Les clichés sont faits pour être retournés :)

[Invité]

Une vidéo humour de Yassine Belattar :).

[Tatonga]

Oui, Tala, clamer en Europe que l'islam est incompatible avec la République ou la laIcité est ce qu'il y a de plus ridicule et stupide,, vu qu'il n'existe en Occident aucun parti politique qui milite pour accéder au pouvoir avec un programme islamiste, il n'y a même pas un parti politique "musulman" tout court, alors qu'il existe des partis fascistes d'extême droite ayant pignon sur rue et qui risquent d'un moment à l'autre de s'emparer des leviers de l'Etat, qui y sont même déjà et siègent dans les assemblées légiférantes et délibérantes.
Aussi ridicule que de crier au loup dans les couloirs du Palais de l'Elysée.

[Invité]

coucou Tatonga

Tiens je vais alimenter ton commentaire

L'octogénaire Jean Marie le Pen s'exprime sur la vague de violence qui a visé le corps enseignant ces derniers jours.

L'autre explication de ces évènements se trouve selon lui dans «l'ambiance de melting-pot (brassage ethnique, ndlr) physique». L'eurodéputé regrette de voir mis «dans la même classe des jeunes Africains de 14 ans avec de jeunes Européens du même âge». «Mais ils n'ont pas le même âge biologique, ni le même âge mental, ni le même niveau de connaissance et d'éducation», estime Jean-Marie Le Pen ...

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/jean-marie-le-pen-africains-et-europ%c3%a9ens-nont-pas-le-m%c3%aame-%c2%ab%c3%a2ge-mental-et-biologique%c2%bb/ar-AAjeMjZ?li=BBoJvSH

Voilà, clairement: les africains et les européens n'ont pas le même "âge mental et biologique" ...   .Mais attention, ceci n'est PAS du racisme, qu'on ne se méprenne pas ...

L'idée que la France en ait fait elle même une bombe à retardement ne lui a bien sûr même pas traversé l'esprit... enfin il en a peut être pas . 

[Tatonga]

Le plus cocasse, c'est qu'il compte sur la bêtise de ses auditeurs pour gober son discours débile, ce qui revient pour lui à prendre son monde supposé " avancé" pour des attardés mentaux. Il l'est lui-même d'ailleurs puisqu'il ne se rend même pas compte qu'il se contredit.
Oui, surtout que ceux qu'il qualifie d'attardés doivent bien rigoler en écoutant ses inepties.

[Invité]

Tu m'as bien fait rire 

[Tatonga]

Tu m'as bien fait rire 

Il faut dire qu'il ne se gêne pas. Je connais des racistes qui prennent la peine de camoufler un peu leur racisme en invoquant par exemple des facteurs culturels (conjoncturels et non structurels) pour justifier ce qu'ils appellent les différences " d'âge mental". Mais le vieux Lepen ne se gêne pas, il parle carrément de " biologie ", une thèse qui bien qu'en vogue dans les milieux pseudo-scientifiques au 19° siècle était déjà contestée à cette époque-là. Mais Lepen n'en a cure de ces précautions: il s'adresse à ses militants, à ses sympatisants et il sait, car c'est chose connue, qu'il s'agit du ramassis de la société, que dans 95% il s'agit de gens incultes qu'il puise dans les dépeditions scolaires.
Alors oui, s'adresser à la lie, aux ratés de la société pour leur dire qu'ils sont plus épanouis et plus intelligents que d'autres, ça fait rire...ou pleurer.

