Les "autres" sont-ils vivants?

[geveil]

Dans la structure qui écrit ces mots, (la SEM), j'en parlais avec une de mes images, désignée comme un collègue, catholique croyant, très croyant.  Pour lui, il était évident que les autres existent et sont vivants. J'éprouve ce même sentiment d'évidence, mais sur le plan logique, ce n'est pas du tout évident, c'est en fait une illusion.  Ce que, dans la SEM, je désigne par «   les autres   », ou «    autrui   » ou «    mon prochain   » est un ensemble d'images 3D, sonores, tactiles, odorantes et éventuellement goûteuses ( Chanson de Dutronc «    On l'appelle Cannelle, parce que se peau est sucrée   »).  Or, ces images sont peut-être un rêve de l'Être, qui serait en l'occurrence ce que la structure qui écrit ces mots ( La SEM) désigne par moi.  On nomme cette hypothèse le solipsisme. A cette idée, certaines de ces images ont objecté qu'en m'envoyant un coup de poing dans le nez, je m'apercevrais qu'elles existent  indépendamment de la SEM . Cet argument n'est pas recevable, en effet, dans la SEM se fait une distinction entre la vie éveillée et le rêve. Or, dans un rêve nocturne aussi je peux recevoir un coup de poing dans le nez et si je peux douter de la réalité des autres dans la vie éveillée, je pense que dans un rêve nocturne, ils ne sont vraiment que des images.
A  supposer que les images 3D de ma vie éveillée soient vraiment des êtres vivants qui me sont extérieurs,  je n'ai par la SEM aucun accès direct et instantané à leur monde.  Savez-vous ce que je pense, vois, entends quand vous lisez cela  ? Quand, par l'intermédiaire de la SEM, je vois un citron, j'y vois du jaune. Dans les autres structures, je dis aussi voir du jaune.  Mais dans la SEM, qu'est-ce qui me prouve que c'est la même sensation  ? J'y pense, à priori que c'est la même sensation, mais c'est une erreur, je fais ce qu'on appelle une projection.  La preuve en est que l'image vue par un œil de la SEM est différente de l'image que voit l'autre, et les deux sont différentes de la synthèse qu'en fait le cerveau. Elles diffèrent de plus par la teinte, un œil voit les couleurs plus chaudes que l'autre. Aurais-je d'ailleurs un accès direct aux mondes des «  autres  », que ça ne changerait rien à l'affaire, mon monde serait simplement multiple, mais j'en serais toujours le centre. En effet, quand la SEM écrit «   mon monde   », à qui le pronom possessif fait-il référence   ? Au sujet, à ce qui perçoit, ce qui vit.
Du fait que dans la SEM je n'ai pas accès à la vie des «  autres  », j'y fais acte de foi et crois que les images qui peuplent mon monde pendant l'éveil sont vivantes et donc, que je suis dans chacune d'elles.
Ayant pris conscience dans le SEM qu'en fait je suis le réalisateur d'un film dont la SEM est un acteur et que dans chaque structure je me prends pour une personne différente des autres alors que je suis la seule personne, le seul spectateur que me reste-t-il à faire ?  Cette prise de conscience a une conséquence énorme, elle m'aide à ne plus me vexer ou souffrir quand je m'en prends à la SEM par l'intermédiaire d'une autre structure. Je sais qu'une seule structure ne me permet pas de tout vivre, que j'y ai des préférences, des désirs particuliers, de l'amour et des haines.  Je sais aussi qu'une autre structure peut détruire la SEM, mais elle ne peut me détruire puisque je suis partout.  Certes, mais suis-je immortel ?  Pourrais-je disparaître de sorte qu'il n'y ait plus rien ?

[tamar35]

Pour lui, il était évident que les autres existent et sont vivants.

C'est intéressant l'évidence, sans doute plus que le doute.

Toutefois, s'il y a cette opposition entre doute et évidence c'est précisément parce que cela ne change strictement rien que les autres existent vivants ou qu'ils n'existent pas.

Bien sûr contre toute évidence on peut s'insurger et clamer "Mais si ! ça a une énorme importance qu'ils existent ou pas !!!"

