âge!) commence ainsi: "Bhaïrava et Bhaïravi amoureusement réuni dans une même connaissance sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres"*.  On y retrouve plein de choses, y compris la raison de l'existence de notre univers, et le fait que "les êtres" existaient déjà, comme Jésus disait "« En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham soit né, je suis. » (Jean 8.56-59)  Le "je suis" indique que le temps n'est qu'un éternel présent, peut-être aussi pour chacun de nous si nous sortons de nos 4 dimensions (matière énergie espace et Temps).  Ce qui nous différencie des "illuminés" est qu'ils sont conscients de cela, ils "savent" la vraie nature des choses alors que nous sommes encore dans l'illusion de la réalité de ce monde.
À partir du moment où notre monde est une illusion qui a pour but de nous apprendre, tout prend son sens, y compris les injustices et la souffrance, et en être conscient ferait partie de la Connaissance.

Je recopie encore un verset de ce texte : "Tout ce qui est perçu comme une forme composée de la sphère de Bhaïrava (=notre univers) doit être considéré comme une fantasmagorie, une illusion magique, une cité fantôme suspendue dans le ciel.  Une telle description n'a comme objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation."   La suite du texte est aussi fantastique et explique même les religions, il les compare à "des friandises destinées à inciter les aspirants à une voie de conduite éthique et à une pratique spirituelle, afin qu'ils puissent un jour réaliser que la nature ultime de Bhaïrava n'est pas séparée de leur propre soi".  

Quelle sagesse on trouve dans des temps si reculés !  À croire qu'elle a régressé à mesure que le Temps passe...

Je ne sais pas aller très loin dans ce genre de philosophie, mais la leçon que j'en tire est que si Dieu existe, il a sans doute une forme très différente que celui qui est décrit dans les Livres (Coran et Bible), où il ressemble vraiment trop aux humains.  Il n'y a pas de raison qu'il soit un bloc unique indivisible qui "communiquerait" avec nous, mais cette idée que nous serions des petites flammes issues d'un grand feu et que notre détour par ce monde serait un apprentissage pour grandir me semble plus logique, et rejoint d'ailleurs pas mal d'enseignements religieux, même chrétiens.  L'expression "enfant de Dieu" prend tout son sens si on considère qu'on en est issu, et cela s'appliquerait autant à Jésus qu'à chacun de nous.  Nous ne serions pas engendré ou créés (comme une mère engendre un enfant) mais une "forme" de ce dieu-conscience, et par notre imagination et nos émotions, nous participons à la création de ce monde si pénible et si injuste.  En apprenant les lois de la Vie, notre monde deviendrait meilleur: il est le matériau dans lequel on fait ses expériences et qu'on en voit le résultat, dans un but d’apprentissage.


Tout ceci ne sont pour moi que des théories, pas des croyances, mais de toutes celles que j'ai lues, elle me semble la plus logique.  Je l'ai donc adoptée jusqu'au moment où je trouverai mieux.



* Vijnâna Bhaïrava Tantra (tantra signifie texte), consultable en ligne ici http://www.danielodier.com/french/frvijnana.php  Cette traduction est la plus compréhensible, mais évidemment je ne peux pas juger de sa qualité.  Ce texte m'a profondément marquée ainsi de le poème de Ibn El Arabi sur l'Amour, et ils ont contribué à me réconcilier avec "le coeur des religions".

[tamar35]

Le problème n'est pas que Dieu aurait créé l'homme à son image, mais c'est l'inverse: les hommes l'ont imaginé à leur image

En réalité c'est un problème pour toi puisque, du même coup, tu soupçonnes d'élaboration artificielle toutes les doctrines spirituelles.

même si je ne peux pas imaginer un dieu qui "parle".

C'est un point important de ma conversion.
Il est facile de concevoir un divin qui ne parle pas, mais à quoi pourrait servir de concevoir un divin muet puisque je l'ai déjà auprès de moi ?
Et ce divin muet est l'univers et l'image la plus fidèle de ce divin est dessinée par la science.