[Invité]

"Oui, Tala, clamer en Europe que l'islam est incompatible avec la République ou la laIcité est ce qu'il y a de plus ridicule et stupide,, vu qu'il n'existe en Occident aucun parti politique qui milite pour accéder au pouvoir avec un programme islamiste" ( tatonga)

Voyons tatonga. La simple logique laisse voir que l'islam est incompatible avec la laicité puisque que l'islam est un intégrisme politico religieux, les lois religieuses et sociales se confondent...la foi et l'État qui fout le bip au MO entre sunnites et chiites... Je dirais la même chose d'un intégriste catholique souhaitant faire du catholicisme une confession d'État. Ce n'est pas pour rien que les militants islamistes tentent de faire avorter toute mesures laïques qui limitent leur expression religieuse au sein de la fonction publique. Ce qui ne veut pas dire que la culture religieuse musulmane n'a pas sa place au sein d'un État civil laïc, sans confession ni multi confession. Il ne faut pas confondre vie civile et vie étatique. Mieux vaut parler de culture musulmane en société laïque que d'Islam. Car l'islam est un projet politique et religieux. Une enseignante qui porterait le voile en école publique rompt avec la laicité et la neutralité religieuse de l'État. Que dire d' une enseignante ou éducatrice de la petite enfance vêtue d'un tchador? Et si on accepte le tchador, la kippa on devra accepter aussi un bouddhiste aux couleurs du dalai lama par non discrimination religieuse. Un cirque républicain.

Alors cette question de laicité dépend de si tu parles de liberté de religion et de culte musulman ou de militantisme islamiste en république. Pour l'instant les démocraties jonglent avec la notion de "signes religieux non ostentatoires" ( voile, kippa, petit crucifix) pour trouver un compromis entre la laicité et les obligations religieuses. Sauf que la discrimination ayant le dos large on justifiera difficilement le fait d'accepter un niqab et de refuser un tchador, un sikh avec kirpan ou un islamiste en djellaba.

Il y a une crise de la laicité comme cadre sociétal en occident sous la pression des multi confessions et le devoir d'intégration des sociétés d'accueil. La laicité est d'emblée contestée par les militants et fondamentalistes avant même de penser en termes d'intégration et d'adaptation. Plus on adapte la laicité aux particularismes religieux et demandes d'accommodement ( comme un lieu de prière en université publique) plus la laicité s'estompe pour réintroduire un facteur confessionnel et multi confessionnel au sein de l'Etat et ses missions sociales.
La culture musulmane a sans doute une place au sein de l'espace citoyenne mais l'islam en tant qu'offensive politique et culture panarabique ...non. Chaque société a sa propre culture nationale avec son propre patrimoine historique tout comme les pays su MO. La question: peut on être musulman sans être islamiste? Voilà je viens de te résumer et dresser un portrait de ces enjeux du point de vue des préoccupations"occidentales". En démocratie la notion de citoyen prime sur celle de fidèle. En théocratie c'est le contraire.

[Tatonga]

Ha oui, mais bon !
Tout dépend des hommes Inti.
Qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ils finissent un jour par comprendre que ce n'est pas l'homme qui est fait pour les religions, mais le contraire, et ils se mettent alors à adapter et à réformer.
Et puis, tu sais, pour l'islam, c'est très facile de s'adapter. Tu sais pourquoi ?
Parce que dans l'islam il y a deux aspects: le côté spirituel et la partie politique, économique et sociale.
C'est cette dernière partie, qui n'a à proprement parler rien de religieux, qui pose problème et dont il est le plus facile à se défaire.
Tu sais, il ne faut pas parler de l'islam dans le vague, la plupart des pays musulmans sont tout autant laics que les pays chrétiens d'Occident, et nombreux aussi ceux qui ont permis aux femmes d'accéder aux plus hautes fonctions de l'Etat. Il ne faut pas focaliser sur les exceptions de l'Iran et de l'Arabie Saoudite. Ni sur les musulmans d'Europe qui eux se replient sur eux-mêmes pour éviter d'être assimilés et déculturés par l'ogre occidental.
Le problème est complèxe Inti, il ne faut pas le traiter avec une pelleteuse . Il faut des outils plus fins.

