Le Dieu juste.

[Tatonga]

Chaque fois que nous sommes mis en présence d'une idée qui nous semble emporter injustice, nous nous exclamons : " Non, cela est injuste et ne peut donc venir de Dieu".
Or, dans la création de Dieu, on n'a jamais vu une "justice", mais seulement des "injustices", il n'y a qu'a voir la diversité de ses créatures qui sont loin de jouir des mêmes dons et privilèges divins et voir les tares et handicaps dont certaines sont frappées.
N'importe qui peut citer des millions "d'injustices", mais nul ne saurait montrer ne serait qu'une seule "justice" dans l'oeuvre de Dieu.
Alors où a-t-on vu du juste pour affirmer que Dieu est juste ?
Dieu, image d'Epinal ?

[tamar35]

Chaque fois que nous sommes mis en présence d'une idée qui nous semble emporter injustice, nous nous exclamons : " Non, cela est injuste et ne peut donc venir de Dieu".
Or, dans la création de Dieu, on n'a jamais vu une "justice", mais seulement des "injustices", il n'y a qu'a voir la diversité de ses créatures qui sont loin de jouir des mêmes dons et privilèges divins et voir les tares et handicaps dont certaines sont frappées.
N'importe qui peut citer des millions "d'injustices", mais nul ne saurait montrer ne serait qu'une seule "justice" dans l'oeuvre de Dieu.
Alors où a-t-on vu du juste pour affirmer que Dieu est juste ?
Dieu, image d'Epinal ?

Un animateur commence sa séance de formation en brandissant, sans un mot, une grande feuille blanche sur laquelle est marquée un point noir à deux centimètres du bord.
"Qu'est-ce que vous voyez ?"
Et tout le monde de répondre "Un point noir !"
Ce n'est pas spontané, sauf pour les stagiaires facétieux peut-être, de répondre "Une feuille de papier".

Je crois avoir déjà évoqué l'idée que la Justice de Dieu n'est pas comparable à la caricature que représente la justice des hommes.

Se demande-t-on s'il était "juste" ou "injuste", ou plutôt "mérité" ou "immérité" que l'Évolution ait fait apparaître les céréales ou le fait que la succession des âges géologiques ait emprisonné des quantité phénoménales de matière organiques qui se sont transformées en charbon, pétrole, gaz de schistes ?

Pour nous, nous n'accordons aucune valeur à tout ce que la nature nous a offert pour rendre possible l'Évolution puis les grandes révolutions néolithiques, industrielles, informatiques. Je ne dis pas que nous considérons que c'est un dû mais je ne crois pas que nous en rendons grâce tous les matins à Dieu.

Alors quand ça coince... quand les grandes forces de la nature, y compris la mort et la corruption, qui n'ont cessé de tourner pour nous, se tourne contre quelques-uns d'entre nous, on ne voit plus le fonctionnement nécessairement aléatoire de ce qui nous est si utile et si précieux mais une intolérable bavure qui met en cause l'Organisateur de tout ça et qui démontre son injustice et son indifférence.

[Tatonga]

Tu es une inconditionnelle de Dieu.
C'est armée de la pensée spéculative que tu es partie en guerre contre le naturalisme philosophique pour dire qu'on attribue indûment  à la nature  les prodiges  de Dieu.
Cela fait, tu t'es empressée de te débarrasser de la raison, tout comme Tarak Ibn Ziad qui, une fois Gibraltar traversé, a brûlé ses vaisseaux pour ne plus retourner en arrière
Mais, ma chère amie, Dieu est un concept humain que je sache (qui couvre ou pas une réalité), Dieu est vu, conçu par les hommes comme rectitude, comme un régulateur selon leur  entendement. Je veux dire par là qu'ils y voient le Juste, le Bon, etc selon l'entendement qu'ils ont de la justice et de la bonté.
Tu ne peux pas le changer pour dire qu'il est Justice à sa manière, mais pas à la nôtre, car alors là nous ne parlerions plus de la même chose, du même Dieu, du Dieu des hommes, dépeint par les hommes, adoptés par les hommes.
Or, hors de ce Dieu, il n'y en a point d'autre, car Dieu est le Dieu pensé par les hommes.
Comme ce Dieu se rebelle et renacle à porter l'habit que lui ont taillé les hommes, tu en a inventé un autre et peu t'importe qu'il heurte la raison, raison que de toute façon tu as répudiée pour pouvoir accueillir ton nouveau Dieu... inhumain à nos yeux. Je veux bien, mais d'où le tiens-tu ?