Et je dois t'avouer que "la vraie nature des choses" n'est pas au cœur de ma quête spirituelle car j'ai toujours été déçue par les doctrines à ce sujet que j'ai pu comprendre.

où notre monde est une illusion qui a pour but de nous apprendre

Que nous n'ayons que des illusions à nous mettre sous la dent est désormais un truisme. La question est de savoir si l'illusion recouvre autre chose ou pas.
Le "pour but de nous apprendre" pose la question du "S'il s'agit d'apprendre pourquoi confronter l'humain à l'illusion ?" qui débouche sur "Fabriquer de l'illusion peut-il être un témoignage d'amour du divin à l'égard de l'humain ?"

Il y a là une porte de compréhension du mécanisme de la création, mais elle sort du cadre des religions pour toucher à l'universel et rejoint même la cosmogonie hindoue, qui est très imagée mais très profonde.
(...)
Le plus vieux texte connu (il aurait 10.000 ans d'âge!)
(...)
Quelle sagesse on trouve dans des temps si reculés !  À croire qu'elle a régressé à mesure que le Temps passe...

En tant qu'évolutionniste je n'accorde aucun privilège d'antériorité aux plus vénérables Traditions. Que ce soit très ancien ne prouve rien, ni en vrai ni en faux.

Je note que 10000 ans dépassent largement l'apparition de l'écriture. Et subsidiairement je rappelle que l'Inde n'a pas connu l'écriture avant le premier millénaire avant JC.

Le plus vieux texte connu (il aurait 10.000 ans d'âge!) commence ainsi: "Bhaïrava et Bhaïravi amoureusement réuni dans une même connaissance sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres"

On retrouve ici la question épineuse de l'origine de l'Univers puisque rien de différencié ne peut "sortir" de l'indifférencié... D'autant que si le temps n'existe pas le mouvement non plus.

C'est intéressant pour moi car cela semble rejoindre une part de mes convictions : au début du récit apparaissent des "étant" dont l'essence est d'être propres à la relation, et le mot "amoureusement" confirme que la relation absolue et parfaite désigne précisément ce que l'on pourrait associer idéalement au mot Amour.

Peu importe que ces deux entités soient spirituelles, matérielles, pure essence, peu importe leur nature, leur substance, leurs attributs... ce qui importent ce sont les mots "réunis", "dialogue" et "illuminer"

À partir du moment où notre monde est une illusion qui a pour but de nous apprendre, tout prend son sens, y compris les injustices et la souffrance, et en être conscient ferait partie de la Connaissance.

Pourquoi pas ? Je ne suis pas apte à discuter du sens que les autres accordent à l'injustice et à la souffrance.

Néanmoins, qu'elles soient illusoires ou non injustices et souffrances restent injustices et souffrances. Et il y a quelque chose de méprisant à dire "tes souffrances sont de l'ordre de l'illusion". Pour moi c'est insoutenable.

Nous ne serions pas engendré ou créés (comme une mère engendre un enfant) mais une "forme" de ce dieu-conscience, et par notre imagination et nos émotions, nous participons à la création de ce monde si pénible et si injuste.  En apprenant les lois de la Vie, notre monde deviendrait meilleur: il est le matériau dans lequel on fait ses expériences et qu'on en voit le résultat, dans un but d’apprentissage.

Se pose la question de l'origine des lois de la vie auxquelles c'est à nous de nous adapter.

Mais j'ai eu l'occasion d'exprimer des idées assez voisines sur un Univers évolutif qui s'améliore et nous avec.

On peut aisément concevoir que le monde serait créé imparfait juste pour nous servir de terrain d'apprentissage.
Mais en quoi l'apprentissage de humain justifie-t-il l'existence de l'univers, de la souffrance, de la pénibilité, de l'injustice ?
En quoi l'apprentissage à la dure, avec l'aiguillon de la souffrance et le bâton de l'injustice justifierait-il la "sortie" de quoi que ce soit de l'indifférencié.

[Invité]

tu sais pour moi tout ça sont des théories, pas des croyances, donc je suis très détachée par rapport à elles, je ne sens pas le besoin de les défendre ou des les justifier.  Je suis prête aussi à en adopter d'autres, ça ne me pose aucun problème.  Mais je vais te répondre puisque tu as eu la gentillesse de le faire.

