Ils sont deux.

[Tatonga]

L'un est le faux.
Le second est le vrai.
Tout confirme que le faux existe.
Tout indique que le vrai n'existe pas.
Deux dieux !
-Celui que je désignerais par Principe d'organisation de la matière, ou lois de l'univers, ou lois physiques, ou lois de la nature, peu importe. Tout confirme ce dieu, la science chaque jour un peu plus. Evidemment, c'est un faux dieu, sourd et muet.
-Celui que cherchent les hommes en mal d'un père affectueux et protecteur, source de bonté, de valeurs et d'espérance, que j'apellerai Conscience morale. C'est le vrai dieu, c'est le seul qui mérite d'être appelé dieu. Malheureusement, on le voit chaque jour se rendre coupable de non-assistance à personnes en danger de mort qu'il fait douter de son existence.

[lyaqine]

moi je ne voix qu' un ,mais la disjonction se trouve chez l'homme.
Dieu c'est lui qui a crée tout et a donné des lois à chaque chose.et c'est lui même qui ne déçoit pas et qui est affectueux et protecteur etc....
ne voix tu pas ce qui arrive aux autre ?il ne t' arrive pas toi.mais la vie n' est pas parfaite,il doit t' arriver quelque chose pour te tester et pour que tu sache que cette vie n' est pas parfaite ,et qu' il existe vraiment une autre vie plus parfaite que jamais , mais qu' il faut mériter.et tous ce qui arrive involontairement à quelqu' un sur cette vie Dieu lui rendra justice dans l' autre vie et le récompensera mieux s' il patiente et croit .

[Tatonga]

moi je ne voix qu' un ,mais la disjonction se trouve chez l'homme.
Dieu c'est lui qui a crée tout et a donné des lois à chaque chose.et c'est lui même qui ne déçoit pas et qui est affectueux et protecteur etc....
ne voix tu pas ce qui arrive aux autre ?il ne t' arrive pas toi.mais la vie n' est pas parfaite,il doit t' arriver quelque chose pour te tester et pour que tu sache que cette vie n' est pas parfaite ,et qu' il existe vraiment une autre vie plus parfaite que jamais , mais qu' il faut mériter.et tous ce qui arrive involontairement à quelqu' un sur cette vie Dieu  lui rendra justice dans l' autre vie et le récompensera mieux s' il patiente et croit .

Comment peux-tu en être sûr ?
Il est fort possible que ce Dieu dont tu parles n'existe pas du tout, c'est même très probable.
Les livres sur lesquels tu te bases, ces livres qu'on appelle divin, il est certain qu'ils ne viennent pas de Dieu, mais sont l'oeuvre des hommes. Il ne faut pas être très malin pour le comprendre. Leur contenu es très révélateur. Et tu sais, même les grands prêtres, muftis, imams, etc, le savent, même s'ils ne le disent pas.
Que croyais-tu donc ?
Que tu avais la parole de Dieu dans un petit bouquin et qu'il te suffirait de t'y reporter pour savoir ce que dit Dieu, pour connaitre la vérité ??
Allons, allons, Lyaqine, ne sois pas naïf.
La vérité, tu sais, pour la trouver, il va te falloir retrousser tes manches et penser par toi-même.
Mais je sais que tu ne m'écouteras pas, il va te falloir beaucoup de temps pour apprendre à te détacher un peu du discours religieux et à ne plus le considérer comme parole sacré.
Ouvrir un livre et hop! on a Dieu qui nous parle en direct Mais ça ne va pas ?

[lyaqine]

oui c'est ça .c'est une question de foi et non de raisonnement.quelque chose dans mon cœur me dit tu es sur la bonne voix.et même si je ne suis pas sur la bonne voix je n' ai rien à  perdre .l' honnêteté ne fait de mal à personne.

[Tatonga]

oui c'est ça .c'est une question de foi et non de raisonnement.quelque chose dans mon cœur me dit tu es sur la bonne voix.et même si je ne suis pas sur la bonne voix je n' ai rien à  perdre .l' honnêteté ne fait de mal à personne.

