Re: Qui sont les salafistes ?

par Tatonga Ven 25 Déc - 21:43

abdul, dimitri a écrit: .... en fait je voulais t'expliquer que, le salafisme politique et le salafisme révolutionnaire, sont deux expressions qui ne font pas partie du lexique islamique.

Qu'ils fassent partie ou non du lexique islamique ne change rien à la réalité, ne change rien au fait que le salafisme politique et le salafisme révolutionnaire existent dans les faits.
Tu peux dire que c'est conforme ou pas conforme à l'islam, que c'est du salafisme ou pas du salafisme, mais ça ne changera rien à la réalité. Ces groupes existent bel et bien et c'est cela qui compte, c'est cela qu'il faut considérer.
Je connais ce genre de raisonnement que répètent souvent les imams et qui consiste à dire: " ce n'est pas cela l'islam ". Je regrette que tu ne te rendes pas compte que c'est un raisonnement fallacieux et que tu te contentes de le reproduire. J'aurais aimé prendre le temps de te démontrer pourquoi il est fallacieux, mais ça prendrait beaucoup de place.

Parceque la politique, ici, est celle d'un système non islamique, alors qu'un Etat, s'il était islamique, aurait pour lois exclusivement, celles issues des Textes islamiques...et la révolution n'est pas non plus de la doctrine islamique; les Textes interdisant la révolution, synonyme de rébellion, de désordres.

Là non plus je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais tu es libre bien sûr d'avoir ton opinion. Cette conception que tu nous décris là et qui a ton aval est celle du moyen-âge, elle est liberticide, théocratique, anti-démocratique, ignore l'égalité et la liberté des hommes, donne la primauté au religieux. Et c'est là l'un des dangers du salafisme même pacifique, il refuse le changement, l'évolution, l'adaptation. Il ne comprend pas que les sociétés changent, les valeurs humaines aussi et que la religion doit suivre, car la religion est faite pour l'homme et non l'homme pour la religion. Il ne faut pas oublier non plus que la religion n'est qu'interprétations et rien d'autre. Quand toi, tu dis: " l'islam, c'est ceci ", ce n'est que ton interprétation, même s'il y a 1000 imams qui t'approuvent. Les premiers musulmans ont eu leur interprétation et ont pris leur responsabilité. Les musulmans du 21° siècles sont aussi des hommes qui n'ont pas à somnoler dans le giron de leurs prédécesseurs, ils doivent aussi avoir leur interprétation qui prenne en considération le contexte du 21° siècle et assumer aussi leur responsabilité en tant qu'hommes. J'espère que tu m'as compris, car ce discours là, tu ne risques pas de l'entendre de la bouche de beaucoup d'imams. [/quote]

par Boemboy Sam 26 Déc - 18:21

La Mouette:
"Certes, je n'en doute pas, Muhammed,pbl, l'Envoyé de Dieu , avait un comportement exemplaire, basée sur la sunna de Dieu, le Coran."
Quand tu lis la vie de Muhammed dans les livres d'histoire, trouve-tu qu'il a toujours eu un comportement exemplaire ?

par abdul, dimitri Dim 27 Déc - 12:51

Boemboy, alors expliques, donne ta conception des choses, je suis très patient :) peu importe le temps que ça prendra.

Le sujet est "qui sont les salafistes?", cela revient à dire demander 'qu'est ce que le salafisme?" (c'est pourquoi on a parlé de ce sujet)

"Qu'ils fassent partie ou non du lexique islamique ne change rien à la réalité, ne change rien au fait que le salafisme politique et le salafisme révolutionnaire existent dans les faits." :

Nous sommes tous clairvoyants; nous sommes conscients de ce que tu dis. Nous ne mélangeons pas les choses, voilà pourquoi on dit que, d'un côté il y a le "salafisme" (tel que cela est expliqué par les Textes)..et de l'autre ce que disent les groupes extrémistes musulmans quand ils disent qu'ils se réfèrent aux mêmes Textes..

Ce raisonnement serait fallacieux, parceque nous disons que l'Islam (donc les Textes) s'opposent aux actes commis par ces groupes terroristes, et que ces derniers disent se réclamer de ces mêmes Textes et donc qu'ils ne s'y opposent pas..Du coup, nous disons "ce n'est pas l'Islam" et ces groupes "c'est l'Islam"...;

Alors il faut bien étudier la Doctrine de ces groupes et la comparer à la Doctrine (entière) enseignée par Muhammad pour "s'en sortir"...; non?.

Sinon, on passerait notre temps à dire "ce n'est pas l'Islam" et l'autre groupe à dire "c'est l'Islam" sans savoir pour quelle raison, (selon quelles preuves textuelles), l'un des 2 groupes ne suit pas les Textes. Les imams ne se contentent pas de dire "ce n'est pas cela l'Islam";

...dans la Umma (communauté islamique), nous avons des "savants" (version islamique des "Docteurs de la Loi" des évangiles ou des "Rabbins" de la Torah) qui ont décortiqué les doctrines de tous ces groupes, et les ont réfutée, les unes après les autres, de sorte que, de nos jours, aucun(e) groupe (secte), ne peut sortir la tête, du jour au lendemain, sans que les "savants" de la Umma ne les détectent, réfutent leurs propos et lancent des mises en garde contre eux ...

Les musulmans ont donc déjà reçu des mises en garde. Donc ceux qui ont rejoint les rangs de ces groupes, comme Daesh et consorts, soit, ils ont reçu ces avertissements et les ont rejeté (parceque déjà trop endoctrinés par ces groupes déviants) soit, ils n'ont pas reçu ces avertissements, n'ont pas eu assez d'enseignements sur la Doctrine Islamique et se sont laissés embrigadés par ces groupes extrémistes.

Pourquoi je répète? parceque, la Doctrine reste la même et ceux qui font partie des groupes extrémistes, sont dans le fond, les mêmes, cela, quelque soit l'époque..;

Après ça, ...oui...la réalité est que ces terroristes sont présents et commettent des exactions..;

Ce discours, on peut l'entendre de la bouche de certains imams, surtout en France..pour ne pas dire tous les imams.