[Invité]

"Tu sais, il ne faut pas parler de l'islam dans le vague, la plupart des pays musulmans sont tout autant laics que les pays chrétiens d'Occident, et nombreux aussi ceux qui ont permis aux femmes d'accéder aux plus hautes fonctions de l'Etat. Il ne faut pas focaliser sur les exceptions de l'Iran et de l'Arabie Saoudite. Ni sur les musulmans d'Europe qui eux se replient sur eux-mêmes pour éviter d'être assimilés et déculturés par l'ogre occidental.
Le problème est complèxe Inti, il ne faut pas le traiter avec une pelleteuse  lol. Il faut des outils plus fins"

Pourtant j'avais pris ma plus petite truelle pour gratter le fond du sujet.  Une laicité timide plus souvent défendue par la frange militaire ( comme en Égypte) que par la culture politique. Et si  des militants islamistes causent aussi des tracas dans leur propre pays avec un pratique musulmane plus rigoriste que libérale, il est normal qu'en occident on soit aussi interrogatif sur la différence entre  une liberté de culte religieux  et un islam politique.  

Et puis je trouve des mots de "déculturés et assimilés" abusifs et à la limite d'une propagande islamique. Le devoir d'intégration d'une société d'accueil ne va pas jusqu'à abdiquer sa propre identité culturelle pour donner une priorité à une autre culture aussi fondamentale et fondamentaliste qu'elle soit pour le fidèle.

Le  spirituel et le politique islamique?  Mais prôner un intégrisme religieux et politique est une démarche spirituelle comme l'est le monothéisme dans sa doctrine. Matérialisme et spiritualité! C'est une réalité socio économique chapeautée par une philosophie sociale, en l' occurence ici, par le coran comme fondement  et ses interprétations.  Donc pour faire évoluer et progresser  la culture musulmane il faudrait non pas se débarrasser de sa politisation mais de prendre une distance et des libertés morales face au coran, un libéralisme idéologique et social  moins orthodoxal, moins coranique. .  Est-ce possible?
Assurément certains musulmans, sans vouloir trahir leur propre culture,  sont moins coranique que d'autres et les plus fondamentalistes trouvent une façon de vivre leur communautarisme en paix sauf ceux qui souhaitent et oeuvrent  pour en étendre l'influence au sein des sociétés d'acceuil.

L'avenir de l'islam en pays musulmans ne regardent que les musulmans dans leurs confessions diverses. L'avenir d'un islam de France ou d'Occident regarde aussi les occidentaux.  

Il est d'ailleurs périlleux et contre indiqué de parler, à titre d'exemple,  d'un islam de France. Parlons plutôt de culture musulmane en France.

Bien que tu sembles être plus libéral que fondamentaliste ta réflexion laisse néanmoins transparaître un léger chauvinisme arabo musulman surtout quand tu parles d'assimilation par la société d'accueil du seul fait de vouloir  conserver et valoriser sa propre identité culturelle et patrimoine historique.

[Tatonga]

Bon, j'ai mis un peu d'ordre dans ton texte ci-dessus, enfin j'ai côté quoi.
Qu'est-ce qui te prend, tu ne sais plus quoter maintenant, tu es pourtant un vieux de la vielle !

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, mais c'est un bric-à-brac, tu traites tout à la fois des pays musulmans, de la religion coranique, des musulmans de France, des traditions que tu ne distingues pas  des dogmes, d'intégration que tu ne distingues pas de l'assimilation, de religion que tu ne distingues pas des luttes sociales, de l'islam que tu ne distingues pas de ses quelques  excroissances fondamentalistes, de politique et de laicité sans tenir compte des structures sociétales... tout cela ça fait une montagne d'amalgames sous laquelle tu ensevelis les musulmans, un joli méli-mélo, un brouillamini inextricable, ça fait trop de brouillard, ça rend la visibilité nulle et ça ne facilite pas l'analyse.
On ne sait plus qui et quoi tu mets en cause. C'est avec une arme de destruction massive qui ne fait pas dans le détail que tu tire sur tout un monde.
Il faut être plus pointu, mais ça, ça ne t'arrange pas, tu préfères barbotter dans les ténèbres de l'obscurité, tu as peur de la lumière du jour

[Invité]

Je t'ai concocté une réponse tatonga mais elle ne passe pas: mode du sujet non spécifié. Pourtant ce post passe et ma réponse n'est pourtant pas plus longue qu'à l'habitude. Je tenterai de nouveau plus tard.

