Re: Dieu.

[Tatonga]

Loli, quand j'étais petit, je chassais de petits oiseau qu'on appelait fauvettes.
Chaque fois que je m'en approchait, elles faisaient un petit bon pour s'éloigner un peu... et ainsi de suite jusqu'à la tombée de la nuit.
Toi, tu es pire qu'une fauvette, chaque fois que je t'attrape, tu trouves le moyen de faire un bond en me sortant quelque chose de nouveau qui n'a rien à voir, comme cette expansion de l'univers.

[Invité]

l'expansion de l'univers n'a rien à voir ? ? ?

ce coup là c'est à toi de m'expliquer ce que tu as compris ( j'espère que ce n'est pas rien )

et là , moi , je te pose la question sincèrement et sérieusement

[tamar35]

"il faut" ?  Mais non, voyons...  Je pense qu'on a surtout envie, pour des tas de raisons très faciles à trouver.  L'amour est aveugle, du moins cet amour "roulette russe", sauf qu'avec un Dieu qu'on décide être bon, on n'a pas de risque d'être déçu puisqu'on ne le verra jamais et qu'on peut soi-même excuser tout ce dont on l'accuse, sans même qu'il ne soit là pour donner son avis.  Pratique...

Ce n'est pas parce que c'est "pratique" qu'il faut renoncer.

Je me réjouis de constater qu'il existe encore des gens pour professer un bel optimisme vis à vis de l'amour.

Certes, on peut parler de l'envie de celles et ceux qui ne croient pas comme de l'envie de celles et ceux qui croient.

Oh ! comme il est doux et rassurant que la psychologie de celles et ceux qui ne pensent pas comme nous permette d'expliquer pourquoi ils ont sombré dans l'erreur...

[tamar35]

Oui, certains arrivent à Dieu sans passer par des intermédiaires. Soyons plus précis, il ne vient pas d’en haut pour descendre en eux, ce sont eux qui le pétrissent si longtemps en eux qu’il finit par leur sauter à la figure comme mu par un ressort.

C’est le risque de ceux qui préfèrent penser en solo.
Néanmoins as-tu des preuves de ce phénomène de pétrissage/surgissement ?

Les hommes ont longtemps fait de Jésus un méchant Jésus, commettant des horreurs sans nom en son nom, pendant des siècles et des siècles

Tu aimes la liberté… et pourtant Madame Roland aurait déclaré sur l’échafaud « Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »

Les crimes sont souvent commis au nom de belles et grandes idées… cela ne corrompt pas nécessairement ces idées.

Et puis ces hommes qui ont instrumentalisé Jésus ont-ils vraiment suivi l’évangile ?
Y a-t-il une véritable continuité entre le message évangélique et les massacres que ces chrétiens ont perpétré en son nom ?

Alors je me demande si c’est Jésus qui parlait ou si ce sont les hommes qui lui font dire ce qu'ils veulent.

Bien sûr que tout peut être de l’ordre de l’élaboration.
Il reste néanmoins que le message évangélique n’arme pas particulièrement le bras des violents.

Est-ce à dire qu’il faut répudier la raison, placée en nous par Dieu, il ne faut pas oublier, et aimer les yeux fermés, même contre la raison ?

Pourquoi répudier la raison ?
N’est-il pas raisonnable d’aimer ?
Les irrationnels ne sont-ils pas ceux qui inventent des raisons pour ne pas aimer ?

Peut-être devrais-je ajouter que Dieu nous a placés dans une situation telle que cela est quasiment impossible.

Qu’est-ce qui vous empêche d’aimer votre ennemi ?

Les hommes n’y sont pas encore parvenus, et ce n’est pas faute d’avoir essayé de toutes leurs forces.

Perso, j’ai le sentiment que ces efforts sont encore trop sporadiques.

Il porte le titre Printemps si tu veux le lire en entier, mais tu l’as sûrement déjà lu.

Merci pour ce poème, j’avoue être plus Lamartine que Hugo…

Mais s’il nous a fait à son image, ça m’inquiète un peu, car notre image de marque est bien ternie et vachement écornée. (…) Au contraire nous l'avons embellie... un peu, voire beaucoup.

C’est bien de croire en une évolution positive.