Le monde a changé et pas exclusivement en bien, du coup, ton discours qui prétendrait que, la "modernité" est démocratique, pour l'égalité, la liberté, le changement..etc..ne peut pas non plus être tout à fait vrai..; il suffit de regarder où va le monde...les guerres, les inégalités entre pays riches et pauvres, créées par les pays riches (ou alors ils en sont en grande partie responsables)... -- je suis pour la justice totale pour tous, et pas ce type de discours qui prétendrait que la religion est opposée à la justice et la ""modernité", si..."--

Le problème avec ce raisonnement que tu tiens, est que tu répètes aussi ce que d'autres ont dit. Je poserais juste une question : "est ce qu'un pays musulman, dirigé par un dirigeant musulman, établissant son pouvoir sur un suivi des Lois coraniques et des préceptes de la Sunna, appuyé par un conseil d'Imams, et un gouvernement entièrement composé de leaders musulmans, (ce pays) devrait se sentir gêné de vouloir diriger son peuple avec la Loi Coranique?"-

D'ailleurs, même des non musulmans ont déjà dit cela.."...pourquoi les pays non musulmans devraient "faire la loi" dans des pays musulmans...et que "après tout, ils sont dans leurs pays ils sont libres de bâtir un gouvernement islamique s'ils le veulent"...

Il faut comprendre la Doctrine, ici, celle du Coran et de manière générale, le Monothéisme...; (je t'explique succinctement)

La conception basée sur le Coran et la Sunna ne peut pas changer (je pourrais citer les Textes mais ce serait long)..Je vais te dire ce qui, en Islam, peut être "changé"...Elle ne peut changer dans la mesure où le Coran et les paroles de Muhammad (appelées "hadiths") ont toutes (oui, toutes) été déjà répertoriées, dans des tomes, par des spécialistes (en fait, plus spécialistes que les spécialistes qui passent à la télé et qui parlent de l'Islam (en mal))..et que ces sources ne changent pas...

Ce qui change donc ce sont les adaptations, efforts intellectuels, fait par les imams, dans le but d'adapter la pratique du musulman d'aujourd'hui, au monde dans lequel il vit, conformément aux Textes...

Un exemple, il y a 100 ans, un imam n'avait pas à se demander si l'internet était autorisé, licite ('halal') ou pas..Tu comprends?...aujourd'hui, il dira que tant que le musulman ne visionne pas la pornographie, ou des publicités sur les boissons alcoolisées etc...alors son internet est "halal"...Sinon il devrait sortir son ordinateur de chez lui...même chose pour la télé...

Par contre si il demande "est ce que je dois boire ou conduire?"..alors les Textes et l'imam lui diront que, en fait, il n'a pas à boire (pas du tout) et que s'il a bu, il doit se repentir...tout dépend de quel sujet on parle, de quelle situation..

La religion demeure telle qu'elle est, tandis que, le musulman évoluant dans un milieu donné, sera amené à adapter sa pratique par rapport au milieu dans lequel il vit..En cela, ton propos ( il refuse le changement, l'évolution, l'adaptation) n'est que faux..;

...tout comme il est faux de dire (en tout cas, en ce qui concerne les Textes issus de l'Islam) que "la religion n'est qu'interprétations et rien d'autre"..Cela est faux pour l'Islam dans la mesure où les interprétations des Textes sont répertoriées dans les exégèses coraniques et les tomes des imams (qui ont pris comme sources les dires des Compagnons, (disciples) du Prophète, celles du Prophète lui même et de leurs suivants)..

(Les musulmans du 21° siècles sont aussi des hommes qui n'ont pas à somnoler dans le giron de leurs prédécesseurs, ils doivent aussi avoir leur interprétation qui prenne en considération le contexte du 21° siècle et assumer aussi leur responsabilité en tant qu'hommes) :

Je pense que le mot "interprétation" ne signifie pas exactement la même chose pour nous deux...J'aurais dit que les musulmans doivent avoir les mêmes interprétations (des Textes) puisqu'ils ne peuvent pas avoir mieux compris que les Compagnons, et ces derniers pas mieux que le Prophète Muhammad, tout comme un chrétien comprendra qu'il n'a pas mieux compris les paroles de Jésus, que les Disciples et que ces derniers n'ont pas mieux compris la Doctrine du Monothéisme que Jésus lui même.

Quand le Coran dit "...quiconque fait scission d’avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants...";

Si on demande "le droit chemin lui apparaitra comment?", il lui sera dit que ce chemin ne lui apparaitra qu'après une étude/méditation des Textes (..enseignements pris auprès d'un imam bien renseigné..etc..) au point où il saura définir en quoi un musulman sera sur le droit chemin, et ce qu'il devra éviter pour éviter d'en dévier.

Ce 'droit chemin' est celui évoqué quand les croyants sont cités; il s'agit des Compagnons et du Prophète pas des croyants du 21e siècle..c'est en cela que les interprétations ne peuvent pas être différentes de celles des premiers musulmans. Et ce n'est pas mon analyse ni mes paroles. Ce que j'ai dit ici est une formulation allant dans le même sens que celui de tous les imams, les grandes pointures de la Umma.

Tu as dit (... ils doivent aussi avoir leur interprétation qui prenne en considération le contexte du 21° siècle..)...Dans un certains sens, tu aurais raison si l'interprétation des Textes pouvait changer...Comme ce n'est pas le cas, alors c'est que les musulmans doivent adapter leur pratique de la religion sans que l'interprétation ne change..

Prendre en considération le contexte actuel peut tout à faire se faire, sans que les interprétations des Textes ne changent..