Il y a plusieurs phrases que je retiens dans ce que tu écris et avec lesquelles je suis d'accord.  Sorry si elles ne sont pas dans l'ordre.

En réalité c'est un problème pour toi puisque, du même coup, tu soupçonnes d'élaboration artificielle toutes les doctrines spirituelles.

bien sûr, en tant qu'agnostique, je considère les religions comme étant fabriquées par les humains, même si elles renferment toutes "autre chose".   Je ne crois pas en Dieu, et même si je suis sûre que ceux qui se sentent proches de Lui sont sincères, j'ai de sérieux doutes quant à la réalité de cette "relation".   Ne le prend pas mal s'il te plaît, c'est juste une opinion.

En tant qu'évolutionniste je n'accorde aucun privilège d'antériorité aux plus vénérables Traditions. Que ce soit très ancien ne prouve rien, ni en vrai ni en faux.

je n'ai pas dit que c'était vrai PARCE QUE c'était ancien, voyons !  Je suis donc d'accord avec toi.  Je pense juste que La Vérité a toujours été accessible de tous temps et en tous lieux, et qu'il y a toujours eu des personnes capables de la percevoir et d'essayer de transmettre le message avec les mots de l'époque.  Par la suite, les adeptes les ont utilisé pour fabriquer des religions, mais ce "cœur" y est toujours, hélas parfois bien caché parmi toutes les rajoutes et modifications.

D'autant que si le temps n'existe pas le mouvement non plus.

exactement, c'est pour cela que ne "crois" pas en la notion d'éternité, qui disparaîtra sans doute si nous quittons l'univers tel qu'on le connaît.

C'est intéressant pour moi car cela semble rejoindre une part de mes convictions : au début du récit apparaissent des "étant" dont l'essence est d'être propres à la relation, et le mot "amoureusement" confirme que la relation absolue et parfaite désigne précisément ce que l'on pourrait associer idéalement au mot Amour.

Peu importe que ces deux entités soient spirituelles, matérielles, pure essence, peu importe leur nature, leur substance, leurs attributs... ce qui importent ce sont les mots "réunis", "dialogue" et "illuminer"

tout à fait.  C'est en effet une erreur de s'attacher aux mots qui sont juste des symboles pour exprimer quelque chose qui est parfois inexprimable, mais c'est la substance du message qui est à retenir.
...............

Et j'ai une autre approche par rapport à ceci:

Et il y a quelque chose de méprisant à dire "tes souffrances sont de l'ordre de l'illusion". Pour moi c'est insoutenable.

il y a méprise par rapport au mot illusion.  Tu l'entends comme "illusoires" ou "imaginaires", donc en effet une forme de déni, mais pour moi ce pourrait être une explication à l'injustice et la souffrance des autres que j'ai tellement de mal à supporter.  De nouveau, ce n'est pas une croyance, mais "une explication possible".

Dans le bouddhisme, le tout premier objectif est de connaître la nature de la souffrance et d'en soulager "tous les êtres".  Il ne s'agit donc pas du tout d'indifférence ou de déni, mais au contraire d'un engagement très profond pour la soulager chez soi et chez les autres.  Ce sont les 4 "nobles vérités" qui sont vraiment le socle du bouddhisme.

Je note que 10000 ans dépassent largement l'apparition de l'écriture. Et subsidiairement je rappelle que l'Inde n'a pas connu l'écriture avant le premier millénaire avant JC.

j'ai cité de mémoire l'auteur du livre sur le Tantra mais je l'ai lu il y a une vingtaine d'années, les connaissances à l'époque n'étaient pas aussi précises qu'actuellement.  Petite recherche sur le net: les premières écritures connues datent de 6000 avant JC, 5000 pour les égyptiens, au moins 2600 avant JC pour l'Indus. Il est certain que ces peuples avaient des contacts entre eux: mésopotamiens, égyptiens, indiens.  N'oublie pas non plus que les textes se sont d'abord transmis de génération et génération oralement avant d'être rédigés, c'est vrai aussi pour la Bible.  Le plus vieux texte écrit ne peut donc qu'être postérieur à son élaboration.
Mais bon, je ne vais pas pousser mes recherches plus loin, cela n'a pas d'importance pour moi.  Ce qui compte c'est le contenu des textes, et non pas leur origine.

