Re: Les clichés sont faits pour être retournés :)

[Invité]

.Comment ? Oui, en effet comment ? Comment un si petit nombre arrive à....? Une seule explication: une hantise maladive irraisonnée qu'on appelle islamophobie  

Tu vois c'est une des raisons qui explique la sclérose musulmane. Quand on identifie une problèmatique chacun s'empresse de l'occulter en disant "islamophobie" ou "Allah akbar". C'est magique. C'est identitaire.

Pour le reste je pense avoir bien résumer ta position idéologique. Victime de tout et responsable de rien. Tu dédouanes la culture arabo musulmane qui porte à différent degré cette idée d'Islam, d'islamique, d'islamistes et pire de charia.  Au moins le judaïsme et le christianisme assument leur propre imputabilité dans leur fanatisme religieux et politique.  On dirait que les examens de conscience sont interdits chez les musulmans, ce qui pourrait dangereusement mener à la liberté de conscience et déplaire et nuire à l'intégrité sociale.

Oui, peut-être que Trump entre deux cuites le fera-t-il. C'est que dans ce M.O. l'Occident a détruit tout ce qui n'est pas wahhabisme/salafisme, tout en se plaignant de l'intégrisme et du terrorisme qui en sont pourtant les rejetons.      

Pas de doute que l'Occident est en perpétuelle compromission avec vos dictateurs,  despotes ou théocrates, votre élite issue de votre culture arabo musulmane.  On fait du commerce mondial, on échange armes contre pétrole, car vos dirigeants ont des projets de société spéciaux pour leur peuple respectif et autres peuples de la région. Les occidentaux veulent du fuel, une énergie indispensable.   Pas de doute non plus qu'on t'a bien enseigné l'histoire sur les exactions du colonialisme et leurs véracités  mais depuis la décolonisation la donne a changé sur  l'imputabilité et responsabilité des gouvernements souverains dans la gestion des sociétés arabo musulmanes et qu'il serait grand temps que tu changes tes lunettes d'approche pour bien voir le paysage politico économique  dans son lointain et sa proximité.  Chose certaine...wahhabisme/salafisme c'est plus coranique, islamique, musulman que laïc.  Salam a laïc koum.

[Tatonga]

Tu vois c'est une des raisons qui explique la sclérose musulmane. Quand on identifie une problèmatique chacun s'empresse de l'occulter en disant "islamophobie" ou "Allah akbar". C'est magique. C'est identitaire.

L'islamophobie existe pourtant bel et bien et c'est toi qui le confirmes en disant qu'au Canada les musulmans sont à peine 3% de la population et font la une des médias. Rien ne peut expliquer cela si ce n'est la haine des muslmans.

Pas de doute que l'Occident est en perpétuelle compromission avec vos dictateurs,  despotes ou théocrates, votre élite issue de votre culture arabo musulmane.  On fait du commerce mondial, on échange armes contre pétrole, car vos dirigeants ont des projets de société spéciaux pour leur peuple respectif et autres peuples de la région. Les occidentaux veulent du fuel, une énergie indispensable.   Pas de doute non plus qu'on t'a bien enseigné l'histoire sur les exactions du colonialisme et leurs véracités  mais depuis la décolonisation la donne a changé sur  l'imputabilité et responsabilité des gouvernements souverains dans la gestion des sociétés arabo musulmanes et qu'il serait grand temps que tu changes tes lunettes d'approche pour bien voir le paysage politico économique  dans son lointain et sa proximité.  Chose certaine...wahhabisme/salafisme c'est plus coranique, islamique, musulman que laïc.  Salam a laïc koum.

Arrete de me prendre pour une buse. Les dirigeants des pays arabes, musulmans et africain, c'est l'Occident qui les choisit, les installe et leur impose par la force ses diktats. Ceux qui se cabrent, il les assassine tout simplement (inutile que je cite des exemples, n'est-ce pas?) ou les envoie dans les géoles de la Cour pénale internationale spécialement créée pour eux. Le tout dans le but évident de maintenir tous ces peuples sous sa botte et de continuer à les piller. En attendant, les grands esprits éclairés comme toi ne voient dans le monde que le mal que font les musulmans en priant aux alentours d'une mosquée ou en égorgeant un mouton pour célébrer Abraham.
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[Invité]