Il y a quelques années j'aurais parlé comme toi "...donne la primauté au religieux.."...; on ne peut pas se rendre de la réalité des choses, en disant cela...;

En fait, poses toi sincèrement la question..est ce qu'une société basée sur le religieux, serait pire qu'une société basée sur le non religieux?... - poses toi la question sincèrement, sans répéter ce qu'on entend "une société théocratique..où tout le monde vit emprisonné...etc...etc..."...Cette vision est trop exagérée...elle ne sert qu'à appuyer les propos de quelqu'un qui parlerait contre la religion en disant qu'un monde comme le nôtre serait bien meilleur qu'un monde 'religieux'...

Au mieux, je dirais que dans les deux il y a du bon et du mauvais..et en allant dans le sens de ma foi, je dirais que dans le monde religieux il aurait plus de bon...tu dirais alors l'inverse..et on serait amené à discuter sur les maux des sociétés dans lesquelles on vit...(je m'écarte du sujet)...

Tu parles selon une vision "laïque" et moi selon une vision "religieuse" et en même temps "laïque" dans certaines situations...puisque, en tant que croyant musulman, je ne pourrais pas rejeter totalement toutes mes croyances, sans devenir athée. Donc tout musulman est contraint d'être un "laïque" dans certains cas tant que...le laïque ne prend pas trop le pas sur le religieux, sinon, il doit se "ressaisir" afin de ne pas devenir un athée malgré lui...;

....par exemple, je pourrais, en faisant un effort, au pire, faire la bise à une femme, dans le milieu du travail et la côtoyer là, parceque j'y suis obligé, professionnellement..Ainsi, je suis un "laïque", car je m'empeche de ne pas lui faire la bise et de ne pas la côtoyer (conformément aux Textes); mais entre deux maux (être viré, et à la rue / se repentir pour un péché et garder son emploi), je m'ADAPTE, en faisant quelques compromis..

Mais il ne pourra pas voter pour la légalisation du mariage homosexuel...puisque cela n'est ni conforme au Coran ni aux Textes des chétiens...Tout dépend de QUOI on parle..

"Quand tu lis la vie de Muhammed dans les livres d'histoire, trouve-tu qu'il a toujours eu un comportement exemplaire ?" : quand il a mené des expéditions c'était parcequ'il a été envoyé pour cela, selon la foi du musulman...les Arabes et d'autres peuples étaient (ou allaient tôt ou tard tomber ) davantage dans l'idolaterie (adoration des statues détestées par Dieu, conformément aux Textes islamiques et Bibliques) et un Prophète n'étant pas envoyé pour 'jouer' mais pour imposer l'adoration de Dieu sur Terre...Muhammad a donc combattu les opposants au Monothéisme.

C'est pourquoi on voit que des guerres ont été menées avec les Compagnons..

Le problème est que ceux qui de nos jours font partie des groupes terroristes, se réclament en se basant sur ces récits, de la vie du Prophète et de ses Compagnons!....

Les imams sont donc là pour réfuter ces groupes en disant, en gros,..."ce n'est pas parceque Muhammad a mené des groupes qui ont tué des juifs et des non-juifs, et que vous tuez des juifs et des non-juifs, puis, que vous vous réclamez de la voie de Muhammad...que ce que vous dites est la Vérité..."...en signifiant par là, que, même si un musulman répétait un acte commis par Muhammad, il ne serait pas sur la Voie du Prophète Muhammad, tant que l'ensemble des ses croyances et pratiques, ne seraient pas conformes aux Textes.

Or, à partir du moment où un musulman tue comme ils ont tué pendant ces attentats, il n'a pas cru comme il se devait, puisque les Textes interdisent de tuer les innocents, de mener des initiatives sans l'autorisation du gouvernement (aussi bien islamique que non religieux),...Et ils ont tué des musulmans dans ces attentats (en pays musulman les premières victimes sont musulmanes) ce qui font d'eux, ces terroristes, des 'mécréants'. Car le Prophète a interdit de tuer un (ou non) musulman.

Le Coran dit "Et tu es certes, d’une moralité éminente." 68:4...

Donc soit le Coran dit vrai et ce que les gens lisent à l'encontre de Muhammad, est faux, ou les explications données sont tendancieuses, faites par des non spécialistes des Textes; sciemment.

Soit le Coran dit vrai, et Muhammad a été le plus injuste des hommes, ainsi que ces disciples, et ces derniers en entendant ce verset et d'autres allant dans le même sens, n'ont pas fait le rapprochement entre l'immoralité de Muhammad et ce que le Coran disait de lui...ils auraient donc suivi un homme a deux visages, montrant un bon coté avec eux, et dévoilant son mauvais visage ailleurs...tout en les "endormant", avec un texte de plus de 6000 versets, qu'ils auraient appris par coeur, etc...en perdant tout esprit critique...ainsi que les imams et la Umma..