Ayant pris conscience

Au plan linguistique, c'est intéressant de passer de l'évidence à la prise de conscience, c'est intéressant mais ce n'est qu'une pirouette.

dans le SEM qu'en fait je suis le réalisateur d'un film dont la SEM est un acteur et que dans chaque structure je me prends pour une personne différente des autres alors que je suis la seule personne, le seul spectateur que me reste-t-il à faire ?

C'est intéressant le mot "seul"...
Tu peux être tout seul comme la multitude de tous les autres et sans aucune influence sur le film-de-toi qui est scénarisé par un non-toi.

[gaston21]

Le vieux Lion doute de la réalité des choses. Et si tout ça n'était qu'un rêve et rien qu'un rêve? Ma maîtresse est-elle vivante où n'est-elle qu'un rêve? Je parle du temps jadis... Il suffit pourtant s'en parler à sa légitime qui, elle, saura distinguer entre le rêve et la réalité! La légitime saura immédiatement faire la différence...

[Invité]

ce que tu expliques, Geveil, se rapproche fort de ce qu'enseigne le bouddhisme (interdépendance, absence d'ego) et de la compassion qui en résulte inévitablement.
On le retrouve aussi dans d'autres sources, où il est proposé qu'un esprit peut avoir plusieurs corps pour vivre des expériences différentes.
De là à dire qu'il n'y a qu'un seul esprit qui gère tout ça et toute la vie sur Terre, pourquoi pas ?

[geveil]

Oui, Leela, par l'intermédiaire de la SEM, J'éprouve depuis longtemps beaucoup d'admiration pour le tout petit peu que j'y sais du bouddhisme. L'impermance, ça m'est évident, pas une picoseconde ne passe sans que toutes les particules changent de place. Seul le JE est permanent, mais dans la SEM a surgi la question: le JE ( C'est-à-dire moi) est-il immortel?
L'absence d'ego oui, ce à quoi je parviens petit à  petit dans la SEM où je prends conscience que je suis partout.  La façon bizarre que la SEM a d'écrire les messages fait partie du processus de prise de conscience. En vérité, il n'y a pas absence d'ego, mais il n'y a qu'un seul ego, le JE.
Mais est-ce que ce "je", l'esprit gère le monde, comme un roi qui prend des décisions?  Ne serait-il pas simple spectateur? Ce n'est pas simple, en un sens il est aussi acteur, c'est-à-dire agissant, créant, sinon, d'où sortirait le monde s'il en était seulement spectateur?
Une réponse possible est que l'unité du "je" s'est perdue dans la création et que le jeu du monde est précisément de revenir à l'unité.  Donc, c'est bien le "je" qui à travers ses multiples structures joue la pièce, mais, contrairement à ce que je crois dans la structure nommée Loli, il n'y a plus de "je" assis sur un trône et qui interviendrait par une pichenette par ci, par là pour remettre le monde sur la bonne voie.  Par contre, il peut y avoir des espèces de prises de conscience collective qui échapperaient aux consciences individuelles. En effet, lorsque plusieurs atomes s'unissent pour former une molécule, celle-ci contient plus d'information que la somme des informations de chaque atome, elle contient entre autres, la mémoire de l'union, de même, l'humanité qui est l'ensemble des humains contient peut-être plus d'information que la somme des infos de chaque individu.

[Invité]

Pour cela, une image est proposée par l'enseignement rosicrucien "Max Heindel" que j'ai suivi pendant quelques années.  C'est celle de l'enfant et des mouches dans le bol de lait.  Elles essaient de rejoindre le bord mais il les repousse au milieu pour voir comment elles vont faire pour s'en échapper.

Une autre image est proposée par Bernard Werber dans "nous les dieux".  Sous forme d'un récit humoristique, il propose une théorie de création du monde qui n'est pas plus ridicule que celles proposées par les religions.  Au moins solutionne-t-elle la question de l'imperfection du monde, des souffrances...  Ce n'est qu'un conte, mais on peut en tirer des idées intéressantes et les développer, comme dans tous ses récits, d'ailleurs.  Dommage qu'il ne soit pas meilleur écrivain parce qu'il a des idées géniales, mais il faut se farcir le style...

l'unité du "je" s'est perdue dans la création et que le jeu du monde est précisément de revenir à l'unité.