[Tatonga]

Je t'ai concocté une réponse tatonga mais elle ne passe pas: mode du sujet non spécifié.  Pourtant ce post passe et ma réponse n'est pourtant pas plus longue qu'à l'habitude.  Je tenterai de nouveau plus tard.

Je ne comprends pas que ta réponse ne passe pas au motif de "sujet non spécifié "
Tous les textes passent. C'est encore une farce du système. Cette machine n'a pas fini de nous jouer des tours.
Poste ton texte Inti, tous les textes passent, on n'a jamais rencontré ce genre de problème.

[Invité]

Non je ne sais plus quoter. Je ne reconnaîs pas l'icône. 

Pour mon texte je pense que tu es simplement confus ou confondu  de par mon analyse et départage des influences idéologiques.  Il n'y a pas de bric à brac dans mon commentaire. Cette impression vient plutôt de la complexité des enjeux,  intérêts divergents et agenda politique des uns et des autres.  Comment ne pas associer la religion musulmane au coran? Mahomet, coran, islam, musulman.  Il a des factions plus ou moins fondamentalistes bien sûr,  mais cela ne change rien au fait que le coran conditionne le monothéisme islamique.  Tu te définis sans doute comme étant  plus de culture arabo musulmane que de culture religieuse islamique ou coranique  mais la parenté morale est indéniable en tant que référence au spirituel.

Une fois tout ça débroussaillé j'écris simplement que d'un point de vue de la société d' accueil et la laïcité il est préférable de parler de culture musulmane et liberté de religion  que d'Islam qui est plus un projet ou idéal de société et qui porte une certaine idée de "oumma".

L'islam est la propriété du monde musulman et ces sociétés assureront leur évolution sociale et culturelle selon leur bon vouloir fondamentaliste ou progressiste. Toi en tant que libéral tu peux agir ou non sur ce libre arbitre ou libéralisme arabo musulman.    Et il revient tout autant aux sociétés occidentales d'assurer et  orienter leur  sociétal selon ses propres valeurs et préoccupations et de piloter ses politiques d'immigration selon ses capacités d'accueil et inclusion.

Je t'ai dit qu'en république et démocratie la notion de citoyen ( l'ensemble) l'emporte sur la notion de fidèle ( particularisme religieux).  Il ne peut y avoir autant de législation que de culture et prescriptions religieuses. 

En ce qui touche les ténèbres on ne peut pas nier que le coran porte une certaine part d'obscurantisme et qu'il revient aux musulmans d'y jeter un jet de lumière.  Mais il semble qu'une critique du coran est toujours risquée et malvenue. L'ambition d' un Islam de France est invasive et crée de l'islamophobie car synonyme d'hégémonie religieuse.  On peut être arachnophobe  , avoir une peur irrationnelle des araignées,  mais cela ne veut pas dire que les araignées et leur piqûre n'existent pas.  Il est donc important de suivre la conscience sociale dans ses positions et contradictions.

[Tatonga]

Non je ne sais plus quoter. Je ne reconnaîs pas l'icône. 

Quand tu as fini de lire mon texte et que tu veux me répondre en me citant, tu cliques sur l'icone " citer " et c'est tout. Mon texte s'affiche sur une nouvelle page et il ne te reste plus qu'à écrire à la suite de mon texte, après la dernière balise qui ferme mon texte [/quote.]

Comment ne pas associer la religion musulmane au coran? Mahomet, coran, islam, musulman. 

Je suis bien d'accord, tout cela est lié.