par abdul, dimitri Dim 27 Déc - 14:45

Je ne vais plus poster ici souvent, j'ai déjà trop écrit bailloné

par Tatonga Dim 27 Déc - 19:37

Je pense qu'il ne faut pas rester enfermé dans le discours religieux, même quand le sujet est d'ordre religieux.
Que des imams prédicateurs s'y enferment, on peut le comprendre, c'est leur rôle, ils ne sont pas là pour faire des conférence d'ordre général. Mais cela ne veut pas dire qu'un croyant doit les imiter et restreindre sa pensée à l'espect religieux.
Nous savons que l'islam est d'abord une religion, mais en plus de son contenu spirituel, il prône aussi une organisation politique, économique et sociale. Nous savons aussi que le prophète (SAWS) fut chef spirituel, chef politique et chef militaire et que ceux qui lui ont succédé ont été pendant longtemps et jusqu'à aujourd'hui pour certains des chefs d'Etat, donc chef politique tout en étant chef religieux.
Il ne faut pas oublier que pendant une très longue période qui a couvert l'antiquité et le moyen-âge les souverains ont été un peu partout dans le monde, y compris dans le monde chrétien, des monarques de droit divin.
Pendant une très longue période les religieux ont accaparé le pouvoir politique ou y ont été très largement associés.
Et tout pieux qu'ils étaient, ils en ont fait un très mauvais usage, volant les peuples. Ils s'étaient servis grassement.
L'islam, né au moyen âge prône la théocratie, c'est normal pour cette époque-là et pour une religion.
Mais un croyant est-il pour autant tenu d'être un théocrate, de rester rivé à la pensée moyen-âgeuse ? Si l'on écoute les imams, si l'on se réfère aux hadiths et au discours des " savants " religieux, oui, et c'est normal, car ils développent la pensée religieuse.
Mais il n'y a pas que la religion
Le monde, l'homme et la pensée humaine ont évolué, de nouvelles formes de gouvernance et d'organisation sociale sont apparues, plus adaptées, tenant compte des droits et des libertés, faisant des hommes non plus des sujets soumis mais des citoyens.
On ne confie plus la gestion des affaires publiques à un homme parce qu'il est pieux respectueux des commandements de Dieu. On met en place un Etat avec tout ce que cela suppose comme institutions de contrôle, où tous les citoyens sont éligibles qu'ils soient hommes ou femmes, croyans ou incroyant et on ne gouverne plus au nom de Dieu.
Cette époque est révolue et ce n'est pas parce que les prêches des imams veulent à tout prix nous y ramener, qu'un croyant doit s'y accrocher et repousser toute nouveauté comme une hérésie.
En toute chose, l'homme doit rester critique, se guider par la raison et non se livrer poings et pieds liés à un " représentaant d'Allah " prétendument "savant". Ce n'est pas parce que ces savants prédicateurs disent que la démocratie est Haram, est péché, qu'il faut les suivre aveuglément. Ces "savant" se fichent pas mal de ce qui adviendra des sociétés et ils sont pour beaucoup responsables de l'arriération des pays musulmans; ces savant pensent d'abord à préserver leur autorité, leurs intérets personnels et leur préstige.

par abdul, dimitri Lun 28 Déc - 9:16

Bonjour,

Tatonga, :) j'étais en train de lire et je suis tombé sur ce hadith comme il y en a d'autres qui vont dans le même sens..(je n'ai pas encore lu ta réponse au dessus; je le ferai après) :

"Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée): Une nuit la famille de Abou Bakr (qu'Allah l'agrée) nous a envoyé de la viande de brebis. Je la tenais et le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) la coupait.

On lui dit: Vous faisiez cela sans avoir de lampe ?

'Aicha (qu'Allah l'agrée) a répondu: Si nous avions eu de la graisse pour la lampe nous l'aurions mangée. "

(Hadith authentique rapporté par Tabarani et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°3276)

Le sens de ce hadith montre la pauvreté dans laquelle vivait le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) et sa famille.

Les détracteurs de Muhammad disent eux, qu'il était assoiffé de pouvoir et avait pillé pour s'enrichir pendant les expéditions...

Ce hadith, comme d'autres, montre que cet argument est faux.

Je vais te lire et te répondre donc après.

par Tatonga Lun 28 Déc - 11:13

Le prophète était sans le moindre doute pauvre et irréprochable à tous égards, mais le hadith que tu rapportes, n'est qu'un conte de fée, ce n'est pas difficile de le comprendre.
Cela dit, les hommes de religion, de quelque religion qu'ils soient, n'ont jamais eu de scrupules à utiliser leur pouvoir pour tromper, abuser et exploiter le peuple.
L'Europe s'en est débarrassé en les privant de leurs privilèges et en les confinant dans leurs monastères. Les musulmans ne l'ont pas encore fait et les mufti continuent à s'en mettre plein les poches tout en travaillant à abêtir de plus en plus les peuples et à propager des mensonges.

par abdul, dimitri Lun 28 Déc - 12:02

Oui, c'est vrai que l'Europe est exempte de tous défauts et qu'elle a fait preuve de sagesse et d'une justice infaillibles..

En fait, ta vision est celle d'une personne qui ne croit pas en les Prophètes. On pourra donc continuer de débattre, la discussion n'avancera pas. Mais bon, continuons quand même, on verra où ça va nous amener..

Il aurait fallu que tu sois un croyant au moins on aurait des points communs pour alimenter la discussion.

Tatonga, ce qui m'a ouvert les yeux c'est l'Islam..Quand j'ai appris que, en fait, les musulmans ont compté parmi leurs rangs des scientifiques qui ont contribué à l'avancée du savoir, j'ai compris qu'on avait été éduqués pour toujours penser que "les Arabes" ont été des sauvages, comme ces Africains et que nous, sommes les meilleurs en tous les domaines..

par abdul, dimitri Lun 28 Déc - 12:19

"les hommes de religion, de quelque religion qu'ils soient, n'ont jamais eu de scrupules à utiliser leur pouvoir pour tromper, abuser et exploiter le peuple" : on ne pourra pas dire mieux pour les hommes non religieux..l'Histoire le prouve. Non?

"le hadith que tu rapportes, n'est qu'un conte de fée," : cela c'est ce que tu dis; les imams spécialistes du hadith (parole de Muhammad, mémorisées de génération en génération, avec une chaine de rapporteurs connus, remontant au temps de Muhammad, cela étant dans des tomes, écrits en arabe. Et traduits (partiellement en français), c'est pourquoi je peux aujourd'hui les mentionner). Dans les pays arabes, des imams sont aussi bien hommes de religion que des scientifiques diplômés.

"les mufti continuent à s'en mettre plein les poches " : certains d'entre eux, oui, surement..les égarés qui ont pris le même chemin que les précédents religieux, (chrétiens et juifs)..; le livre qui met en garde contre ce que tu cites est bien le Coran quand il dit :

"...Et tu verras beaucoup d’entre eux se précipiter vers le péché et l’iniquité, et manger des gains illicites. Comme est donc mauvais ce qu’ils œuvrent! Pourquoi les rabbins et les docteurs (de la Loi religieuse) ne les empêchent-ils pas de tenir des propos mensongers et de manger des gains illicites? Que leurs actions sont donc mauvaises!" 5:62-63

Comme il met en garde contre le fait de se remplir les poches, si jamais un imam prenait des gains illicites, c'est qu'il serait transgresseur.