.L'islamophobie existe pourtant bel et bien et c'est toi qui le confirmes en disant qu'au Canada les musulmans sont à peine 3% de la population et font la une des médias. Rien ne peut expliquer cela si ce n'est la haine des muslmans  

Tu n'as pas compris la problématique ou ne veut pas la voir pour garder ton préjugé anti occident. Laisse moi t'instruire sur le contentieux qui relève plus de la civilité et du principe de  la citoyenneté que de l'islamophobie.  Je te l'ai suffisamment expliqué et détaillé pour percevoir que tes accusations tiennent de  la mauvaise foi et de l'Occidentalophobie.   3% ou plutôt une proportion de militants de l'islam  qui demandent des accommodements religieux constamment parce qu'en porte à faux avec la laicité et son non intégrisme religieux équivaut à une contestation de l'Etat de droit commun.   Notre gouvernement provincial est en train de concocter une loi qui tente d'abolir le mur de la laicité au nom du multiculturel ce qui ne fait pas consensus. Dans les pays musulmans ça marche le multiculturel et le cosmopolitisme ou c'est plutôt du genre uniformité?  Toi même concède que la,Turquie prend un mauvais virage en renonçant petit à petit à sa laicité. Faut pas blâmer les pays occidentaux d'offrir une certaine résistance et de ne pas être réceptifs à l'idée d'y renoncer pour s'adapter aux multiples intégrismes religieux.  

. Arrete de me prendre pour une buse. Les dirigeants des pays arabes, musulmans et africain, c'est l'Occident qui les choisit, les installe et leur impose par la force ses diktats. Ceux qui se cabrent, il les assassine tout simplement (inutile que je cite des exemples, n'est-ce pas?) ou les envoie dans les géoles de la Cour pénale internationale spécialement créée pour eux. Le tout dans le but évident de maintenir tous ces peuples sous sa botte et de continuer à les piller. En attendant, les grands esprits éclairés comme toi ne voient dans le monde que le mal que font les musulmans en priant aux alentours d'une mosquée ou en égorgeant un mouton pour célébrer Abraham  

Et morsi ce sont les  occidentaux?  .   Ce fut les militaires allergiques à une soumission  au pouvoir religieux. Kadhafi égorgé par le peuple. Bachar a encore le soutien de plusieurs syriens expatriés.  Encore une fois ta vision du monde date du colonialisme. Favoriser un régime, une faction tient de la realpolitik mais cela ne change rien au fait que les élites du monde arabo musulman gèrent leur propre domesticité dans leur permissivité et répression. Si tu veux dénoncer une absurdité parle du fait que l'Arabie saoudite préside un comité d'expert sur les droits de l'homme à l'ONU.  Ça c'est une farce mondiale et aucun pays arabe ni occidental ne s'est insurgé.  Les élites mondiales gouvernent, pactisent, collusionnent et les élites panarabiques jouent aussi au monopoly mondialiste.  

Les musulmans peuvent bien prier en mosquée au MO comme en occident mais espérer que l'islam dans sa praxis et son identitaire culturel  devienne aussi  omniprésent en espace public et citoyen  ( au sens étatique) qu'en terre arabe ou persane est la  revendication d'un islam politique.  Les pays 'Occidentaux travaillent leurs démocratismes et demandent de l'imputabilité à sa classe politique ou pouvoir établi.  Clinton, la favorite des médias et de l' establishment,  a perdu devant Trump ... Le brexit a eu lieu.  Aux pays arabes de travailler leur propre démocratisme et de voir en quoi l'islam comme idéal sociétal peut y aider ou y nuire.  Arrêtes de parler d' islamophobie  et de persécution occidentale et commence à parler d'un possible ou impossible  libéralisme arabo musulman.  Est-il possible d'émanciper la culture musulmane?  

[Tatonga]

Tu n'as pas compris la problématique ou ne veut pas la voir pour garder ton préjugé anti occident. Laisse moi t'instruire sur le contentieux qui relève plus de la civilité et du principe de  la citoyenneté que de l'islamophobie.  Je te l'ai suffisamment expliqué et détaillé pour percevoir que tes accusations tiennent de  la mauvaise foi et de l'Occidentalophobie.   3% ou plutôt une proportion de militants de l'islam  qui demandent des accommodements religieux constamment parce qu'en porte à faux avec la laicité et son non intégrisme religieux équivaut à une contestation de l'Etat de droit commun.