En fait, c’est ce qu’il fait toujours, il apparaît, puis disparaît, puis réapparait, etc. Rare de le voir s’installer à demeure.

Oui, très rare… les mystiques s’en plaignent souvent. J’aime bien les poèmes des Béguines…

Quand ils sont heureux, ils sont tout à leur bonheur pour ne pas en perdre une miette. Personnellement, je les comprends un peu, ces moments sont si rares.

Le chasseur/cueilleur qui apporté toute la nourriture nécessaire à sa famille rend grâce aux divinités qui l’ont béni.
Je crois qu’il y a quand même beaucoup de Chrétien(ne)s qui en font autant.
Il est vrai qu’un croyant qui ne rend pas grâce est un croyant que je ne comprends pas.

Quand ils sont malheureux, ils sont trop pris par leurs soucis pour prêter l’oreille à autre chose qu’au fardeau qui les accable.

Pourtant, le reproche est souvent fait aux religions d’être l’opium du peuple, d’être un analgésique…

Mais Jésus nous parle d’une forme d’inégalité quand il s’attriste sur le sort des riches dont les richesses rendent sourd et aveugle.

Peut-être que le monde est devenu trop bruyant pour laisser passer le murmure à peine audible de Dieu. C'est peut-être la raison pour laquelle on entendait mieux Dieu avant qu'aujourd'hui.

Il y a du bruit qui nous abrutit.
Il y a aussi, comme tu l’as souligné, le contre-témoignage de tous ces croyants qui ternissent l’image de leur foi.
Il y a aussi le goût de la nouveauté et de la rupture vis-à-vis d’hier qui empêche de s’abreuver à de vénérables Traditions.
Il y a encore l’individualisme grandissant qui veut que nous devions rien à personne…
Il y a plein de bonnes raisons pour préférer la dernière croyance à la mode.
Et ce n’est pas une grande surprise :
Luc 18:8b (…) Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Peut-être que Dieu devrait-il être plus compréhensif et comprendre que l'homme d'aujourd'hui est assiégé, assailli, harcelé et trop sollicité de partout...

Peut-être que l’homme pourrait le comprendre aussi ? L’intervention divine ne peut pas précéder la prise de conscience par les humains.
Pourquoi toujours dire que les progrès sont à la charge de Dieu alors que c’est précisément à nous de les réaliser ?
On est là pour ça, c'est ça la grandeur de l'humain !

[Invité]

Peut-être que l’homme pourrait le comprendre aussi ? L’intervention divine ne peut pas précéder la prise de conscience par les humains.
Pourquoi toujours dire que les progrès sont à la charge de Dieu alors que c’est précisément à nous de les réaliser ?
On est là pour ça, c'est ça la grandeur de l'humain !

oui , l'humain est là pour cela , pour que au final nous soyons heureux et que Dieu soit fier de nous , qu'il ne regrette plus sa conception de l'homme doué d'une part de libre arbitre

[Tatonga]

C’est le risque de ceux qui préfèrent penser en solo.
Néanmoins as-tu des preuves de ce phénomène de pétrissage/surgissement ?

Des preuves, non, une conviction, oui. Je suis convaincu que Dieu ne descend pas d’en haut pour rendre visite à certains, mais émerge d’eux à force d’être pétri en eux.

Tu aimes la liberté… et pourtant Madame Roland aurait déclaré sur l’échafaud « Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »
Les crimes sont souvent commis au nom de belles et grandes idées… cela ne corrompt pas nécessairement ces idées.
Et puis ces hommes qui ont instrumentalisé Jésus ont-ils vraiment suivi l’évangile ?
Y a-t-il une véritable continuité entre le message évangélique et les massacres que ces chrétiens ont perpétré en son nom ?

Si des gens commettent des crimes au nom de Dieu puis des actes de bonté au nom du même Dieu, c’est parce qu’ils partent de l’idée fausse que Dieu est en haut, d’où il leur édicte des règles à suivre. Ils s’agrippent alors à sa parole souvent contradictoire, croyant toujours le servir.

Bien sûr que tout peut être de l’ordre de l’élaboration.
Il reste néanmoins que le message évangélique n’arme pas particulièrement le bras des violents.