Les imams qui sont en position de "guides" de la communauté, ne peuvent se remplir les poches injustement, parceque le Coran qu'il réciterait les condamnerait, et les musulmans qui les entendraient s'en rendraient compte.

Un imam avait commis un vol, en France, dans une mosquée..un imam en avait parlé...Il a été viré de la mosquée..

par Tatonga Lun 28 Déc - 13:00

abdul, dimitri a écrit:Oui, c'est vrai que l'Europe est exempte de tous défauts et qu'elle a fait preuve de sagesse et d'une justice infaillibles..

L'Europe, de façon générale, a eu le mérite de se libérer du joug des religieux, de la pensée religieuse, qui est une dictature, car elle est faite de dogmes anciens, dépassés, rigides, qui sclérose les sociétés et enchaine l'homme au lieu de le libérer.

En fait, ta vision est celle d'une personne qui ne croit pas en les Prophètes. On pourra donc continuer de débattre, la discussion n'avancera pas. Mais bon, continuons quand même, on verra où ça va nous amener..

Tu te trompes, je connais pas mal de religieux de haut niveau, au savoir universel, comme les Benchikh par exemple, et pas seulement eux, qui parlent comme moi, qui sont pour un islam réformable, ouvert, qui évolue, s'adapte, se débarrasse de ses lourdeurs, se modernise pour être au service de l'homme.
L'islam ce n'est pas le discours étroit des imams de quartiers ignares, ni celui de ces fripouilles de Muftis pourtant haut placés qui ont ridiculisé les musulmans et l'islam avec leurs fatwas stupides.

Il aurait fallu que tu sois un croyant au moins on aurait des points communs pour alimenter la discussion.

J'ai bien peur que l'islam pour toi signifie gober sans réchigner tout ce qui sort de la bouche d'un prédicateur sans s'autoriser de faire preuve d'esprit critique. Dans ce cas, je suis désolé, je ne suis pas prêt à suivre qui que ce soit. Je n'ai qu'une vie et je n'entends en confier la direction à personne, aussi intelligent ou crétin soit-il. Je veux me conduire moi-même par moi-même. Pourquoi veux-tu que je me laisse conduire par un autre, je ne suis quand même pas un animal à trainer avec une laisse! Si Dieu parle à certains, il n'a qu'à me parler à moi aussi, je ne suis pas sourd.

Tatonga, ce qui m'a ouvert les yeux c'est l'Islam..

Ah mais je ne suis pas contre que tu sois musulman, je n'ai aucune objection à ce sujet, je dirais même que c'est une bonne chose.

Quand j'ai appris que, en fait, les musulmans ont compté parmi leurs rangs des scientifiques qui ont contribué à l'avancée du savoir, j'ai compris qu'on avait été éduqués pour toujours penser que "les Arabes" ont été des sauvages, comme ces Africains et que nous, sommes les meilleurs en tous les domaines..

Oui, les musulmans ont réalisé de belles choses et fait beaucoup de découvertes scientifique, mais c'était à l'époque où la pensée s'était quelque peu libéré de la religions, puis la religion a repris le dessus et a tout étouffé à partir des dernières années de Ghazali qui avait déclaré, après avoir été un brillant penseur et grand savant, que le savoir profane est vain, inutile et relatif et que la vérité et le vrai savoir sont la théologie, la recherche de Dieu. En disant cela il avait signé l'arret de mort du monde musulman
Et depuis cette époque-là, il n'y a eu plus rien pendant près d'un millénaire.
C'est tout ce que tu as trouvé à me révélé ? Ce qu'on fait les musulmans il y a mille ans !!!! Et depuis ce temps-là que font-ils, pouruoi ne fichent-ils plus rien ? Tu ne t'es pas posé la question ? Tu ne t'es pas posé la question pourquoi les imams continuent de ruminer le passé ?
Non, bien sûr, tu te contente de répéter leurs prêches.
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par abdul, dimitri Mar 29 Déc - 9:19

Bonjour,

"... la pensée religieuse, qui est une dictature, car elle est faite de dogmes anciens, dépassés, rigides, qui sclérose les sociétés et enchaine l'homme au lieu de le libérer..." :

cela, pour moi, ne veut rien dire..."dogmes anciens", n'a pas de sens...puisque le dogme (ou les préceptes d'un dogme, je pense que c'est cela dont tu parles), traite d'un Dieu; qui Lui, n'est pas "ancien"..: il Est, et ne change pas. L'Eternel qui ne meurt pas. (celui qui n'est pas croyant ne comprendra pas cette parole);

La démocratie est une sorte de dictature, douce..puisque, dans un système démocratique, et dans un système religieux, il y a des limites, des lois, à ne pas enfreindre...certaines lois sont communes, aux 2 systèmes, d'autres non..Tu présentes les choses comme si, le système dans lequel le monde vit, est totalement bénéfique et le système basé sur la religion est totalement maléfique..

La liberté, cela dépend comment tu la conçois,...être libre de boire de l'alcool, oui dans un système démocratique..et dans un système religieux, un conducteur n'est pas libre de tuer un autre à cause de son alcoolisme..Tout dépend selon quel angle de vue tu regardes....

Je n'ai pas encore eu le temps de te lire et te répondre

par Tatonga Mar 29 Déc - 11:09

Je connais ces gesticulations des imams qui, ignorant tout de l'histoire des nations, croient pouvoir, par le seul effet de leurs jacassements, remettre en cause l'évolution de la pensée humaine et l'expérience acquise par l'humanité au cours de plusieurs millénaires, réhabiliter la théocratie pour la substituer à la démocratie.
Il ne suffit pas de lire le Coran pour acquérir du savoir, devenir intelligent et maitre es-dialectique.
Il est même " extrêmement très et trop " dangeureux de limiter son savoir à l'apprentissage du coran et autres textes religueux. Et c'est justement la très grande lacune des prédicateurs musulmans. Ils se trouvent de se fait plus ignorants qu'un petit écolier et abêtissent leurs ouailles

par abdul, dimitri Mar 29 Déc - 11:17

Tatonga, al Ghazali n'est pas la seule référence de la Umma (Communauté musulmane) et tu ne peux pas être certain que, la période de développement intellectuel islamique, coincide avec la période d'éloignement des musulmans, de leur religion...C'est une affirmation qui devrait être étudiée...