"Fabriquer de l'illusion peut-il être un témoignage d'amour du divin à l'égard de l'humain ?"

on peut se poser aussi la question à propos de cette souffrance insupportable...  Mais je ne me la pose pas puisque je ne crois pas en Dieu. Si je l'envisage comme une autre hypothèse -elle vaut à mes yeux autant que les autres- je ne vois pas pourquoi il devait être "bon" ou "aimer ses créatures", il pourrait tout aussi bien être parfaitement indifférent ou même sadique, et il y a plus d'éléments qui penchent en faveur de ces derniers, notamment cette souffrance qui touche de parfaits innocents.  

Là où je te rejoins c'est sur ce que tu as retenu "amoureusement unis dans une même connaissance": l'amour est une attraction, une harmonie qui pourrait se manifester sur tous les plans.

[gaston21]

J'aime bien qu'on parle de convictions dans le domaine des croyances car ce terme reflète la sincérité. Par contre, conviction ne veut pas dire vérité...
En lisant les interventions antérieures, je constate que le Dieu qui y est présenté est furieusement ressemblant à l'homme. Je sais: "L'homme a été créé à l'image de Dieu"! C'est vrai qu'à l'époque la technique photographique était très sommaire...Dieu a des envies, il est jaloux mais il vous aime! Qu'en savez-vous? S'il vous aime, pourquoi tolère-t-il le massacre  des enfants et le mal en général? L'existence du mal à elle seule exclut définitivement ce Dieu bonhomme. Le temps? Oui, il commence en principe avec le Big Bang; mais avant? Vous vous cognez contre le mur de Planck! Plus moyen de rien savoir; ça ne veut pas dire qu'il n'y avait rien. Et le temps est une dimension, ce n'est pas un absolu. Je cite le grand Albert:" La distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion, même si elle est tenace".La Création est une croyance, rien de plus, car on peut envisager une Réalité qui n'a ni début ni fin. D'ailleurs, pourquoi la Réalité serait limitée dans le temps et pas Dieu.
Je pense qu'il faut chasser de notre cerveau ce Dieu à l'image de...gaston!

Par contre, pour ma part, je chasse toute idée de hasard, car le hasard a pu créer gaston, mais il n'a jamais pu créer... les maths et leur complexité quasi infinie; et ces maths régissent l'Univers dans toutes ses dimensions.
Kepler parlait du "Grand Intellect"; Einstein "cherchait les dés avec lesquels Dieu jouait...". Les scientifiques pârlent des "constantes fondamentales de la nature" qui incluent des paramètres bien définis, vtesse de la lumière, masse des paricules élémentaires etc...Certains de ces paramètres exigent une précision époustouflante, telle que la densité initiale de l'Univers qui doit être réglée avec une précision 10 puissance -60. Changer un chiffre à la soixantième décimale et tout basculerait; l'Univers serait vide et stérile.
(J'ai copié honteusement sur le livre de Trink Xuan Than, "La plénitude du Vide")
Pour ma part, je suis persuadé qu'il existe une Intelligence suprême; qu'on l'appelle Dieu ne me dérange pas. Mais surtout, ne lui donnons pas l'image de ce triste individu qu'on appelle l'homme; aucun animal n'a sa cruauté!
Oui, il y a une Intelligence suprême. Et si l'Univers faisait lui-même intrinsèquement partie de cet Univers, avec gaston et Loli en prime pour un très bref instant...

[chretien]

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Je pense qu'il faut chasser de notre cerveau ce Dieu à l'image de...gaston!

....Pour ma part, je suis persuadé qu'il existe une Intelligence suprême; qu'on l'appelle Dieu ne me dérange pas. Mais surtout, ne lui donnons pas l'image de ce triste individu qu'on appelle l'homme; aucun animal n'a sa cruauté!