ça se retrouve dans le Vijnana Bhaïrava Tantra, un des plus vieux textes connus.  On y voit la façon dont la divinité Une "se sépare en deux pour que leur dialogue illumine les êtres" et comme par la prise de conscience (illumination) on peut retourner vers l'Unité.  Le texte se termine avec la "fusion amoureuse" de Bhaïravi et Bhaïrava qui, leur mission accomplie, retournent dans l'immense félicité de l'unité.  Le christianisme propose la même chose (retour au Père), l'enseignement rosicrucien aussi, avec encore plus de précisions.  Ça a l'air d'être une constante dans les enseignements ésotériques, qu'on ne retrouve pas explicitement dans les enseignements exotériques.  Le tao Te King aussi: "le Un engendre le deux, le Deux engendre le trois et le trois engendre les dix mille êtres" (la suite se retrouve ailleurs).
Personnellement, je me contente du niveau dans lequel je suis: matériel, humain parce que je suis parachutée ici pour une mission précise (même si j'ignore laquelle) et qu'il ne faut pas rater l'occasion de vivre les expériences qu'on peut faire sous cette forme impermanente, la "précieuse existence humaine" des bouddhistes.

[geveil]

Personnellement, je me contente du niveau dans lequel je suis: matériel, humain parce que je suis parachutée ici pour une mission précise (même si j'ignore laquelle) et qu'il ne faut pas rater l'occasion de vivre les expériences qu'on peut faire sous cette forme impermanente, la "précieuse existence humaine" des bouddhistes.

Voilà!  Et comme

la divinité Une "se sépare en deux pour que leur dialogue illumine les êtres"

et que le

Un engendre le deux, le Deux engendre le trois et le trois engendre les dix mille êtres"

le dialogue avec la structure nommée Leela M'illumine!

P.S. Dans la SEM J'éprouve la même chose que dans Leela, J'y trouve le style de Werber déplorable.

[Invité]

l'impermanence rejoint l'interdépendance: quand on va au fond des choses, on se rend compte que nous n'existons que grâce à l'interdépendance: c'est tout ce qu'il y a autour de nous qui nous "crée" en permanence, peut-être n'existons nous que via le regard des autres, peut-être la matière ne nous paraît elle solide que parce que nous l'avons décidé ainsi, nos croyances figent les formes.  Pour moi cette croyance en la solidité de la matière fait partie des "traditions" que j'ai dénoncé de façon un peu virulente dans un autre fil.  TOUT est à remettre en question.

Je dirais que la seule chose permanente est... l'impermanence. L'égo je ne sais pas ce que c'est, je me raccroche donc à celui que nous avons reçu comme véhicule pour cette existence.

Pour moi tout cela n'est encore qu'intellectuel, je n'ai pas encore de ressenti profond mais ça me parait cohérent.

[geveil]

l'impermanence rejoint l'interdépendance: quand on va au fond des choses, on se rend compte que nous n'existons que grâce à l'interdépendance: c'est tout ce qu'il y a autour de nous qui nous "crée" en permanence, peut-être n'existons nous que via le regard des autres, peut-être la matière ne nous paraît elle solide que parce que nous l'avons décidé ainsi, nos croyances figent les formes.

Hum, là par l'intermédaire de Leela, JE fais une pétition de principe.  Par geveil, J'ai bien écrit que les autres ne sont que des images 3D, et que c'est cela Ma vie, du cinéma. Mais, pour que le film devienne agréable, J'y fais l'hypothèse que ces images sont aussi vivantes, ce qui conduit à ne pas les traiter en objets. Du coup, l'usage du pronom personnel "nous" prend tout son sens, nous c'est l'ensemble de ces images y compris celle de la SEM. Elles ne me créent pas, moi, le "je", mais elles me font vivre. JE me suis séparé pour vivre, comme il est dit dans les messages de Leela.

Pour moi cette croyance en la solidité de la matière fait partie des "traditions" que j'ai dénoncé de façon un peu virulente dans un autre fil.  TOUT est à remettre en question.