Dans la croyance islamique (et même biblique, j'aurais cité des versets, mais cela va être long), la période de développement intellectuel, de suprématie de la religion coincide avec le rapprochement des musulmans, de leur religion...Et la période du déclin de la Umma coincide avec l'éloignement des musulmans, de leur religion..

Je réponds directement à ta question; à savoir que si les imams mettent l'accent sur la période passée, ce n'est pas par nostalgie, mais pour montrer aux musulmans (ignorants de leur histoire) que, lorsque leurs frères, étaient attachés à leur religion, la communauté avait prospéré..aussi bien intellectuellement que matériellement...et lorsqu'ils se sont entre-déchirés, leurs ennemis (pays alentour) les ont "déchirés" et dominés..

En réponse à cela, les imams disent que, les musulmans doivent revenir à la pratique de leur religion pour que la Communauté soit de nouveau en position meilleure..; aujourd'hui, (concluent ils), les musulmans sont persécutés, à cause....d'eux mêmes..C'est à dire à cause de leurs péchés..

Quand un croyant commet des péchés, individuellement, il peut lui arriver des malheurs...et quand les croyants font de même, la communauté est persécutée...c'est pourquoi les imams disent que si les musulmans, dans certains pays, sont persécutés, cela est de leur faute..Parcequ'ils se sont détournés des préceptes de leur religion...et que s'ils veulent de nouveau progresser, leurs pensées doivent être soumise aux préceptes de la religion..

par abdul, dimitri Mar 29 Déc - 11:41

Tu ne peux pas parler de tous les imams de la même façon...eux mêmes, en étant imam, ne sont pas spécialistes dans le même domaine..Et ils ne font pas qu'étudier les textes religieux..; je t'ai dit qu'il y a des imams diplômés en religion et dans des domaines variés...leur religion ne les empêchant pas d'apprendre les sciences profanes..

Les imams dont je parle ici, sont dans des pays arabes. Je ne connais pas d'imams en France, qui soit diplômé dans les deux domaines (religion et monde 'civilisé'); ça doit exister..

Aucun musulman ne se soumet aux imams; simplement, quand il s'agit de parler de la compréhension authentique des textes, on dit qu'aucun imam ne pourra mieux faire que les premiers imams de l'Islam..; puis quand il s'agit de sujets actuels qui soulèvent diverses questions, des sujets qui n'existaient pas avant...alors les imams s'en chargent...;

... cela dit, je n'ai pas dit que tu as tort quand tu dis que des imams abrutissent leurs suiveurs..; mais à partir du moment où un imam demeure quand même "mon frère", je ne vais pas parler en mal derrière son dos...je me dirais que..."peut être il a du dire une parole fausse, il a du se tromper etc..."...on ne suit jamais 1 seul imam.." .

...Comme celui qui disait que la terre ne tourne pas, parceque, si elle tournait sur elle même, il suffirait de rester en un point fixe, dans le ciel, et "la Chine viendrait à nous puisque la Terre tournerait sur elle même".. http://www.courrierinternational.com/article/2015/02/20/la-terre-ne-tourne-pas-c-est-prouve

Comme d'autres imams ont dit que la terre tourne sur elle même, alors, on dit que scientifiquement la Terre tourne..et ils ont aussi cité des versets qui ne contredisent pas le fait que la terre tourne...

par Tatonga Mar 29 Déc - 11:57

abdul, dimitri a écrit:Tatonga, al Ghazali n'est pas la seule référence de la Umma (Communauté musulmane) et tu ne peux pas être certain que, la période de développement intellectuel islamique, coincide avec la période d'éloignement des musulmans, de leur religion...C'est une affirmation qui devrait être étudiée...

C'est un fait historique que le déclin a commencé à partir de cette époque que j'avais indiquée. Tu sais, hier comme aujourd'hui ce sont les attentes du public et l'argent qui orientent l'effort intellectuel. Quand le monarque, qui subvenait aux besoins de l'intelligentsia et le peuple ne veulent plus entendre que du religieux alors la pensée s'oriente dans ce sens, délaissant tout le savoir profane et c'est alors le déclin.

Dans la croyance islamique (et même biblique, j'aurais cité des versets, mais cela va être long), la période de développement intellectuel, de suprématie de la religion coincide avec le rapprochement des musulmans, de leur religion...Et la période du déclin de la Umma coincide avec l'éloignement des musulmans, de leur religion..

ça, ce sont les croyances islamique et biblique, comme tu dis, qui le disent. Quel crédit ont-elles ces croyances ? Réponse: zéro.

Je réponds directement à ta question; à savoir que si les imams mettent l'accent sur la période passée, ce n'est pas par nostalgie, mais pour montrer aux musulmans (ignorants de leur histoire) que, lorsque leurs frères, étaient attachés à leur religion, la communauté avait prospéré..aussi bien intellectuellement que matériellement...et lorsqu'ils se sont entre-déchirés, leurs ennemis (pays alentour) les ont "déchirés" et dominés..

Ce sont les imams qui ignorent l'histoire. L'islam des premiers temps n'avait rien de fameux et les musulmans de cette époque lointaine n'avait rien d'exceptionnels. Il n'y avait rien qui puisse servir d'exemple à suivre, bien au contraire. L'idée que la société d'antan était meilleure est un mythe et un mensonge que propagent les imams.

En réponse à cela, les imams disent que, les musulmans doivent revenir à la pratique de leur religion pour que la Communauté soit de nouveau en position meilleure..; aujourd'hui, (concluent ils), les musulmans sont persécutés, à cause....d'eux mêmes..C'est à dire à cause de leurs péchés..

C'est des âneries, rien que des âneries que braillent à longueurs de journées des imams incultes.