Bien d'accord avec vous qu'il faut chasser de notre cerveau ce Dieu à l'image de ...gaston. Mais ce Dieu vous le remplacez par un autre, persuadé dites-vous de son existence et qui est un Être d'intelligent suprême.
Il me semble plutôt débile car il semble n'avoir aucune connaissance de ce qu'il fait puisque votre moral n'y est pas plus respecté puisque les massacres d'enfants continus!?

Rien de personnelle mon cher gaston21... je ne fais que penser tout haut...  

Peut être qu'il serait mieux de ne pas limiter notre jugement sur le Dieu d'une intelligence suprême de la Bible avec votre moral humaine, qui est elle-même limité par sa vision de perspective humaine.

[Tatonga]

........
Par contre, pour ma part, je chasse toute idée de hasard, car le hasard a pu créer gaston, mais il n'a jamais pu créer... les maths et leur complexité quasi infinie; et ces maths régissent l'Univers dans toutes ses dimensions.
.....

Et après ?
Et pourquoi dis-tu " les maths régissent l'univers" ? Il fallait te borner à dire: " L'univers se comporte ou se conforme à des lois maths" et ça suffit.
Oui, je sais les savants que tu cites disent " les maths régissent...", mais toi tu aurais dû les corriger !!!
Oui, Gaston, il y a une intelligence, mais soyons plus précis, disons qu'il y a de l'intelligence dans l'univers ou mieux encore, disons pour être plus exact que l'inuvers a son intelligence.
Eh oui Gaston, il n'y a pas une Intelligeence (personne ne l'a jamais vue), c'est l'univers qui a SON intelligence, une intelligence bien particulière qui lui est propre
Si tu demandes à cette intelligence particulière de l'univers de cuire des haricots ou jouer au foot ou aux échecs, elle ne saura pas.
Si tu lui demandes de mettre Tatonga au paradis après l'avoir ressuscité, elle ne t'entendra pas, elle ne te comprendra pas et elle ne saura pas comment faire.
La seule chose qu'elle sait faire, c'est ce qu'elle fait depuis toujours: faire tourner les corps célèstes et autres acrobaties comme elle fait depuis toujours et c'est tout.
C'est un logiciel, tu me comprends ? Incapable de faire autre chose que ce qui y est programmé.

[chretien]

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Eh oui Gaston, il n'y a pas une Intelligeence (personne ne l'a jamais vue), c'est l'univers qui a SON intelligence, une intelligence bien particulière qui lui est propre
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La seule chose qu'elle sait faire, c'est ce qu'elle fait depuis toujours: faire tourner les corps célèstes et autres acrobaties comme elle fait depuis toujours et c'est tout.
C'est un logiciel, tu me comprends ? Incapable de faire autre chose que ce qui y est programmé.

Voilà l'importance de savoir ce que nous entendons par "intelligence".
Il semble que pour vous Tatonga, ca ne tient qu'à une programmation avec ses limites. Mais une limite qui l'amène à se surpasser en produisant une programmation qui la dépasse au point que cette dernière est capable elle, d'être conscient de son existence et de communiquer avec ses pareils.

Pour moi, ce serait comme de croire que l'intelligence se trouve dans l’œuvre elle-même, et non pas dans l'artiste qui l'a créé.

[Tatonga]

Oui Chrétien, je crois qu'il y a un objet (l'univers, ou la nature, qui comprend ses galaxies, ses planètes, sa matières, les plantes, les animaux, les hommes, bref tout ce qui existe) qui est intérieur intelligence conçu, agencé, comme par exemple une montre.
Mais qu'il n'y a aucune intelligence hors de ça ou différente de ça, c'est à dire il n'y a aucune Intelligence qui a fabriqué cette montre et deuxièmement, cette intelligence qui est dans la montre ne sait pas faire autre chose que faire tourner les aiguilles, c'est une intelligence limitée à faire tourner les aiguilles, que si on lui demande d'addtionner 2 et 4 elle ne saura pas le faire comme toi et moi.

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