Il a des factions plus ou moins fondamentalistes bien sûr,  mais cela ne change rien au fait que le coran conditionne le monothéisme islamique.

Je suis bien d'accord pour dire que le monothéisme musulman a sa source dans le Coran, si c'est ce que tu veux dire. Je vois que tu parles de fondamentalisme, c'est que tu considères donc que c'est là  l'un des traits marquants des musulmans, je suis tout à fait d'accord bien que je sache qu'il existe des exceptions individuelles, mais on n'est pas là pour parler des exceptions.
 

Tu te définis sans doute comme étant  plus de culture arabo musulmane que de culture religieuse islamique ou coranique  mais la parenté morale est indéniable en tant que référence au spirituel.

Ah là, tu parles de moi ! Je suis effectivement de culture arabo-musulmane, très peu en vérité. Et je n'ai aucune culture religieuse, je veux dire que je me balance pas mal de ce que les religions enseignent et je n'ai aucun rapport au spirituel.

Une fois tout ça débroussaillé j'écris simplement que d'un point de vue de la société d' accueil et la laïcité il est préférable de parler de culture musulmane et liberté de religion

Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas d'accord, mais je précise en passant que moi je ne suis accueilli par personne et que je me méfie de cette expression " société d'accueil " qui sert surtout à considérer comme étrangères des minorités bien nationales. Elle sert à rejeter.
 

que d'Islam qui est plus un projet ou idéal de société et qui porte une certaine idée de "oumma".

Oui, théoriquement. Et c'est le cas aussi des autres monothéismes. Mais les musulmans ont dépassé cette idée de Oumma, ils sont organisés en Etats-nations et ils ne rêvent plus de Califat.

L'islam est la propriété du monde musulman et ces sociétés assureront leur évolution sociale et culturelle selon leur bon vouloir fondamentaliste ou progressiste. Toi en tant que libéral tu peux agir ou non sur ce libre arbitre ou libéralisme arabo musulman.    Et il revient tout autant aux sociétés occidentales d'assurer et  orienter leur  sociétal selon ses propres valeurs et préoccupations

Ah oui, les Etats et les peuples sont souverains et libres de faire ce qu'ils veulent chez eux...Mais ce ne sont pas les musulmans qui se mêlent des affaires de l'Occident, mais l'Occident armé qui s'imisce toujours dans les pays musulmans pour leur imposer par la force ses diktats, ses principes, ses valeurs et ses modes de vie, tout en les détruisant et les démantelant au passage.  

et de piloter ses politiques d'immigration selon ses capacités d'accueil et inclusion.

En fait, l'immigration en pays occidentaux, c'est toujours l'Occident lui-même qui les provoque. S'il fichait la paix au gens, personne ne viendrait l'emmerder  
Précisons au passage que ce que l'Occident appelle immigrés, entendre étranger, ce sont ses propres citoyens qu'il veut rejeter à cause de leur particularisme.

Je t'ai dit qu'en république et démocratie la notion de citoyen ( l'ensemble) l'emporte sur la notion de fidèle ( particularisme religieux).  Il ne peut y avoir autant de législation que de culture et prescriptions religieuses. 

Je suis bien d'accord, mais une société n'est jamais homogènes et il est indispensable de prendre en considération les diversités pour ne pas exclure les minorités. Pour ne pas imposer la dictature de la majorité aux minorité

En ce qui touche les ténèbres on ne peut pas nier que le coran porte une certaine part d'obscurantisme et qu'il revient aux musulmans d'y jeter un jet de lumière.

 
Oui, et ils sont nombreux à le faire

Mais il semble qu'une critique du coran est toujours risquée et malvenue.

Il ne faut pas critiquer n'importe quoi, n'importe où et c'est valable partout. Si tu heurtes le sentiment populaire sur la place publique, c'est une atteinte à l'ordre public et tu pourrais te faire lyncher

 L'ambition d' un Islam de France est invasive et crée de l'islamophobie car synonyme d'hégémonie religieuse. 