Quand un croyant commet des péchés, individuellement, il peut lui arriver des malheurs...et quand les croyants font de même, la communauté est persécutée...c'est pourquoi les imams disent que si les musulmans, dans certains pays, sont persécutés, cela est de leur faute..Parcequ'ils se sont détournés des préceptes de leur religion...et que s'ils veulent de nouveau progresser, leurs pensées doivent être soumise aux préceptes de la religion..

Le malheur frappe les individus et les sociétés quand ils s'écartent de la voie d'Allah, c'est un peu limite comme réflexion, tu ne trouves pas ? Plutôt fanatique comme idée, non ?
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par Invité Mar 29 Déc - 22:02

abdul, dimitri a écrit:
Ce terme, renvoient donc aux "anciens", à ceux qui ont 'mis en place' la Religion ou l'ont suivi 'comme il le fallait' (comme le Prophète l'a demandé; transposé à Jésus, par exemple, c'est comme si on disait "comme Jésus et Moise ont enseigné" et "comme leurs disciples ont pratiqué").

Le commandement de Dieu s'oppose donc aux traditions des hommes; et la tradition des anciens (salaf, de ceux qui ont précédé) s'oppose à la tradition des hommes (actuels) si ces derniers se sont éloignés des 'salafs' (ils pratiquent mais leur culte ne repose qu'en partie sur ce que leur ont transmis les anciens)..

Le retour vers la pratique des 'anciens', c'est donc, se demander en quoi la pratique 'actuelle', diffère de celle des 'prédécesseurs', afin de réformer la pratique 'actuelle' pour qu'elle se conforme davantage à celle des prédécesseurs.

Pris dans ce sens là, ce mot "salafisme" est équivalent de "Islam", puisque l'Islam n'est ni plus ni moins que de suivre le Coran et la Sunna, comme l'a enseigné le Prophète Muhammad.

Les Textes disent de respecter les détenteurs de pouvoirs. La rébellion contre les gouvernements est donc interdite. Ce n'est même pas le 'djihad' (au sens islamique) mais plutôt le "fasad" (la perversité), le fait de semer le désordre.

Le musulman suit donc une seule voie : celui des 'salaf'; il est ne fait pas appel à la violence gratuite, et il n'autorise pas non plus autrui, à lui porter préjudice. Cela est le juste milieu. Il ne se rebelle ni contre les imams ni contre les gouverneurs.

Merci Abdul pour cet écrit "détaillé" . Pour ma part j'ai quelques objections concernant ce courant.

1/ Il se base sur les trois générations qui ont suivi le prophète, et ceci conformément au hadith apporté, selon lequel ces 3 générations seraient les meilleures après le prophète. Seul souci, aucun écho dans le coran sur le salaf comme présenté par ces derniers.

2/ Il bloque la pensée musulmane et la coince dans ces trois générations, sans possibilité de 'Idjtihad' , l'islam se rigidifie dans un mimétisme aveugle et dépassé.

3/ Son nombrilisme est effrayant, je vois bien à te lire que le salafisme EST l'islam. Ce qui rend ces adeptes intolérants vis à vis de toute pensée autre que la leur, les autres courants sont considérés pour certains comme de purs mécréants qui récitent pourtant la même profession de foi.

4/ C'est un courant pro-gouvernement, piloté et nourri par ces derniers, il est donc normal que tout soulèvement est interdit, l'exemple phare de l'Arabie Saoudite est éclatant.

Voici juste quelques points, il y a d'autres objections, mais j'en resterais là.

par abdul, dimitri Mer 30 Déc - 19:58

"C'est un fait historique que le déclin a commencé à partir de cette époque que j'avais indiquée":

Le déclin de la Umma avait déjà été précédé de conflits, de divisions intra-communautaires..; Le déclin d'une civilisation n'est pas un phénomène ponctuel, à une "époque précise"....mais plutôt une succession d'évènements négatifs menant à ce déclin...ce n'est que lorsque les musulmans ont été déchirés intérieurement et ont rejeté la morale, qu'ils ont décliné.

Pourquoi ont ils perdu l'Espagne? parceque ce pays était divisé en morceaux, chacun dirigé par un émir auto proclamé, en conflit entre eux..Quand les catholiques les ont envahi, pour reprendre l'Espagne, ils étaient occupés par leur bout de terre et se battaient entre eux pour prendre le territoire de l'autre; ils ont alors contribué à leur propre défaite. C'est comme ceux qui ont pris des femmes pour leurs harems et ont abandonné la piété qui permettait de cadrer la sexualité..

"Quel crédit ont-elles ces croyances ?" : c'est pourquoi j'ai dit que le dialogue ne peut se faire entre un croyant et un athée..; si je te dis que parmi ces préceptes, le fait de comprendre, croire que nul n'a choisit de naitre, et nul ne choisira le jour de sa mort...tu seras d'accord. Donc certaines de ces croyances sont fondées.

" L'idée que la société d'antan était meilleure est un mythe et un mensonge que propagent les imams." : si on considère toutes les sociétés, ce que tu dis est faux, puisque l'archéologie a prouvé que les sociétés d'antan, n'avaient rien à envier aux nôtres..; les ruines de certaines constructions témoignent de l'avancée, à leur niveau, de ces sociétés..

"des âneries que braillent à longueurs de journées des imams incultes" : c'est ce que pensent aussi les terroristes djihadistes, quand ils n'écoutent ni les gouverneurs de leur pays, ni les imams de leurs mosquées et vont se faire exploser alors que les imams les ont averti....si les musulmans t'écoutaient.chacun ferait ce qu'il voudrait...en se moquant des imams; heureusement que les politiques ne sont pas du même avis..

"c'est un peu limite comme réflexion, tu ne trouves pas ? " :

pour celui qui ne croit pas, c'est, je l'avoue, incompréhensible...je te donne un exemple, la Voie de Dieu, dit de ne pas tomber dans l'ivrognerie...cela mène aussi bien au meurtre, au suicide, qu'à la perversité sexuelle..et est une porte ouverte à la consommation de substance illicite plus toxiques..; on est d'accord que les drogues, l'alcool, le meurtre, le suicide, la perversion sexuelle peuvent mener une société vers sa ruine..; la voie de Dieu interdisant ces choses, un croyant dirait que, il est évident que l'éloignement de cette voie cause la perte des individus...en ce sens là...