Je ne dis pas que tu as tout à fait tort, non, je ne sais pas, bien que ce Dieu insensé, inédit et inconnu, que tu décris me gêne.
Je reconnais toutefois, et cela je l'ai appris de toi, que si ce Dieu régulateur existait, je veux dire que si tout dans ce monde était juste, bon, parfait, sans mal, bien réglé, etc, eh bien, ça ne marcherait pas,  rien ne serait possible, aucun monde ne serait possible, le monde serait triste et fade. Le monde pour être le monde a besoin d'être une broussaille, incertain, irrégulier, illogique aussi.
Oui, j'ajoute illogique, car je me rends bien compte que si je parvenais par la pensée discursive ou par l'expérimentation à prouver Dieu, je serais fort déçu et suspecterais ma raison, car cela ferait de Dieu un objet banal.

Oui, je te donne raison quand tu dis, d'une certain manière, que le monde est réussi parce qu'il est tel qu'il est, que c'est cela la perfection, que c'est cela qui en fait une grande oeuvre d'art, que la perfection est dans ce qui nous apparait comme un désordre.

Mais que faut-il tirer de tout cela ?
1/Faut-il dire qu'il y a un Dieu dont la logique nous échappe complètement ? Mais là, nous n'avons rien qui nous permette de l'affirmer, bien au contraire puisque ce Dieu illogique(de notre point de vue) n'est rien d'autre que la négation justement du seul Dieu pensé par nous, le seul dont nous soyons au courant.
2/ Ou bien faut-il dire qu'un Dieu étant régulateur par définition, il ne peut rien créer, car toute création régulée (justice, bonté, etc) est vouée à l'échec comme nous l'avons affirmé plus haut. Dieu (régulateur) et monde (viable) seraient ainsi antinomiques, incompatible. Ce qui serait la preuve de l'inexistance de Dieu par le désordre universel. Preuve non seulement de l'inexistence de Dieu, mais de la non pertinence d'un Dieu.

Dans les deux cas 1 et 2, Dieu est out. Dans le premier cas, il serait sans ordre pour nous et donc pas Dieu. Dans le second cas, il mettrait de l'ordre, là où il faut du désordre qui est la marque de la nature. Tu vois, ce Dieu "turbulences" perturbe même ma pensée  

Mais il y a la vie et il y a la pensée et le sentiment en l'homme, et c'est ça qui  déroute, qui  brouille tous les raisonnements et rend difficile la répudiation de Dieu, car tout serait alors absurde pour l'homme dont la marque est le sensé. D'un autre côté comment prier un Dieu qui ne pense pas comme nous ? Comment lui parler et que lui dire ?

[tamar35]

Tu es une inconditionnelle de Dieu.
raison que de toute façon tu as répudiée
il faudra psychanalyser les religions (ou les croyants )

En dépit d’une grande courtoisie et d’un ton des plus posés tu professes un certain mépris des croyants que tu présentes comme insensibles à la contestation, irrationnels et névrosés. À moins qu’il n’y ait que moi dans ton viseur.

tu es partie en guerre

Je ne suis pas conflit.

Dieu est un concept humain

Je crois l’avoir écrit ailleurs, je ne crois pas tellement aux vertus de la conceptualisation (en dehors des taxonomies). Surtout sur ce que l’on ne connaît pas bien.
Et s’il est difficile de se défaire de nos préjugés sur Dieu, c’est peut-être pour ça que Jésus parle davantage du Père que du Dieu.

Tu ne peux pas le changer pour dire qu'il est Justice à sa manière, mais pas à la nôtre

C’est pourtant un banal principe de base des théologies apophatiques.

raison que de toute façon tu as répudiée

Si je heurte la logique, cela peut m’arriver, tu voudras bien me le signaler.
Si je heurte ton concept de Dieu, qui a raison ?
Toi qui doutes de l’existence de Dieu comment veux-tu convaincre de la validité de ton concept autocontradictoire quelqu’un qui doute de la pertinence des concepts ?
Si ton concept est auto-contradictoire c’est qu’il te faut changer de concept. Ce n’est pas à la réalité de s’adapter.