 
Ah, c'est donc moi qui n'ai pas compris   Et que demande donc cette infime minorité qui perturbe votre sommeil ? Si tu le citais, on pourrait alors parler sur du concret. Elle demande à manger hallal ? Et en quoi ça pourrait gêner un Occident dont l'obsession est justement de toujours diversifier les produits et même de produire le superflu ? Des produits hallal c'est une bonne idée pour un Occident sans cesse en quête d'innovations, non ? Ce que moi je ne comprends pas, c'est que les Juifs qui sont partout en Occident ont toujours mangé kasher sans avoir jamais provoqué une telle levée de boucliers. Tu crois toujours que je fais dans la victimisation quand je te dis que c'est de l'islamophobie ?

Notre gouvernement provincial est en train de concocter une loi qui tente d'abolir le mur de la laicité au nom du multiculturel ce qui ne fait pas consensus.

Il va intégrer la charià dans la constitution ? Quand vas-tu arrêter de déconner. En Occident, vivent des musulmans, parmi lesquels des Occidentaux " de souche" qui sont devenus musulmans apès avoir été allaités au lait de truie, ce sont tous des nationaux qui ont autant de droits que leurs concitoyens. Cet aspect-là, tu feins de l'ignorer, et tu ne parles que d'immigrés pour faire croire que les musulmans d'Occidents sont des étrangers envahisseurs, alors que même les basanés d'entre eux sont des nationaux. Alors que veux-tu que fasse l'occident de cette catégorie de ses citoyens, l'Occident de toutes les libertés, que veux-tu qu'il fasse ? De l'inquisition et de l'excommunication pour délit de confession ?  
Tu vois comme tu dérailles ??
Ils ont droit à une place dans leur pays, si tu comprends ce que place signifie.
Je te dis et te répère que l'identité, la structure des sociétés occidentales évoluent et personne ne peut arrêter la marche de l'histoire. Il n'y a que les réactionnaires comme toi qui s'agitent pour la stopper sans comprendre qu'ils ne le peuvent pas  

Dans les pays musulmans ça marche le multiculturel et le cosmopolitisme ou c'est plutôt du genre uniformité?

Oui, ça marche très bien, merci ! Nous avons même offert l'hospitalité aux Juifs quand ils avaient été pourchassés par la Catherine chrétienne d'Espagne et quand ils ont été persécutés partout par cet Occident " multiculturel".  

 Toi même concède que la,Turquie prend un mauvais virage en renonçant petit à petit à sa laicité. Faut pas blâmer les pays occidentaux d'offrir une certaine résistance et de ne pas être réceptifs à l'idée d'y renoncer pour s'adapter aux multiples intégrismes religieux.

 
Il n'y a rien de comparable. Jamais aucun pays d'Occident ne s'est trouvé sous la menace d'une théocratie. Ça, c'est l'épouvantail qu'agitent les Inti du Canada américain et les Inti d'Europe    
C'est qui qui te paie pour faire cette propagande ? C'est le Mossad ?

Et morsi ce sont les  occidentaux?  .   Ce fut les militaires allergiques à une soumission  au pouvoir religieux.

Morsi a été écarté par Sissi avec le consentement des USA, d'Israel et de l'Arabie saoudite, les 3 diables. Sans ce soutien, le général Sissi n'aaurait pas pu bouger le petit doigt.

Kadhafi égorgé par le peuple.

Non, Kadhafi a été assassiné par le criminel Sarkozy, toujours en liberté.
Idem pour SAddam, assasiné par Bush
Idem pour le shah d'Iran bouté dehors par un complot US
Idem pour Al-Assad, ce sont les 3 diables cités plus haut qui lui font des misères.
Quand vas-tu arrêter de mentir ?  

Les musulmans peuvent bien prier en mosquée au MO comme en occident mais espérer que l'islam dans sa praxis et son identitaire culturel  devienne aussi  omniprésent en espace public et citoyen  ( au sens étatique) qu'en terre arabe ou persane est la  revendication d'un islam politique.