Les messages, évangélique ou autre, sont tous dangereux du fait qu’ils s’adressent à une communauté ou parce qu’une communauté se l’approprie. Ils deviennent tous dangereux, même s’ils recèlent en eux de bonnes choses, dès lors qu’on les tient pour venant d’en haut. Quand on les croit venant d’en haut, ils arment les hommes en plus de les figer.
Le Dieu d’en haut a semé la zizanie au sein de l’humanité.

Pourquoi répudier la raison ?
N’est-il pas raisonnable d’aimer ?
Les irrationnels ne sont-ils pas ceux qui inventent des raisons pour ne pas aimer ?

Oui, il est rationnel d’aimer, mais ceux que tu appelles irrationnels, ne sont pas irrationnels : au contraire, ils ne se trompent pas de dieu. La raison est nécessaire pour ne pas se tromper de dieu. Or la raison montre  bien qu’il ne peut pas y avoir un dieu en haut qui envoie des messagers et des livres. Ce serait une mauvaise méthode pour Lui. Même si ces livres recèlent de bonnes choses, et s’ils en recèlent c’est parce que l’homme y a mis la main, tout comme à ce qui y est mauvais.

Qu’est-ce qui vous empêche d’aimer votre ennemi ?

Qu’appelles-tu ennemi ? Un homme injuste ? Aimer un homme injuste, c’est aimer l’injustice. Aimer sans conditions, c’est ôter à l’amour son sens et sa valeur. Tendre l’autre joue à un pédophile ou à un tueur en série relève de la folie, pas de l’amour.

Perso, j’ai le sentiment que ces efforts sont encore trop sporadiques.

Je pense que tous les hommes voudraient et tentent d’aimer, mais il y a un diable qui complique tout.  Or ce diable aurait été dépêché d’en haut par  Dieu aimant l’amour pour entraver l’amour des hommes, c’est plutôt tortueux.

Oui, très rare… les mystiques s’en plaignent souvent. J’aime bien les poèmes des Béguines…

Il y a plusieurs types de mystiques. Les mystiques qui regardent en haut ont été déroutés.

Le chasseur/cueilleur qui apporté toute la nourriture nécessaire à sa famille rend grâce aux divinités qui l’ont béni.
Je crois qu’il y a quand même beaucoup de Chrétien(ne)s qui en font autant.
Il est vrai qu’un croyant qui ne rend pas grâce est un croyant que je ne comprends pas.

Celui qui nourrit sa famille fait bien, mais il a tort de rendre grâce à autre chose qu’à lui-même, car il serait là dans l’idolâtrie. Le mieux est qu’il comprenne que le mérite revient à ses efforts et non à une manne célèste, sinon il risque d’affamer sa famille.

Pourtant, le reproche est souvent fait aux religions d’être l’opium du peuple, d’être un analgésique…

Il en est qui s’en servent pour étourdir les peuples, mais le danger des religions est qu’elles détournent les hommes d’eux-mêmes.

Mais Jésus nous parle d’une forme d’inégalité quand il s’attriste sur le sort des riches dont les richesses rendent sourd et aveugle.

Jésus a raison de s’attrister, mais Jésus n’est que l’homme se parlant à lui-même parfois sensément parfois insensément.

Il y a du bruit qui nous abrutit.
Il y a aussi, comme tu l’as souligné, le contre-témoignage de tous ces croyants qui ternissent l’image de leur foi.
Il y a aussi le goût de la nouveauté et de la rupture vis-à-vis d’hier qui empêche de s’abreuver à de vénérables Traditions.
Il y a encore l’individualisme grandissant qui veut que nous devions rien à personne…
Il y a plein de bonnes raisons pour préférer la dernière croyance à la mode.
Et ce n’est pas une grande surprise :
Luc 18:8b (…) Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Tu as raison de dire que l’homme faute, mais il n’y a aucun fils qui viendra, pourquoi viendrait-il ?

L’intervention divine ne peut pas précéder la prise de conscience par les humains.

Ah tiens, ça, c’est intéressant. Pourquoi ne peut-elle donc pas précéder la prise de conscience ? Pourtant, c’est avant cette prise de conscience qu’elle est utile. Après, elle ne sert à rien.