Je veux bien, mais d'où le tiens-tu ?

D’une lecture de l’Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

si tout dans ce monde était juste, bon, parfait, sans mal, bien réglé, etc, eh bien, ça ne marcherait pas

Pour être plus précise, je crois qu’il y a deux types de monde possibles, les statiques et les dynamiques. La perfection étant un privilège de Dieu, seuls les mondes dynamiques peuvent bénéficier d’une vision asymptotique de la perfection.

j'ajoute illogique

Je ne récuse pas la logique binaire mais, à la suite de saint Grégoire de Naziance, je crois que le principe du tiers exclu n’a pas de sens pour l’Unique.

ce Dieu illogique(de notre point de vue) n'est rien d'autre que la négation justement du seul Dieu pensé par nous

Il n’y a pas qu’un seul Dieu pensé par nous.
Que Dieu nie la plupart de nos conceptualisations ne me paraît pas surprenant.

Dieu (régulateur) et monde (viable) seraient ainsi antinomiques, incompatible.

Oui, il y a une antinomie, une tension qui suggère que même un monde dynamique est provisoire.

là où il faut du désordre qui est la marque de la nature.

Même le désordre doit être maîtrisé.

car tout serait alors absurde pour l'homme dont la marque est le sensé.

Je n’ai jamais bien compris pourquoi un monde sans le dieu unique serait absurde. Inversement, un monde avec des tas de dieux serait-il plus absurde ?
Votre concept d' "absurdité" est-il pertinent vis à vis du Cosmos ?

D'un autre côté comment prier un Dieu qui ne pense pas comme nous ? Comment lui parler et que lui dire ?

Le Dieu auquel je crois est un Père qui accepte l’interaction entre Lui et nous tous, et je ne vois pas pourquoi il serait très regardant sur nos élans les plus spontanés.

[tango]

Bonsoir tamar35

parmi tes dires,  là tout de suite, je retiens=

Pour être plus précise, je crois qu’il y a deux types de monde possibles, les statiques et les dynamiques. La perfection étant un privilège de Dieu, seuls les mondes dynamiques peuvent bénéficier d’une vision asymptotique de la perfection.

Je suis bien d'accord avec cette idée d'une asymptote vers laquelle on doit s'efforcer de tendre.

Quant au concept de Dieu... si Dieu est, et conformément à sa générosité absolue, il a choisi de rester invisible pour nous offrir le cadeau le plus suprême qui soit... celui de pouvoir le concevoir à notre guise.

[Tatonga]

Tu es une inconditionnelle de Dieu.
raison que de toute façon tu as répudiée
il faudra psychanalyser les religions (ou les croyants )

En dépit d’une grande courtoisie et d’un ton des plus posés tu professes un certain mépris des croyants que tu présentes comme insensibles à la contestation, irrationnels et névrosés. À moins qu’il n’y ait que moi dans ton viseur.

Mais non, je ne pense pas tout ce mal des croyants. Moi même le suis parfois, cela dépend des jours. Tout mon monde est croyant. Je suis la seule exception, la perle rare   à qui il arrive de douter et je n'ai aucun mépris pour mon monde et encore moins pour toi.

Quand j'avais dit que tu es une inconditionnelle de Dieu qui a répudié Dieu, je l'avais expliqué: j'ai dit que tu as fait appel à ta raison pour rejeter la thèse du naturalisme et adopter Dieu, mais qu'une fois Dieu adopté tu ne veux plus rien savoir des arguments rationnels qui le remettent en cause. Et j'avais donné l'exemple de Taraq Ibn Ziad qui avait brûlé ses vaisseaux pour ne plus faire marche arrière.
Cela ne voulais pas dire que ta logique laisse à désirer ou que tu raisonnes mal, cela voulais dire que tu as fait appel à un outil (la raison) dans un premier temps et tu y a renoncé par la suite.