Ce n'est pas à toi de décider ce que veulent les peuples d'Occident et dans quelle direction ils vont évoluer, il y a la main invisible de l'histoire qui pousse le chariot et tu ne peux pas l'arrêter. Et je ne répète encore que personne ne songe à instaurer la Charià en Occident, ça, c'est ton épouvantail, et puis la charià, ça se décline de mille et une manières, et il y en a qui ont leur charmes, surtout quand elles sont associées au libéralisme et laicisme de l'Occident. Si, si, ça peut se marier et leur mariage pourrait être du plus bel effet  
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[Invité]

Tu es trop ignorant de ce qu'est une laicité, même si ne te l'ai expliqué cent fois,  pour nuancer ton occidentalophobie et ta haine de son libéralisme social.  Sans parler de ton discours anticolonialiste qui date des années 60.  

La mondialisation a été une recolonisation du monde à laquelle  les pays arabes participent.  Tout le monde est victime de la realpolitik.  Poutine aime bien bachar et Bachar apprécie bien son soutien et s'entête à sacrifier son peuple pour maintenir sa propre dynastie.  Vos élites, vos despotes.

Et puis pour ce qui est de ta compréhension du fait islamiste en occident tu reprends à ton compte toute la rhétorique offensive et victimaire des militants islamiques\ islamistes qui souhaitent mettre du allah akbar dans toutes les sphères de la citoyenneté.  La laicité est une tempérance des intégrismes  religieux,  voire aussi politique.  Et rien n'est jamais acquis.  Oui il y a mouvance cosmopolite au sein des démocraties occidentales mais il est malicieux de vouloir dénier une identité patrimoniale, historique et nationnale aux pays occidentaux et de chanter  de ton côté les vertus de la culture arabo musulmane panarabique.   L'affirmation identitaire des pays occidentaux serait fascisant et celle de l'islam prioritaire mais persécutée.  

Tiens je reprends un texte laissé sur "athéisme et religion" qui sied bien à notre discussion sur l'émancipation des cultures.

"Tout ça pour dire qu'il.y des cultures nationales, un mélange patrimoniale et historique, comme l'islam et l'Empire ottoman. Les identités culturelles c'est important pas seulement chez les intégristes politico religieux mais aussi chez les sociétés laïques qui n'ont fait que prendre une distance en regard des diktats religieux et réévaluer le droit humain et la citoyenneté républicaine.

Comme si par la laicité les sociétés avaient renoncé à leurs identités nationales et historiques. Les intégristes perçoivent la laicité comme un vide identitaire, un vide spirituel, un no man's land à occupper. Le droit divin droit primer. Or la république et la démocratie sont nées de la remise en question du droit divin comme absolu politique. De là un non intégrisme politico religieux. La laicité ne fut donc pas une perte identitaire mais une refonte sociétale.

Pourquoi les intégristes auraient droit à identitaire culturel et cultuel.en absolu et non pas la société occidentale ou d'accueil dans sa nationalité sans pour autant verser dans le chauvinisme et l'ultra nationalisme. Car s'il y a chauvinisme c'est dans l'intégrisme religieux. Et s'il y a ultra nationalisme c'est dans l'islamisme.

D'autant plus que la culpabilité coloniale fait son oeuvre et que les fondamentalistes savent jouer sur cette corde sensible. Non pas que le colonialisme n'a pas fait de ravages et de pillages tant matériels que spirituels mais le vindicatif est une mauvaise pierre d'Assise pour construire un vivre ensemble démocratique et pluraliste."

Essayez d'émanciper votre culturel si vous voulez mais l'Occident a aussi le droit de protéger ses acquis de société de toute régression philosophique. Rien n'est jamais acquis.  Pour le reste,  je répète la realpolitik fait son oeuvre partout et les "intérêts supérieurs" échappent à notre contrôle et bien être commun.  Il ne reste que la liberté de conscience et d'expression pour demander des comptes.  Mais tu as le droit de préférer la liberté de religion arabo musulmane pour ce faire.