Pourquoi toujours dire que les progrès sont à la charge de Dieu alors que c’est précisément à nous de les réaliser ?
On est là pour ça, c'est ça la grandeur de l'humain !

Exact, très juste, mais c’est le Dieu d’en haut qui a toujours empêché les hommes de progresser et d’avancer. Il les a pétrifiés et rivés à l’époque de son apparition. Heureusement que l’homme a compris et pris ses distances.

[Invité]

Celui qui nourrit sa famille fait bien, mais il a tort de rendre grâce à autre chose qu’à lui-même, car il serait là dans l’idolâtrie. Le mieux est qu’il comprenne que le mérite revient à ses efforts et non à une manne célèste, sinon il risque d’affamer sa famille.

D'où tires-tu cette énergie et cette force pour accomplir tes efforts ?

[Invité]

toujours de fausses questions qui n'attendent pas les vraies réponses ...(par rapport au message de Tatonga )

[tamar35]

Des preuves, non, une conviction, oui. Je suis convaincu que Dieu ne descend pas d’en haut pour rendre visite à certains, mais émerge d’eux à force d’être pétri en eux.

Je respecte cette conviction.

Si des gens commettent des crimes au nom de Dieu puis des actes de bonté au nom du même Dieu, c’est parce qu’ils partent de l’idée fausse que Dieu est en haut, d’où il leur édicte des règles à suivre. Ils s’agrippent alors à sa parole souvent contradictoire, croyant toujours le servir.

Je crains qu'ils ne partent pas d'une idée, ils exploitent une idée selon leurs goûts et leurs intérêts.

Quand on les croit venant d’en haut, ils arment les hommes en plus de les figer. Le Dieu d’en haut a semé la zizanie au sein de l’humanité.

La zizanie n'a pas attendu les monothéismes.
Et si l'absence de religion rendait les humains fraternels et pacifiques cela se saurait.

C'est drôlement pratique et encourageant d'avoir un dieu avec soi dans les combats mais depuis les guerres de la Révolution Française on sait sans aucun doute possible qu'il est très facile de se passer d'un divin pour multiplier les conflits et les massacres.

Oui, il est rationnel d’aimer, mais ceux que tu appelles irrationnels, ne sont pas irrationnels : au contraire, ils ne se trompent pas de dieu.

Ah ????

La raison est nécessaire pour ne pas se tromper de dieu. Or la raison montre  bien qu’il ne peut pas y avoir un dieu en haut qui envoie des messagers et des livres. Ce serait une mauvaise méthode pour Lui.

S'il se contente de multiplier les messages et les messagers, vous avez probablement raison, c'est une conduite un peu irrationnelle.

Qu’est-ce qui vous empêche d’aimer votre ennemi ?

Qu’appelles-tu ennemi ? Un homme injuste ? Aimer un homme injuste, c’est aimer l’injustice. Aimer sans conditions, c’est ôter à l’amour son sens et sa valeur. Tendre l’autre joue à un pédophile ou à un tueur en série relève de la folie, pas de l’amour.

Je constate qu'il y a des tas de choses qui vous empêchent d'aimer vos ennemis.

Mais vous soulevez une question épineuse : comment doit-on se comporter vis à vis d'un monstre dont on n'est pas la victime ? On risque, en effet, de nier les victimes à brandir un pardon qui ne nous est pas demandé.

Je pense que tous les hommes voudraient et tentent d’aimer, mais il y a un diable qui complique tout.  Or ce diable aurait été dépêché d’en haut par Dieu aimant l’amour pour entraver l’amour des hommes, c’est plutôt tortueux.

Je ne crois pas que le diable soit en mission envoyé par Dieu. Le diable est comme les humains : orgueilleux et rebelle. De surcroît, il défend une idée extraordinairement séduisante.

Celui qui nourrit sa famille fait bien, mais il a tort de rendre grâce à autre chose qu’à lui-même, car il serait là dans l’idolâtrie.

Qu'entendez-vous par idolâtrie ?

Le mieux est qu’il comprenne que le mérite revient à ses efforts

Il a déjà vu ses frères prodiguer davantage d'efforts et de talents sans résultats.

le danger des religions est qu’elles détournent les hommes d’eux-mêmes.