Dans la SEM, l'idée est que la solidité de la matière tient à la logique, elle même conséquence de la séparation, ying et yang, tout ou rien, zéro ou un, etc.

Je dirais que la seule chose permanente est... l'impermanence.

Et le "je" qui pense à cela.

L'égo je ne sais pas ce que c'est,

C'est "je".

je me raccroche donc à celui que nous avons reçu comme véhicule pour cette existence.

Justement, par la SEM, Je pense que le véhicule n'est pas l'ego, et c'est là l'illusion qu'il faut combattre.  
Cela dit, une fois qu'on a compris que tout est illusion, il ne reste plus qu'à l'accepter et à jouer le jeu. La structure Leela est douée pour les œuvres d'art en verre, et dans geveil, JE pense y éprouver beaucoup de joie quand elle crée, de même que J'en éprouve ( Pas toujours) dans geveil quand il peint.

P.S.:

[Invité]

tu dis que l'égo est le "je" or le "je" c'est notre cerveau qui le prononce, donc notre incarnation, et c'est ainsi qu'il est plus ou moins défini dans le langage courant. Si tu le défini comme un esprit universel ou une réalité ultime que d'autres appellent la divinité, alors il y aura toujours des malentendus et des difficultés de communication.

Je retiens donc que tu as étendu la notion d'ego et qu'elle est devenue l'opposé de la définition courante sinon je vais voir des problèmes à comprendre tes autres écrits (...quand je les lis, parce que souvent ils sont trop compliqués pour ma petite tête)

Quand tu auras mieux intégré les notions dont tu prends conscience actuellement tu pourras revenir au langage courant. En attendant si tu crains que ta formulation gêne certains, tu peux d'abord l'écrire comme ça pour toi, puis la "traduire" en langage courant pour faciliter leur lecture.

[geveil]

tu dis que l'égo est le "je" or le "je" c'est notre cerveau qui le prononce, donc notre incarnation,

Oui, mais le pronom possessif  " notre"  implique que le cerveau est celui de quelqu'un, qui?  D'où ma définition en contradiction avec celle admise.

et c'est ainsi qu'il est plus ou moins défini dans le langage courant.  Si tu le défini comme un esprit universel ou une réalité ultime que d'autres appellent la divinité, alors il y aura toujours des malentendus et des difficultés de communication.  

 Bien sûr, mais y-at-il échange quand le scripteur fait preuve de créativité et propose du nouveau au lecteur ou quand il le caresse dans le sens du poil, avec des idées reçues?

Je retiens donc que tu as étendu la notion d'ego et qu'elle est devenue l'opposé de la définition courante sinon je vais avoir des problèmes à comprendre tes autres écrits (...quand je les lis, parce que souvent ils sont trop compliqués pour ma petite tête)

  Une tête qui a dû faire des maths pour enseigner ne doit pas être aussi petite que ça.

Quand tu auras mieux intégré les notions dont tu prends conscience actuellement tu pourras revenir au langage courant.  En attendant si tu crains que ta formulation gêne certains, tu peux d'abord l'écrire comme ça pour toi, puis la "traduire" en langage courant pour faciliter leur lecture.

Excellente suggestion. Mais essaye de la pratiquer toi aussi, et écris comme si tu étais le "JE" universel, et dis moi quel effet ça fait.

[Invité]

Je n'ai pas du tout l'impression d'être un "je" universel, et explorer cette voie ne me tente pas.

Pour ce qui est de l'usage des mots, j'essaie toujours de me conformer le plus possible aux définitions officielles, dans le but de me faire comprendre: même comme ça, c'est déjà difficile !


PS ne t'étonne pas si 3 mots ont disparu d'une de tes phrases: j'ai demandé à Amandine de les retirer parce qu'elle font allusion à une partie de ma vie privée dont je n'ai pas envie de parler ici, notamment parce que ça n'a rien à voir avec les sujets abordés. Pour info, en math je n'ai pas dépassé le niveau du lycée et je ne les ai jamais enseignées sauf la règle de 3 et les équations au premier degré

[geveil]

Je n'ai pas du tout l'impression d'être un "je" universel, et explorer cette voie ne me tente pas.