[Tatonga]

Très beau réquisitoire...théorique.
Il reste à démontrer qu'il s'applique aux musulmans, qu'il concerne les musulmans, que les musullmans méritent les accusations que tu portes contre eux.
Aux faits que j'avance, aux démonstrations que je fais, aux preuves que je fournis, dans mes précédentes réponses, tu réponds par un long speech théorique que tu saupoudre de mots "muslmans" et "islam", pour laisser croire qu'ils sont "coupables".
Et c'est ça justement ton idée: ils sont coupables par le seul fait d'être musulmans, indépendemment des faits et de la réalité.
Tu uses d'ailleurs de la même stratégie à mon égard. Tu répètes que je ne comprends rien, que je ne comprends rien, que je ne comprends rien, que je ne fais que répéter des vieilles et fausses idées qu'on m'aurait incrusté dans la tête, et ça, ça devrait suffire pour réduire à néant mon argumentation.
Tu vois Inti, là où il faut argumenter et prouver, tu ne fais qu'affirmer et accuser.
J'ai beau te ramener sur le terrain des démonstrations et des preuves, mais à chaque fois que ça tourne mal pour toi, tu te réfugies dans des discours creux.

[Invité]

.Il reste à démontrer qu'il s'applique aux musulmans, qu'il concerne les musulmans, que les musullmans méritent les accusations que tu portes contre eux    

Calme- toi et arrêtes de jouer les persécutés  ...c'est une tactique des fondementalistes qui jouent  l'offense facile.  Je n'accuse les musulmans de rien sauf les militants islamistes de vouloir contester les règles de la laicité parce qu'incompatibles avec leur intégrisme et obligations religieuses.  Là tu invoques que l'Occident cherche à inférioriser  la religion musulmane alors que c'est plutôt une tentative de ta part pour la prioriser sur la laicité comme modèle sociétal.  L'islamiste en toi parle fort malgré ta non religiosité.  Si ton discours est assimilable à ça c'est sans doute que ta haine de l'Occident issue de ton éducation anti coloniale et ton occidentaphobie sont si intégrées que  ta position rejoint ce militantisme religieux moins par religiosité que par chauvinisme culturel.

Et puis globalement le  thème entre nous deux est de discuter d'une possible ou impossible émancipation de la culture arabo musulmane qui porte aussi l'islam comme idéal.  Je t'ai même expliqué les tenants et aboutissants d'un non intégrisme religieux et social pour signifier que ça reste une évolution avec des soubresauts sociaux éprouvants mais souvent nécessaires.   Tu es passé par dessus, de même que sur l'ensemble de mes exemples sur les demandes religieuses, comme un bulldozer sur une motte de terre.

. Aux faits que j'avance, aux démonstrations que je fais, aux preuves que je fournis, dans mes précédentes réponses, tu réponds par un long speech théorique que tu saupoudre de mots "muslmans" et "islam", pour laisser croire qu'ils sont "coupables    

Inutile pour moi de revenir sur chaque cas de lynchage politique car si j'admets les ingérences occidentales cela ne change rien au fait que l'Occident doit transiger avec une élite arabo musulmane dans tout son spectre et souvent à la demande des différentes factions qui demandent appuis, aide militaire ou stratégique.  Le Koweït avait peur de sadam.  Quand je parle de compromission ( Fait d'exposer quelqu'un, de s'exposer à un préjudice moral ou d'engager sa réputation dans une affaire douteuse ; arrangement conclu par lâcheté ou intérêt)
je parle d'une autoroute à deux sens.  Donc on revient à vos élites comme  étant issus de cette culture et adhérents de cette culture.  Rien de malhonnête de ma part à constater un tel état de fait.  Je n'accuse la population musulmane de rien je parle de sociologie politique.  Population et culture morale et sociale.

.  Tu uses d'ailleurs de la même stratégie à mon égard. Tu répètes que je ne comprends rien, que je ne comprends rien, que je ne comprends rien, que je ne fais que répéter des vieilles et fausses idées qu'on m'aurait incrusté dans la tête, et ça, ça devrait suffire pour réduire à néant mon argumentation.
Tu vois Inti, là où il faut argumenter et prouver, tu ne fais qu'affirmer et accuser.
J'ai beau te ramener sur le terrain des démonstrations et des preuves, mais à chaque fois que ça tourne mal pour toi, tu te réfugies dans des discours creux  

Tes démonstrations ne démontrent rien d'autres que de rendre responsable l'Occident de tout les marasmes du MO.  Tu épargnes drôlement la morale politique des élites arabo musulmanes.  EI, le wahhabisme, le salafisme, et tous les groupes terroristes seraient des creations de l'Occident.  La diabolisation manichéenne.  Ça c'est une pensée de colonisé.  C'est une chose de reconnaître que les multiples implications et tractations de l'Occident au MO ait pu favoriser l'émergence ou la consolidation d'un groupe vu la complexité d'identifier les motivations et intentions de chacun et autre chose d'écrire que tout ce beau monde est descendu en terre arabe parachuté du haut des airs comme des GI en mission d'infiltration.  Ben Laden même s'il.a fréquente des institutions occidentales a été élevé dans un esprit islamiste et non pas athée, laïc, agnostique...