Ce danger n'est pas le propre des religions. Et il convient de faire la part entre la vision caricaturale des religions et le message divin.

Par ailleurs, quel est cet "eux-mêmes" dont les humains se détournent ? un "eux-mêmes" bizounours ? un "eux-mêmes" paré de toutes les vertus ?
... un "eux-mêmes" forgé et longtemps pétri dans les profondeurs de l'esprit de Tatonga ?

il n’y a aucun fils qui viendra, pourquoi viendrait-il ?

D'abord parce qu'il est libre de le faire ou non et qu'il n'a guère de compte à vous rendre.
Puis parce qu'il souhaite rassembler l'humanité pour qu'elle puisse connaître et vivre l'amour divin.

Pourquoi ne peut-elle donc pas précéder la prise de conscience ?

Parce que c'est comme ça qu'on apprend vraiment.

Exact, très juste, mais c’est le Dieu d’en haut qui a toujours empêché les hommes de progresser et d’avancer. Il les a pétrifiés et rivés à l’époque de son apparition. Heureusement que l’homme a compris et pris ses distances.

Historiquement discutable... le "progrès" et l'essor de la Science ont germé au sein de sociétés beaucoup plus religieuses qu'aujourd'hui.
Inversement, maintenant que le terreau de la religion est épuisé, les hommes progressent et avancent à grande vitesse vers le mur.

[Tatonga]

Tamar,
Si le bien nous vient de Dieu, il faut bien admettre que le mal aussi vient de lui, sinon qu’il ne fait rien pour l’empêcher.
Ou on le dédouane de tout ou on lui impute tout. Mais on ne peut pas, tout en le plaçant en haut, le créditer des bonnes choses et le disculper des mauvaises.

Si, quand nous faisons le bien, c’est sous l’impulsion de Dieu, il faut bien admettre qu’en faisant le mal, c’est aussi sous l’impulsion de Dieu.
Si c’est Dieu qui est aux commandes, tout vient de lui. Les hommes ont beau essayer de prendre sur eux ce qui est mal ou l’imputer au diable pour préserver Dieu, mais il est évident qu’ils se mentent et ne font que tricher en faveur de Dieu pour continuer à espérer.
Si Dieu est tout puissant et infiniment bon, il aurait pu faire un monde meilleur pour les hommes, mais il ne l’a pas fait, et c’est injustifiable.

Dans le désarroi où ils sont, les hommes n’ont pas trouvé d'autre solution que de se tourner vers un dieu. Ils essayent d’en découvrir un. Malheureusement, tout le nie, tout dit qu’il n’y en a pas, même s’il y a de bonnes choses. Car le fait qu’il y en est de mauvaises remet tout en cause. Alors les hommes pour ne pas perdre leurs illusions, ils ont décidé de fermer un œil et de n’en laisser qu’un seul ouvert pour ne pas tout voir. On les comprend, il est difficile pour les hommes de perdre leur unique et ultime illusion, leur unique et ultime voie de salut.

Qui appeler à notre secours, qui pour nous aider, à qui nous plaindre ? Qui ? Malheureusement, il n’y a personne. Nous sommes seuls, perdus dans l’immensité cosmique. C’est ainsi.
L'unique espoir est d'être nous-mêmes des dieux, non soumis au temps, éternels voyageurs capables de traverser les âges et les espaces. Oui, c'est possible...mais pas sûr.

[Invité]

c'est de la prétention ce que tu dis Tatonga

au mieux , tu juges Dieu , tu estimes qu'il ne fait pas bien son travail

au pire tu vas jusqu'à dire qu'il n'existe pas , que c'est une invention humaine ,

c'est ton droit de penser et de croire cela

il n'empêche que Dieu existe , l'univers est là pour le prouver (au fait tu n'avais pas enchainé la discussion sur l'univers , à croire que ma démonstration t'avait laissé perplexe ) , et puisque Dieu existe , qui es-tu toi pauvre moucheron ou fourmi pour lui dicter ce qu'il a à faire ? comment peux tu imaginer son plan sans essayer de comprendre pourquoi il n'intervient pas tout de suite ? et même prétendre qu'il n'a pas de plan ...

j'ai souvent illustrer la question en donnant l'image d'un chirurgien qui attend le meilleur moment pour opérer son patient , pour que le résultat soit optimum