Tu écoutes ton coeur, je ne suis pas contre, mais il te dis quoi, ton coeur ? Que c'est bien d'avoir 4 femmes et de se taper en plus toutes les esclaves qu'on peut obtenir comme butin, qu'il faut lapider et couper la main aux crève-la-faim qui volent une morceau de pain ? Il te dis quoi ton coeur ? Qu'il faut suivre aveuglément ce qui est écrit ?
Que peut bien te dire ton coeur, sinon qu'il ne faut pas avoir de discernement ?
Oui, quand le coeur parle c'est pour dire qu'il ne faut pas avoir de discernement, car il ignore le discernement.
Tu dis que dans le cas ou tu ne serais pas sur la bonne voie, tu n'aurais rien à perdre. Mais si ! Tu perds d'être homme, de chercher à comprendre, tu perds de te conduire par la raison. Voilà ce que tu perds, et en perdant ça, tu perds tout, tu perds d'être homme, tu perds de te conduire par toi-même.
Mais qu'est-ce que tu crois ? En supposant que Dieu existe, tu crois qu'il préfèrerait ceux qui cheminent les yeux fermés sans jamais faire usage de la raison dont il les a dotés ?
Ne crois pas que je veuille que tu renonces à ta foi ou que tu ne sois pas musulman. Moi-même je le suis, mais être musulman, il y a mille façon de l'être et, surtout, ça ne signifie nullement qu'il faut être fermé et enfermé dans son Coran.
Mais bon c'est juste pour discuter. Tu es libre de croire ce que tu veux. Libre de croire qu'on a davantage de mérite à se laisser tirer par une laisse qu'à marcher soi-même.

[Invité]

Tu écoutes ton coeur, je ne suis pas contre, mais il te dis quoi, ton coeur ? Que c'est bien d'avoir 4 femmes et de se taper en plus toutes les esclaves qu'on peut obtenir comme butin, qu'il faut lapider et couper la main aux crève-la-faim qui volent une morceau de pain ? Il te dis quoi ton coeur ? Qu'il faut suivre aveuglément ce qui est écrit ?

Si je peux me permettre, cela n'est pas juste.
L'islam autorise 4 épouses ( la polygamie était courante à l'époque) pour limiter le nombre et pour définir les devoirs, entre autre d'équité envers celles ci. Il est précisé qu'il faut être suffisamment riche pour leur accorder un train de vie convenable, qu'on en peut pas les répudier à volonté... Bref toutes ces lois visaient, en ce temps, à limiter les injustices à l'égare des femmes et leur donner des droits. Evidement, comparer à aujourd'hui on trouve ça très peu.
Idem pour l'esclavage. L'islam dit qu'abolir un esclave est la meilleur des actions possible.


Pour le reste de la conversation, je comprends bien qu'il ne faut pas coller au texte sans réfléchir à rien, ni remettre son cerveau aux mains de ceux qui prétendent savoir. Sinon, on se fait vite utiliser par un parti ou l'autre qui n'a pour seul but que d'accroitre son pouvoir.

[lyaqine]

cher Tatanga,on dirait que tu est perdu.
moi j' ai fais des études scientifiques et je suis loin d' etre bete.
je n' ai même pas les moyens d' assumer la responsabilité d' une seul femme,et tu veux que j' en prend quatre?ce que tu attend de 4 tu l' obtiendra d' une si tu veux.ce n'est pas obligatoire .mais pour celui qui le veut il faut qu' il soit juste en vers ses femmes,et ce n'est pas facile ?mieux vaux se contenter d' une.et on n'est pas en guerre pour chercher un butin qui n' existe pas.et si on fait une guerre pour simplement un butin on est pas trop avancé.
et quand je parle de cœur je parle d' aimer,non du haine et violence et mépris.

[Tatonga]

Si je peux me permettre, cela n'est pas juste.
L'islam autorise 4 épouses ( la polygamie était courante à l'époque) pour limiter le nombre et pour définir les devoirs, entre autre d'équité envers celles ci. Il est précisé qu'il faut être suffisamment riche pour leur accorder un train de vie convenable, qu'on en peut pas les répudier à volonté... Bref toutes ces lois visaient, en ce temps, à limiter les injustices à l'égare des femmes et leur donner des droits. Evidement, comparer à aujourd'hui on trouve ça très peu.

ça, c'est les contorsions des imams pour justifier l'injustifiable. En supposant que ce qu'ils disent soit vrai, Dieu devait savoir qu'en légalisant et règlementant le problème polygamique de l'époque, il allait pérenniser la polygamie pour le restant de l'éternité. Conséquence 14 siècles après, on y est toujours parce que les musulmans refusent de faire appel à la raison et Dieu devait quand même savoir qu'ils se comporteraient ainsi. Non, ça ne marche pas, il aurait mieux vallu ne rien réglementer et laisser les choses évoluer naturellement.
Et puis cette polygamie qu'on réserve aux super riches (selon les imams), ça fait vraiment louche. Allah est très mal défendu, c'est toujours la même chose quand des imams imbéciles se mêlent de le défendre. Ils lui portent les plus grands préjudices.

Idem pour l'esclavage. L'islam dit qu'abolir un esclave est la meilleur des actions possible.