Conclusion ...si tu souhaites parler d'émancipation de la culture arabo musulmane ou de réforme tu vas devoir aussi faire preuve d'autocritique culturelle plus pertinente sans te rabattre sur le satanique occident ou de minimiser ta critique de l'islam en évoquant l'image de quelques chameliers tribaux ou de bédouins isolés du monde.  

Je n'accuse les musulmans de rien.  Je riposte devant ceux qui souhaitent battre en brèche et éliminer la laicité de l'équation " vivre ensemble" sous le prétexte qu'elle persécute leur intégrisme religieux, politique et sociale.  Il me semble que c'est clair:  une pratique musulmane en France est bien différent d'un Islam de France. Ne pas l'admettre c'est vouloir prioriser sa liberté de religion ( fidéisme) sur les libertés civiles et l'État de droit commun ( citoyen).  Si tu estimes que la liberté de conscience et expression passent par la liberté de religion musulmane et qu'elle en est source et garantie fais en la promotion.  Car un islam du MO ou au MO n'a rien d'incongrue et est parfaitement légitime.  Donc encore une fois je n'accuse les musulmans de rien.  L'islam peut-être une culture panarabique.  Mais tu dois aussi admettre qu'il.y a d'autres cultures nationales et patrimoniales et que ton occidentalophobie ou archaïsme anti colonial n'est pas un argumentaire suffisant pour denier une identité culturelle et nationale à l'un ( occident) et louanger l'identité culturelle et religieuse de l'autre ( islam) sans qu'on te le fasse remarquer.  A croire que tu deviens toi même un colonisateur sur un plan intellectuel.

[Tatonga]

C'est à croire que ce topic qui porte le nom de " cliché " a été spécialement prévu pour toi, tant tu ne fais que débiter des clichés et des préjugés, telle un automate programmé pour réciter une leçon.
Tatonga, on sait où il se trouve et de quelle culture il est, alors tout est entendu:
1/ il est incapable de réfléchir par lui-même et de faire preuve d'esprit critique, il est juste capable de relayer la pensée politique et religieuse dont il a été gavé, comme tous les gens de son monde.
2/ même athée, sa pensée se nourrit de l'intégrisme islamique, comme tous les gens qui vivent où il vit.
3/il est incapable de faire une autocritique et de reconnaitre ses tares, il cherche toujours un bouc-émissaire pour lui imputer la responsabilité de ses insuffisances, à savoir l'Occident.
4/ comme il est issu d'un pays anciennement colonisé, il continue de pleurnicher et de rendre la colonisation responsable de ses malheurs, même un siècle après, conformément à l'histoire qu'on lui a enseigné à l'école et aux discours politiques qu'on lui fait entendre depuis son enfance.
5/ au lieu de se relever et de marcher, il attend que l'Occident le prenne en charge.
6/ on lui a tant répété qu'il faut hair l'Occident qu'il est devenu un éternel occidentalophobe.
7/ on lui a tant dit que ça culture arabe et musulmane est supérieure qu'il veut l'imposer au monde entier et ne jure que par elle.
Et voilà, c'est le portrait-robot immuable de Tatonga et de tous les Tatonga qui viennent de cette planète où l'on parle arabe et prie Allah. C'est leur portrait et ils ne peuvent pas en avoir un autre, c'est impossible, ils doivent le trainer comme fatalité parce qu' Inti en a décidé ainsi.
Tu as conçu un moule pour tous ces gens-là et tu ne les regardes même pas, tu es fasciné par ton moule. Et c'est de ton moule que tu nous parles
Et c'est ce portrait-là que je te vois brandir depuis des années.
Un cliché, des clichés, tu n'as pas vu tes clichés ??
Et si tu nous disais concrètement ce que font ces musulmans d'Occident qui fait si mal à ta laicité, on pourrait peut-être y voir plus clair, au lieu de multiplier tes procès d'intention.