Tala, 1/ le Coran parle des "croyants"..du fait de ne pas s'éloigner de leur voie..il s'agit du Prophète et des Compagnons. Puis le hadith mentionne les 3 premières générations. L'Islam, tel qu'il est présenté dans le Coran, a été enseigné par qui? par des imams de notre époque? ou ces imams ont ils pris de l'enseignement des imams qui les ont précédé? et eux, ont ils enseigné au Prophète ou le Prophète nous a enseigné (dans les textes rapportés après lui)?

Donc, la religion que Dieu demande de suivre dans le Coran est celle enseignée par le Prophète..Et on se rend compte que dans certains pays, l'Islam --soit disant--- est pratiqué d'une façon différente, avec quelquefois des croyances différentes..

Cela prouve que, au sein de la Umma, se sont introduites des croyances étrangères (par rapport à ce qui est mentionné dans les tomes) à l'Islam (enseigné dans ces tomes).

Comme l'Islam est ce qui est mentionné dans les écrits, on ne peut pas parler d'Islam proprement dit, en considérant l' Islam+les croyances/pratiques introduites dans l'Islam. Parceque d'autres hadiths disent que l'Islam est complet et qu'il n'y a plus rien à rajouter ou retrancher...Le Coran que la religion est parachevée..et que Muhammad a rempli sa mission...

2/ L'ijtihad est toujours d'actualité, d'ailleurs la question avait été posée même à Ibn Baz, un imam saoudien qui a dit que l'ijtihad est toujours d'actualité; je ne vois pas d'où vient l'idée que l'ijtihad est aboli...;

si tel était le cas, je n'aurais pas été sur internet; puisque, les Compagnons n'avaient pas d'ordinateur, j'aurais mangé avec les mains (bon, j'avoue je l'ai déjà fait..pas avec la soupe quand même), dormi par terre (je l'ai déjà fait aussi, il parait que c'est mieux pour la colonne vertébrale, en hiver pas trop Very Happy

) et me serais déplacé en chameau...

3/ L'Islam n'est pas un "courant"....les "courants" sont tous les "mouvements qui font déjà partie de divergences, par rapport à la voie tracée (Islam) par le Prophète"..Le fait de suivre le Prophète et les Compagnons (les "salafs") c'est cela qui a été enseigné par le Prophète..ils sont les références.. Tout ce qui contredit leur voie est donc déjà une divergence (opposition) par rapport à la voie tracée..Ce serait long à développer, mais parmi les courants certains sont des innovateurs, d'autres, parcequ'ils ont contredit les croyances basiques, sont des mécréants sortis de l'Islam, oui.. parceque la profession de foi a un sens..Il n'y a pas que cela, mais aussi le Dogme..

Celui qui dirait que la mort est une fin totale, qu'il n'y a plus rien après...par exemple, il contredirait le Dogme qui dit que toute personne morte, verra son âme séparée du corps et emprisonnée dans un monde parallèle..; il serait alors infidèle en ne croyant pas en Dieu puisque la croyance en Dieu n'a de valeur que parceque celui qui croit en Dieu, croit en sa rencontre avec Dieu, après la mort..Donc celui qui dit que tout est fini après a mécru en Dieu.

Ces questions là ne sont pas traitées par les musulmans qui n'ont pas de pouvoir judiciaire (religieux); mais par les imams (en pays musulman)..c'est à dire que s'il existait des groupes plus ou moins sectaires, ou radicalisés, opposés au gouverneur, ce seraient les imams habilités par le pouvoir qui seraient à même de convoquer, enquêter, juger, condamner les fauteurs de troubles..pas les musulmans lambda..mais après décisions des imams, ces musulmans seraient alors amenés à rejeter les doctrines de ces groupes et de se rallier au gouverneur (avec sa doctrine);

Un imam (cheikh ibn outheymine) a dit qu'il ne fait pas partie de la voie de L'Islam, de s'opposer à ces frères en pensant être meilleurs qu'eux...parceque les Compagnons du Prophète ont fait en sorte de se réunir, pas de de désunir et s'entretuer.

Donc un musulman qui a bien compris cela, ne peut pas manquer de tolérance; au contraire, il est sensé expliquer, à son niveau, certaines choses à son frère, qu'il rencontre chaque jour..; il le conseille, lui recommande de poser des questions à un imam, etc...mais s'il se croit meilleur que les autres musulmans -- même en ayant compris les questions du Dogme --- il ne marche pas sur la Voie tracée;

S'il se "prend pour un Compagnon du Prophète", comme certains en France (barbus, parlant un peu l'arabe en djellaba...etc..) alors il n'a pas la sagesse requise par cette religion..il est comme un diable qui dit "...Je suis meilleur que lui" Coran 7:12

4/ Pour ma part, je dirais comme d'autres ont dit; on ne peut connaitre ce pays qu'en y vivant soi même..; je sais qu'il y a des imams emprisonnés en Arabie Saoudite pour avoir parlé contre le Roi..; je ne vois pas en quoi un courant pro-gouvernement serait néfaste..Ce qu'il est demandé d'éviter, justement, c'est que la population se rebelle contre le gouvernement; il peut se passer ce qui s'est passé en Syrie, quand ils se sont rebellés contre Bachar al Assad..les effusions de sang..; pire que ce qu'ils avaient à subir avant la guerre..; je sais que la Syrie avant cela était un endroit où on pouvait aller étudier l'arabe. bref, c'est un autre sujet..

Tout soulèvement est interdit à cause du mal que cela entrainerait; "Obéissez à Allah et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement" Coran 4:59

Celui qui croit comme l'a enseigné Muhammad ne peut pas se rebeller contre celui qui dirige le pays (musulman ou pas), à cause du mal engendré.

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