C'est à voir ! Car il ne dit pas qu'il ne faut pas en avoir. Et du tant des expéditions (ghazaouates), les compagnons et autres officiers se partageaient en toute légalité les femmes qu'ils enlevaient. C'est raporté par les meilleurs historiens reconnus par les musulmans, y compris par le plus crédible d'entre eux: Tabari.
D'ailleurs les mouvements intégriste/ terroristes l'appliquent encore de nos jours.
Je veux dire quoi ?
Il ne s'agit pas de dénigrer l'islam ou les musulmans. C'est une religion très respectable. Ce que je veux dire c'est qu'il faut, comme à l'égard de toute religion, avoir l'esprit ouvert, faire preuve d'esprit critique, user de sa raison, sinon on se fait mécréant en croyant être croyant.
Ghaleb Bechéikh que tout le mmonde connait, une grande figure de l'islam, disait à peu près ceci, je paraphrase: "ceux qui nous ont précédé ont été des hommes de leur époque, il nous appartient à nous aussi d'assumer notre rôle d'hommes de notre époque, c'est une responsabilité ."
Cela veut dire quoi ? Je laisse à Lyaqine de le méditer.

Pour le reste de la conversation, je comprends bien qu'il ne faut pas coller au texte sans réfléchir à rien, ni remettre son cerveau aux mains de ceux qui prétendent savoir. Sinon, on se fait vite utiliser par un parti ou l'autre qui n'a pour seul but que d'accroitre son pouvoir.

Voilà, très bien. J'ajouterais au risque de t'effrayer qu'il ne faut pas prendre le contenu de ces livres pour des vérités absolues (ce qu'elles ne sont pas, d'ailleurs) sinon elles nous enchainent, et user de raison ne signifieraient plus rien alors
Je rapelle avant de terminer que le propos n'était pas la polygamie et l'esclavage, ce n'étaient que des exemples.
Le propos portait sur notre rapport aux textes dits sacrés.
Lyaqine me dit que c'est un scientifique et qu'il n'est pas bête. Cela, je n'en doute pas. On peut être super-intelligent et très calés dans de nombreux domaines et manquer d'infos dans un autre domaine. Il ne s'agit donc pas capacités cognitives. Tout le monde connait le proverbe " les voyages forment la jeunesse ". Ce proverbe signifie que tant qu'on n'a pas quitté son pays, on croit que l'unique vérité sont les moeurs, les coutumes, les us, les croyances, la culture de son pays. On ne s'imagine pas qu'il en soit différemment ailleurs. C'est en voyageant qu'on découvre les différences, que l'on apprend à relativiser et qu'on comprends mieux ses propres valeurs. Pascal disait à son époque " vérité en deça des Pyrénnées, erreur au-delà.
Voyager ! Aujourd'hui, on peut voyager par le livre et par internet, on peut se frotter aux idées des autres et il faut en profiter, c'est cela qu'on appelle s'enrichir. Mais pour s'enrichir, il faut s'ouvrir.
Dans le propos qui nous intéresse, il s'agit de voyager dans les croyances, pas de faire n'importe quel voyage.
Oui, j'ai l'air de donner une leçon et je m'en excuse, ce n'est pas mon intention, c'est l'objet de la discussion qui donne cette impression.
Je ne fais que discuter une question comme le font tous les membres, mais je n'ai nullement l'intention d'interdire quoi que ce soit ou d'obliger à quoi que ce soit qui que ce soit. J'argumente, je développe ma pensée, c'est tout, sans vouloir l'imposer à personne, un forum, ça sert à ça.
Bonne continuation. [/quote]

[lyaqine]

cher tatanga, la chose la plus importante que tu devras retenir est celle ci " soit un bon musulman" ne fait pas de polygamie ne fait pas d'esclave ne fait pas de bêtise.c'est dans un hadith( قل آمنت بالله ثم استقم ). quand nous ferons tous comme ça ,ou la plus part,nous formerons une nouvelle société ,un autre avenir.les générations anciennes sont morte et ont emporté leur œuvres et mœurs avec eux .et dans le ciel ,le jour du jugement,Dieu ne nous posera pas de question à leurs propos.il questionnera chacun de ce qu' il a fait et de ce qu' il a dit.donc contente toi de faire du bien .ce que font les autres ne regarde qu' eux ,Dieu les jugera.si tu ne crois en rien et tu ne fais rien tu sera comme les autres ou pire.

[Tatonga]

Ne m'écoute pas Elyqine, nous sommes sur des longueurs d'ondes à mille lieues l'une de l'autre.
Le dieu qui nous rassemble, nous questionne, nous juge, nous sanctionne, etc, c'est à dire tout ce qui faire le FOND de ta croyance, moi je n'y crois pas du tout.
Les religions et leurs livres ne sont rien d'autres pour moi que des oeuvres humaines, comme la 9° symphonie de Beethoven ou les pyramides d'Egypte.
Alors, tu vois, il est impossible que nous puissions nous rencontrer.
Je te laisse donc développer et déployer ici les thèses de ton imam, mais sans moi.

[Contenu sponsorisé]