[Invité]

Bravo tatonga.  Je suis impressionné. Tu as fait un bon autoportrait et autocritique de ta mentalité.  Je n'use pas de clichés ici mais j'analyse  les clichés sociologiques.  

. Et si tu nous disais concrètement ce que font ces musulmans d'Occident qui fait si mal à ta laicité, on pourrait peut-être y voir plus clair, au lieu de multiplier tes procès d'intention.  

Je te l'ai déjà dit mais ton esprit devient sélectif quand on parle des musulmans d'Occident.  Je parle surtout des militants islamistes qui d'emblée contestent systématiquement la laicité comme rapport aux citoyens, comme tempérance des intégrismes religieux tous confondus , comme modèle sociétal de liberté de conscience et d'expression et qui accusent la société de ne pas vouloir les intégrer, de les discriminer et persécuter  sur une base religieuse et d'en faire des citoyens de seconde zone.   De là leur demande de prioriser leur confession de manière omniprésente comme dans un islam panarabique déniant à la société occidentale son droit à une laicité choisie et consensuelle.  

Il est certain qu'au lendemain de la décolonisation mondiale l'histoire des ravages coloniaux et les discours anticoloniaux ont à raison meublé l'esprit des musulmans dans leur sentiment d'appartenance religieuse et sociale et la reconquête d'une souveraineté politique.

D'islam on passe facilement à l'islamisme comme "idéologie agressive et offensive'. Évidemment dans un souci d'examen de conscience une bonne partie de l'intelligentsia a repris à son compte cette culpabilité occidentale. C'est en vertu de cette repentance auto accusatrice qu'il.peut y avoir convergence idéologique entre les élites intellectuelles et la doctrine voulant que l'islamophobie ( le rejet) est la cause de l'islamisme. Une tautologie.

Accordons nous pour dire qu'un musulman, pratiquant ou non, peut être bien différent d'un intégriste ou fondamentaliste qui oeuvre pour éliminer la laicité de l'équation "vivre ensemble" parce qu'incompatible avec ses préceptes religieux et aussi bien différent d'un militant terroriste.

"Indéniablement, la crise sociale et la misère spirituelle que traverse l'Occident depuis un bon moment maintenant sont à mettre en rapport avec la dégradation de la situation de la femme dans le monde moderne".  
Source http://www.islamdefrance.fr/main.php?module=articles&id=172

Parcoure ce site.  Rien d'étonnant à lire des textes qui mettent l'accent sur l'importance des valeurs  coraniques et islamiques et leur respect intégral sur un site de confession musulmane.  Le hic! Est qu'il s'inscrit dans un contexte occidental et s'adresse à une population musulmane française sur les torts et travers  ( haram) des "valeurs occidentales".  Bien sûr en vertu de la liberté d'expression des démocraties occidentales il serait mal venue d'interdire  cette critique de l'Occident.  Mais au nom de de cette même liberté on peut toutefois émettre de grosse réserve sur les intentions d'intégration, les motivations prosélytes d'un islam de France et la bonne foi musulmane ou plutôt islamiste. La culture du " nous et eux islamiste".

Il faut donc savoir de quoi on parle: d'une pratique religieuse en démocratie occidentale et laïque ( liberté de religion) ou de militantisme confessionnel anti laicité et anti occidental, comme dans "un islam de France".

Et si après tout ça tu reviens encore avec ton islamophobie massue je te range du côté des occidentalophobes obsessif.

[Tatonga]

Tiens, je lisais hier que le Royaume-Uni n'est pas un Etat laic.
Bof, ça je le savais. La laicité est une spécificité française, ce n'est pas l'Italie, l'Espagne ou la Grèce qui seraient laiques, presque tous les pays d'Occident ne le sont pas.
Mais ce que j'ai appris surtout, c'est l'existence de " tribunaux religieux ", une justice parallèle qui existe, non pas d'hier, mais depuis des siècles. Il s'agit d'instances catholiques au seins des diocèses et de Beth Din pour les Juifs. Ces tribunaux appliquent finalement chacun la Charià de sa religion à ceux qui s'adressent à eux pour des questions ayant trait au statut personnel, litiges d'ordre familial, mariages, divorces, héritages, etc et pour trancher des litiges commerciaux.
Alors tu vois, le hallal ce ne sont pas les musulmans qui l'ont introduit en Occident, il existait déjà sous l'appellation Kascher. La Charià n'est pas non plus propre aux musulmans, l'Occident connait très bien depuis longtemps la Charià catholique et la Charià juive.
Comme tu vois, tout ce que l'Occident fait semblant de réprouver, il le couve déjà dans son sein, et son rejet de tout ce qui est musulman n'est qu'islamophobie.