[Tatonga]

il n'empêche que Dieu existe , l'univers est là pour le prouver (au fait tu n'avais pas enchainé la discussion sur l'univers , à croire que ma démonstration t'avait laissé perplexe )

Ta démonstration, j'aimerais bien la voir

, et puisque Dieu existe , qui es-tu toi pauvre moucheron ou fourmi pour lui dicter ce qu'il a à faire ? comment peux tu imaginer son plan sans essayer de comprendre pourquoi il n'intervient pas tout de suite ? et même prétendre qu'il n'a pas de plan ...

Tu oublies juste une chose, c'est que ceux qui disent avoir vu Dieu ou connaitre Dieu ou savoir que Dieu existe sont aussi moucheron et fourmi que moi et que c'est leur prétention qui dépasse la mienne. Moi, je suis tout modeste, je dis juste humblement que je n'ai rien vu
[/quote]

[Invité]

sont aussi moucheron et fourmi que moi

bien sûr ! et moi je ne l'oublie pas, c'est pour cela que je respecte Dieu
tu parles d'une modestie ! laisse moi rire
ma démonstration tu l'as vue et tu n'as pas su quoi répondre

[Tatonga]

sont aussi moucheron et fourmi que moi

bien sûr ! et moi je ne l'oublie pas, c'est pour cela que je respecte Dieu
tu parles d'une modestie ! laisse moi rire
ma démonstration tu l'as vue et tu n'as pas su quoi répondre

Je ne l'ai pas vue, tu peux me la montrer ou la remettre ici, puisque le sujet c'est Dieu.
Mais je devine déjà de quoi il s'agit. Tu commence par affirmer que Dieu existe, tu fais un tour de piste comme une grande sportive et tu conclus à la fin que Dieu existe.

[Invité]

Sinon Heisenberg peut te répondre:

“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you”

[Invité]

je te donne une explication , tu demandes le rapport avec Dieu , je te demande pourquoi tu ne vois pas de rapport , tu ne réponds plus
maintenant tu poses une question , et d'entrée tu fais toi même la réponse
tu crois que je vais continuer le dialogue de sourds ? moi j'entends très bien , on dirait que ce n'est pas le cas de tout le monde ...

[Tatonga]

je te donne une explication , tu demandes le rapport avec Dieu , je te demande pourquoi tu ne vois pas de rapport , tu ne réponds plus
maintenant tu poses une question , et d'entrée tu fais toi même la réponse
tu crois que je vais continuer le dialogue de sourds ? moi j'entends très bien , on dirait que ce n'est pas le cas de tout le monde ...

Tu n'as aucune démonstration, tu dribbles avec les questions de Dieu comme tu dribbles avec un ballon C'est ce que j'ai expliqué à Tamar dans mon texte ci-dessus

[Invité]

bonne nuit Tatonga , ne réfléchis pas trop , ça peut donner mal à la tête

[Tatonga]

bonne nuit Tatonga , ne réfléchis pas trop , ça peut donner mal à la tête

Mais non, Loli, réfléchir, surtout sur Dieu, ça permet de sortir la tête du tas de sable

[Invité]

Mais non, Loli, réfléchir, surtout sur Dieu, ça permet de sortir la tête du tas de sable lol

hé ben , voilà ! on est d'accord !
mais alors pourquoi tu ne le fais pas ?

[Tatonga]

Bon, on revient à Dieu, parce que, paradoxalement, c'est toi qui nous en éloigne

[Invité]

oui , pour moi tout revient à Dieu , à tous points de vue

et mon explication elle est ici , dans ce sujet

mais comme apparemment le partage avec les autres ne t'interesse pas ...

[tamar35]

Si le bien nous vient de Dieu, il faut bien admettre que le mal aussi vient de lui, sinon qu’il ne fait rien pour l’empêcher.  Ou on le dédouane de tout ou on lui impute tout. Mais on ne peut pas, tout en le plaçant en haut, le créditer des bonnes choses et le disculper des mauvaises.

Au risque de me répéter, si une des motivations de la Création est la victoire de cette Création sur l’entropie, le désordre, l'égoïsme, la mort et le Mal, il serait contre-productif que la Toute-puissance fasse le boulot.