Ça se comprend

[Invité]

ben oui, je n'arrive déjà pas à suivre la Voie que je me suis choisie, trop rebelle et/ou trop paresseuse... suivre des rails, c'est pas mon truc !

[tamar35]

Je dirais que la seule chose permanente est... l'impermanence.

J'ai l'impression que l'impermanence est un concept qui éclaire la notion floue d'illusion.

On peut comprendre l'illusion à la lumière des illusions d'optiques : ma perception du réel est erronée puisque je peux vérifier par d'autres moyens ce qui est vrai.
On peut aussi affirmer que tout est illusion et, si l'on veut, percevoir notre expérience quotidienne comme un film...

Mais toutes ces démarches purement intellectuelles pointent évidemment vers un réel bien "réel", c'est à dire plus réel que le réel apparent, c'est à dire un "vrai" réel perçu au-delà des apparences qu'il soit celui des Idées de Platon, qu'il soit le réel voilé de Bernard d'Espagnat ou qu'il soit un film tourné par moi ou un autre...

Mais l'impermanence déconstruit tous ces "réels" illusoires qui répondent à une question qui n'est pas posée car la véritable illusion est celle de la permanence, l'illusion pernicieuse qu'il y aurait une continuité entre ce que je perçois (ou ce que je suis) à l'instant t et ce que je perçois (ou suis) à l'instant t + 1... Le JE de "Je pense donc je suis" n'existe déjà plus.

Comme le suggère peut-être Leela c'est que cette illusion est liée à l'hypertrophie de l'Ego : je crois que le réel possède une certaine permanence car je m'accroche à l'idée que moi aussi je suis permanente au moins d'un certain point de vue. Et comme notre corps témoigne assez mal de la permanence que je désire tant, j'imagine que le composé humain contient un élément qui jouit de cette permanence.

Ceci dit, je m'interroge sur l'intérêt de ces subtilités matérialistes.

[Invité]

Ceci dit, je m'interroge sur l'intérêt de ces subtilités matérialistes

moi aussi !

[geveil]

Dans ce cas, pourquoi intervenez-vous dans ces discussions?  Envoyez-nous des poèmes, de belles photos, de belles chansons, de bonnes nouvelles.

[Invité]

tu as raison Geveil rapport aux interventions ,
mais par contre comme discussions profondes il n'y a pas que les tiennes , et pas que les photos ou les poèmes à échanger

[geveil]

Pourquoi dis-tu " il n'y a pas que les tiennes.", encore une petite méchanceté? Bien sûr qu'il n'y a pas que les miennes, on peut aussi échanger des sentiments. Mais je constate depuis longtemps qu'internet, c'est comme la bagnole, les gens y deviennent des sauvages, capables des pires insultes alors qu'en compagnie autour d'un pot, ils sont adorables.

[Invité]

ben non , c'est toi Geveil qui est méprisant en ne citant que des échanges qui te paraissent futiles genre photos ou autres sans y inclure des discussions intéressantes , le méchant parait être toi

[geveil]

ben non , c'est toi Geveil qui est méprisant en ne citant que des échanges qui te paraissent futiles genre photos ou autres sans y inclure des discussions intéressantes  , le méchant parait être toi

Internet, c'est comme la bagnole, les gens y deviennent des sauvages, capables des pires insultes alors qu'en compagnie autour d'un pot, ils sont adorables.

[tamar35]

Dans ce cas, pourquoi intervenez-vous dans ces discussions?  Envoyez-nous des poèmes, de belles photos, de belles chansons, de bonnes nouvelles.

Précisément pour répondre à mes interrogations !

[geveil]

Ceci dit, je m'interroge sur l'intérêt de ces subtilités matérialistes.

[gaston21]

Les forums sont faits pour échanger et...pour se marrer! Et, croyez-moi, je me marre! Et puis, ça permet de rencontrer des gens gentils et sympathiques! Les indignations et les colères sont souvent feintes! Comment fâcher réellement notre amie Loli? Et pourtant j'essaye, en lui "refilant des versets de la Bible entre les pattes"!

[geveil]

Comment fâcher réellement notre amie Loli?

As-tu lu ses messages dans la discussion " la vie est-elle un cadeau", qui a été supprimée?

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