J'ai dit qu'il faut psychanaliser les religions, je n'ai pas dit les croyants. J'ai ajouté croyants entre parenthèses avec un smiley qui rit parce que j'ai pensé que c'était l'occasion de plaisanter un peu.
Donc j'ai dit qu'il faut psychanaliser les religions. Cela signifie qu'il faut chercher ce qu'il y a dans les religions qui captive certains hommes et pas d'autres. C'est tout, ce que cela voulais dire, car je suis convaincu qu'il y a un lien entre le contenu des religions et le tempérament des croyants. Oui, j'en suis convaincu, à tel point que rien qu'en discutant avec une personne, je pourrais dire, sans trop d'erreur, si c'est un candidat pour les religions ou pas.

raison que de toute façon tu as répudiée

Si je heurte la logique, cela peut m’arriver, tu voudras bien me le signaler.

Je n'ai pas dit que tu heurtes la logique, Tamar, j'ai dit que tu l'as répudidiée, c'est différent. Et effectivement, quand il s'agit de Dieu, tu préfères ne pas te fier à la pensée rationnelle. C'est ce que je disais plus haut en parlant de répudiation.
Je ne dis pas que tu as tort de répudier la pensée rationnelle. Mais en la répudiant, les échanges deviennent compliqués, car échanger c'est échanger des arguments

Si je heurte ton concept de Dieu, qui a raison ?
Toi qui doutes de l’existence de Dieu comment veux-tu convaincre de la validité de ton concept autocontradictoire quelqu’un qui doute de la pertinence des concepts ?
Si ton concept est auto-contradictoire c’est qu’il te faut changer de concept. Ce n’est pas à la réalité de s’adapter.

C'est sûrement clairement dit, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ici.

Je veux bien, mais d'où le tiens-tu ?

D’une lecture de l’Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

Si tu interpose Jésus entre toi et moi, comment pourrions-nous discuter ?

si tout dans ce monde était juste, bon, parfait, sans mal, bien réglé, etc, eh bien, ça ne marcherait pas

Pour être plus précise, je crois qu’il y a deux types de monde possibles, les statiques et les dynamiques. La perfection étant un privilège de Dieu, seuls les mondes dynamiques peuvent bénéficier d’une vision asymptotique de la perfection.

Là non plus, je ne comprends rien. Je ne comprends pas grand chose non plus à la suite. Je sais bien que la faute m'incombe. Je n'ai jamais rien lu sur les religions et la pensée religieuse, de sorte que toutes ces réflexions ne me sont pas familières et me deviennent parfois inaccessibles.
[/quote]

[tamar35]

Tu as dit :

Je veux bien, mais d'où le tiens-tu ?

et je répondis

D’une lecture de l’Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.

Si tu interpose Jésus entre toi et moi, comment pourrions-nous discuter ?

Je vais te faire une confidence, je crois en un Dieu qui s'est révélé dans l'évangile.

Tu te plais à dessiner une image contradictoire de dieu, pourquoi pas ???
Mais vis à vis de ton dieu contradictoire ne t'étonne pas si je peine à lui donner de la consistance. J'en perçois davantage dans l'évangile.

Si tu me demandes pourquoi "mon" dieu ne ressemble pas à tes idées sur dieu, je te réponds que cela vient de ma lecture de l'évangile dieu, je n'invoque pas l'autorité de Jésus, tout au plus j'invoque le caractère auto-contradictoire de ton image de dieu.

Je t'ai écrit

Pour être plus précise, je crois qu’il y a deux types de mondes possibles, les statiques et les dynamiques. La perfection étant un privilège de Dieu, seuls les mondes dynamiques peuvent bénéficier d’une vision asymptotique de la perfection.

et tu réponds

Là non plus, je ne comprends rien. Je ne comprends pas grand chose non plus à la suite. Je sais bien que la faute m'incombe. Je n'ai jamais rien lu sur les religions et la pensée religieuse,  de sorte que toutes ces réflexions ne me sont pas familières et me deviennent parfois inaccessibles.

On pourrait imaginer un monde figé comme un éternel paradis ou un monde évolutionniste. Le premier ne peut pas être aussi parfait que Dieu, le second peut tendre vers cette perfection.

[Tatonga]

Je vais te faire une confidence, je crois en un Dieu qui s'est révélé dans l'évangile.