[Invité]

.Alors tu vois, le hallal ce ne sont pas les musulmans qui l'ont introduit en Occident, il existait déjà sous l'appellation Kascher. La Charià n'est pas non plus propre aux musulmans, l'Occident connait très bien depuis longtemps la Charià catholique et la Charià juive.
Comme tu vois, tout ce que l'Occident fait semblant de réprouver, il le couve déjà dans son sein, et son rejet de tout ce qui est musulman n'est qu'islamophobie    

Habituellement quand on tente de justifier une bêtise par une autre c'est qu'on tient soi même mordicus à cette bêtise.   Heureusement que la laicité pure et dure n'existe pas car les théistes crieraient au totalitarisme athée.  Alors oui les sociétés occidentales doivent déconfessionaliser l'État mais elles doivent aussi composer avec la liberté de religion et le passé religieux de chacune soit en accordant des privilèges fonciers aux institutions soit en subventionnant des écoles confessionnelles qui suivent les programmes d'instruction publique.  
Il faut voir le modèle laïc comme un continuum sociétal et non pas comme une coupure  identitaire et nationale.  Et puis la laicité remet en question tous les intégrismes religieux, juif, catholique, et musulman.  Une tempérance nécessaire.  

Ici on parle de l'islam ET l'islamisme.  Alors sors de ton sentiment de persécution en associant toute opposition à de la haine ou islamophobie. Dans ma province une nouvelle... Un promoteur musulman veut créer un projet immobilier pour musulmans avec petite mosquée au centre du développement et vie à la musulmane en communauté ou communautarisme.  Bien sûr il y a opposition dans l'opinion ...islamophobie.??? Non seulement l'idée que ce communautarisme est sectaire et non inclusif dans une société qui repose sur la citoyenneté avant tout et non sur le fidéisme et la confession.  Un principe auquel les intégristes sont allergiques au point d'appeler cette cause allergique islamophobie.  Difficile de prendre conscience de son propre chauvinisme religieux. À mon Wal Mart il y a du kasher et une section hallal mais pas de section athee, profane ou païen ...

Il n'y a même plus de catholicisme de France.  Il y a un catholicisme en France. Pourquoi un islam de France?   Tout ce que je dis et ce sera la dernière fois ...il y a une différence entre une pratique religieuse musulmane, une liberté de religion et un militantisme islamiste systématiquement anti occidental et anti laïc.  Ne pas l'admettre c'est être un tacticien islamiste ...

[Invité]

Sapristi tatonga tu as même nettoyé mon dernier poste ici où je critiquais ta censure et ton contrôle des échanges pour une moindre divergence de vue bien assumée.  Je répète dans wahhabisme tumeur maligne personne à part moi n'a repris les propos intelligents de ce progressiste et réformateur  musulman pour s'en tenir au carcan moral de l'Occident satanique.  Une sclérose intellectuelle qui en dit long sur une impossible émancipation et libéralisme au sein de la culture arabo musulmane.  

Les esprits libres ici passent sans revenir laissant les prosélytes de toutes confessions dans leur osmose grégaire.  Etc...    Tu vas encore tout effacer. Alors je ménage ma salive grammaticale.

Je suis venu, j'ai vu la parole et sa censure et suis reparti encore une fois...

[Tatonga]

Le forum n'est pas fait pour qu'on y écrive n'importe quoi, n'importe où et pour qu'on y traite ses interlocuteurs de tarés et de sauvages.
Il y a des règles à respecter et un maintien à observer.
Tant que c'était entre toi et moi, j'ai laissé courir, mais tu t'en prends, sur les autres topics, aux autres membres du forum et ils ne sont pas obligés de te subir.
Je ne censure pas, je ne bannis personne,  mais je suis obligé d'effacer pour nettoyer quand c'est nécessaire.

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