Si,  quand nous faisons le bien, c’est sous l’impulsion de Dieu, il faut bien admettre qu’en faisant le mal, c’est aussi sous l’impulsion de Dieu.

Je ne crois pas à la symétrie Bien/Mal. Avec un Mal aussi consistant que le Bien.

Pour moi, en dépit des doutes des scientifiques, l’Évolution "marche" parce qu’elle est orientée vers UN "mieux", c’est-à-dire à plus de conscience, plus de sensibilité, plus d’intelligence, plus d’amour... Cette orientation trouve, pour la chrétienne que je suis, son fondement dans le fait que la Création a été jugée « très bonne » dans le Livre de la Genèse et que l’Adam a été créé à l’image de Dieu. L’asymétrie gît dans cette parcelle de divinité qui est en nous.

Et concrètement, s’il y a toujours des retours en arrière j’observe des tas d’indicateurs qui me permettent de garder une vision optimiste de la nature humaine. D’où ma foi en Dieu car tout est lié.
Aussi Dieu peut se contenter de nous inspirer de bonnes actions, inspirations auxquelles nous sommes sensibles parfois quand nous sommes bien lunés. Et parfois notre parcelle de nature divine parle d'elle-même...

Je n’aime pas l’idée du libre-arbitre mais je constate que dès notre plus jeune âge nous sommes également sensibles à diverses tentations, au Principe de Plaisir, aux exigences de l’Ego et que c’est précisément là que réside notre boulot. Il nous faut grandir.

Si Dieu est tout puissant et infiniment bon, il aurait pu faire un monde meilleur pour les hommes, mais il ne l’a pas fait, et c’est injustifiable.

Ce que je ressens c’est que les "preuves" de l’inexistence de Dieu sont le plus souvent de vraies preuves de l’inexistence de l’Humanité, puisque ce que l’on reproche à Dieu il faut l’imputer à l’humain si Dieu n’existe pas.
Comment rester optimiste sur la nature humaine si l’Adam renonce à lutter pour l’éradication du mal et se paie le culot de le reprocher à Dieu ?

Notre fascination pour ce genre de syllogisme fait partie des cibles de notre combat.
J’imagine volontiers que le programme est non seulement le progrès humain mais aussi que l’Adam fasse sien ce programme divin dans son incroyable ambition.

C’est la gloire de l’humain d’être associé pleinement à l’éradication du mal, je pense donc que le dessein divin est qu’en définitive nous voulions vraiment, de tout notre cœur, le triomphe du Bien.
Que penser d'un tiède qui dirait "D'accord mais ne comptez pas trop sur moi... surtout si c'est difficile" ?

[Invité]

C’est la gloire de l’humain d’être associé pleinement à l’éradication du mal, je pense donc que le dessein divin est qu’en définitive nous voulions vraiment, de tout notre cœur, le triomphe du Bien.
Que penser d'un tiède qui dirait "D'accord mais ne comptez pas trop sur moi... surtout si c'est difficile" ?

bravo Tamar !

[Tatonga]

Spoiler:

Tamar,
Quand je te lis, interprète correctement tes propos et pousse ton raisonnement à son terme, je comprends que Dieu est une finalité, rien qu'un objectif, une ligne d'arrivée, et que finalement ce sont les hommes, ou l'espèce qui leur succèdera, qui doivent devenir des dieux, que les hommes  sont des dieux en devenir.
Tu dis que les hommes doivent s'élever, s'améliorer, se parfaire, progresser et qu'il y a une progression, mais s'améliorer jusqu'à quel point ? Jusqu'à devenir parfaits comme Dieu ?
Car, il rimerait à quoi que Dieu récupère des hommes encore impurs, à peine à moitié lavés ? Cela n'aurait pas de sens. Et que peut bien faire un Dieu parfait de tous ces bipèdes et pourquoi s'en encombrerait-il ?
Ne vois-tu pas, Tamar, que finalement ce qu'on appelle Dieu, n'est qu'un idéal à atteindre pour les hommes.
Eh oui, c'est bien cela que signifie ton discours: les hommes doivent devenir des dieux, et c'est à cette condition que ça devient cohérent.

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