C'est peut-être le même que le mien. Le mien est indissolublement dissous dans la matière, il en est l'esprit et le moteur. Il est le capitaine et le pilote, installé dans sa cabine.
Jésus t'a-t-il dit le contraire ? T'a-t-il dit que Dieu se trouvait à l'extérieur ?
Un Dieu créateur du monde n'implique nullement qu'il doive agir de l'extérieur.

On pourrait imaginer un monde figé comme un éternel paradis ou un monde évolutionniste. Le premier ne peut pas être aussi parfait que Dieu, le second peut tendre vers cette perfection.

Ah, tiens, voilà justement qui corrobore mon idée d'un Dieu intégré, embarqué qui évolue éternellement, naviguant sans jamais accoster, car aucun port ne peut le satisfaire, ne peut être assez beau pour être une fin pour lui, évoluant, comme tu dis, vers la perfection.
Plutôt qu'un Dieu parfait et donc figé, qui joue à confectionner un monde imparfait pour le regarder rouler comme un dé.
Cela dit, je préfère nuancer et rejeter cette idée de perfection. Etre parfait ou tendre vers la perfection me semble une très mauvaise idée. Car on aurait alors un Dieu parfait (une horreur) ou évoluant vers un but qui serait la perfection, soit donc un Dieu qui ne s'est pas encore réalisé: une aberration.
Je préfère opter pour l'idée d'un Dieu intégré, comme je l'ai dit plus haut, dont l'unique dessein et de toujours rouler, toujours évoluer, avancer à travers les récifs, sans intention arrêtée autre que changer tout en restant ce qu'il est: une dynamique. Un Dieu éternellement aventurier et c'est en cela que résiderait sa perfection.[/quote]

[tango]

Alors où a-t-on vu du juste pour affirmer que Dieu est juste ?

à t'écouter on pourrait croire que Dieu est un peu juste d'esprit...
Dieu nous est inconcevable... l'univers n' est peut-être pour lui qu'un éclat de rire...

Si tu n'y vois qu' injustice, c'est ton point de vue...
Perso je n' y vois que miracles...
quand je prends une graine dans les doigts et que je me dis que ça peut devenir un arbre, et que cet arbre peut devenir une forêt...je reste baba..

[Invité]

.à t'écouter on pourrait croire que Dieu est un peu juste d'esprit

Oui à la limite juste un esprit humain qui croit avoir créé l'univers en un seul mot Elohim etc...

[Invité]

Alors où a-t-on vu du juste pour affirmer que Dieu est juste ?

Peut-être dans notre volonté de recherche de la justice ?
Juste et injuste ne sont que nos perceptions.

L'effondrement du plafond sur nos têtes n'est que la mise en œuvre des forces gravitationnelles, qui ne sont ni justes ni injustes.
Mais nous, êtres humains, avons le pouvoir de nous opposer ou de limiter les conséquences que nous percevons néfastes de ces forces.
Ainsi, nous édictons des normes de construction des plafonds.

[Tatonga]

Alors où a-t-on vu du juste pour affirmer que Dieu est juste ?

Peut-être dans notre volonté de recherche de la justice ?
Juste et injuste ne sont que nos perceptions.

L'effondrement du plafond sur nos têtes n'est que la mise en œuvre des forces gravitationnelles, qui ne sont ni justes ni injustes.
Mais nous, êtres humains, avons le pouvoir de nous opposer ou de limiter les conséquences que nous percevons néfastes de ces forces.
Ainsi, nous édictons des normes de construction des plafonds.

Tu as parfaitement raison, Anoushirvan.
Mais comme les homme disent que la Justice est un attribut ou une marque de Dieu, je posais la question de savoir où ils avaient vu de la Justice pour affirmer que Dieu est juste

[Invité]

. Tu as parfaitement raison, Anoushirvan.
Mais comme les homme disent que la Justice est un attribut ou une marque de Dieu, je posais la question de savoir où ils avaient vu de la Justice pour affirmer que Dieu est juste

En fait concernant la justice de dieu ( discrimination positive) et l'injustice des hommes ( discrimination négative) dieu sert d'alibi, de caution ou d'argument d'autorité dans la justice des hommes. Exemple: on décapite un homme ou une femme en pleine rue pour avoir commis un acte haram. Ce qui pourrait être considéré comme un lynchage collectif sans présomption d'innocence devient une justice divine sur l'hérétique. Dieu est un pouvoir sur la nature. Pas étonnant qu'il soit si répressif. Dieu est amour. Ouais.... Un chausson avec ça?

[Invité]

Mauvais exemple, parce qu'il est tiré par les cheveux.
Combien décapite-t-on d'homme dans les rue au Québec? En France? au Maroc? En Algérie?
Commençons par parler de ce qu'on connaît.

J'ai un autre exemple si tu veux débattre, et puis il siéra à toute les religions monothéistes.
Ma voisine s'est faite opérer de l'épaule, j'ai été lui porté des lasagnes (Je suis vraiment très gentille! hahahahah) Bref, ma belle-mère présente à la maison me dit : Il faut bien se comporter avec tes voisins, apporte lui à manger chaque jour jusqu'à son rétablissement.
Je réponds avec ma mentalité d'occidentale " Oui, je vais faire pour le mieux, c'est une bonne voisine, elle-même est toujours prête à me rendre service et elle aime beaucoup mes enfants"
Ma belle mère objecte : "Il faut bien se comporter avec tous ses voisins, crains Dieu, Dieu te regarde"
Traduit en français ça sonne un peu étrange, mais en arabe, ça passe comme une lettre à la poste tant Dieu est présent dans toutes les phrases.

Donc, pour revenir au sujet initial : Est ce qu'il est juste de ce soucier de son voisin? Pourquoi les humains considèrent que c'est ça que Dieu attend de nous?

Je rejoins fortement l'idée avancée par Anouschivan

Peut-être dans notre volonté de recherche de la justice ?
Juste et injuste ne sont que nos perceptions.
L'effondrement du plafond sur nos têtes n'est que la mise en œuvre des forces gravitationnelles, qui ne sont ni justes ni injustes.
Mais nous, êtres humains, avons le pouvoir de nous opposer ou de limiter les conséquences que nous percevons néfastes de ces forces.
Ainsi, nous édictons des normes de construction des plafonds.

[tamar35]

Jésus t'a-t-il dit le contraire ?

Je ne tire pas beaucoup de conclusions de tout ce que Jésus n'a pas dit.

T'a-t-il dit que Dieu se trouvait à l'extérieur ?

Je ne suis pas assez matérialiste pour imaginer ce que peut signifier pour Dieu "se trouver" et l'opposition Intérieur/Extérieur.

Un Dieu éternellement aventurier et c'est en cela que résiderait sa perfection.

Pourquoi pas ?

[Invité]

.  Je réponds avec ma mentalité d'occidentale " Oui, je vais faire pour le mieux, c'est une bonne voisine, elle-même est toujours prête à me rendre service et elle aime beaucoup mes enfants"
Ma belle mère objecte : "Il faut bien se comporter avec tous ses voisins, crains Dieu, Dieu te regarde"    

Mais c'est ce que je dis.   Dieu sert d'argument d'autorité ou d'alibi dans une décapitation ou une bonne action.  Un mélange de justice divine et humaine.  Moi je pense que ta sollicitude à l'égard de ta voisine est venue  de ta bonté naturelle mais tu a besoin d'y placer dieu derrière cet élan de générosité.

Moi par exemple j'ai vu un monsieur âgé, au sortir d'un magasin de matériaux de construction,  qui tentait de faire entrer de grands panneaux dans son véhicule econoline.  Pas assez large pour la grandeur des  panneaux.  Ayant une camionnette j'ai offert de les transporter pour lui chez lui gratuitement... Par bonté naturelle et  dieu était absent.

[tamar35]

Quant au concept de Dieu... si Dieu est, et conformément à sa générosité absolue, il a choisi de rester invisible pour nous offrir le cadeau le plus suprême qui soit... celui de pouvoir le concevoir à notre guise.

Si Dieu est invisible, il peut nous offrir le cadeau de se faire voir.

[tamar35]

Moi par exemple j'ai vu un monsieur âgé, au sortir d'un magasin de matériaux de construction,  qui tentait de faire entrer de grands panneaux dans son véhicule econoline.  Pas assez large pour la grandeur des  panneaux.  Ayant une camionnette j'ai offert de les transporter pour lui chez lui gratuitement... Par bonté naturelle et  dieu était absent.

Heureusement que les humains n'ont pas besoin de Dieu pour être humains.

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