Je n'en sais rien, ni toi, ni moi, ne sommes français, ni ne vivons en France. Toi, tu es bouvier éleveur de caribou dans ton Canada et moi gardien de chèvres dans mes Aurès.
Cependant je ne pense pas qu'il y ait ambition ni invasion de l'islam en France. Il y a des musulmans, pardon des Français musulmans qu'une certaine classe française stigmatise et rejette au motif que la culture et l'identité d'origine de l'hexagone doivent rester fermées et figées, ce qui est une ânerie
[/quote]

[Invité]

je veux dire que je me balance pas mal de ce que les religions enseignent et je n'ai aucun rapport au spirituel

Ça c'est moins vrai car si tu n'avais pas rapport au spirituel tu n'aurais pas initié "maison INES" et ne parlerait pas tant d'un possible dieu sans allah ou yavhé.

Je ne vois pas pourquoi je ne serais pas d'accord, mais je précise en passant que moi je ne suis accueilli par personne et que je me méfie de cette expression " société d'accueil " qui sert surtout à considérer comme étrangères des minorités bien nationales. Elle sert à rejeter

Je te ferai remarquer que les premiers à parler de "nous et eux" sont les fondamentalistes ou communautaristes comme "nous les musulmans et eux les mécréants".   Justement le nous national est une invitation de la société d'accueil faite aux minorites à le joindre. Mais à partir du moment où on perçoit cet appel à l'intégration comme une tentative d'assimilation et de déculturation de la part des "accueillants" on fausse le rapport d'inclusion en rejettant toute influence malsaine de l'Occident la première étant la laicité. Évidemment quand la minorité rejette au départ la culture nationale et ses valeurs "haram" on peut dire que la dynamique d'inclusion sociale, de vivre ensemble et de fraternité spirituelle est  fortement compromise.  On reste dans le rejet systémique, le communautarisme et la getthorisation.

Oui, théoriquement. Et c'est le cas aussi des autres monothéismes. Mais les musulmans ont dépassé cette idée de Oumma, ils sont organisés en Etats-nations et ils ne rêvent plus de Califat

Les islamistes oui et ils font de la politique et de la stratégies prosélytes en occident pour étendre leur cultuel au sein du sociétal. Et puis les activistes parlent pour la  majorité silencieuse qui n'ose se manifester par solidarité musulmane.  La charia ne fait pas l'unanimité mais le coran comme référence au sacré, oui.

En fait, l'immigration en pays occidentaux, c'est toujours l'Occident lui-même qui les provoque. S'il fichait la paix au gens, personne ne viendrait l'emmerder  lol
Précisons au passage que ce que l'Occident appelle immigrés, entendre étranger, ce sont ses propres citoyens qu'il veut rejeter à cause de leur particularisme

Là tu dédouanes encore le MO dans ses guerres fratricides endémiques pour tout rejeter sur l'Occident.  La realpolitik tout le monde y participe, gouvernements d' occident et arabo musulmans. Il arrive même que des factions demandent l'intervention de l'Occident, OTAN ou ONU dans le bourbier des guerres civiles. Le problème est que cette immigration catastrophe et non choisie par les immigrants est une source de déstabilisation mondiale qui se rajoute à tous les autres.  

Ah oui, les Etats et les peuples sont souverains et libres de faire ce qu'ils veulent chez eux...Mais ce ne sont pas les musulmans qui se mêlent des affaires de l'Occident, mais l'Occident armé qui s'imisce toujours dans les pays musulmans pour leur imposer par la force ses diktats, ses principes, ses valeurs et ses modes de vie, tout en les détruisant et les démantelant au passage

Déjà répondu sur la realpolitik.  Et là tu verses dans le cliché et reprend à ton compte l'argument des islamistes sur l'occidentalophobie et l'assimilation.  Le pays du MO orient vivent selon leurs us et coutumes nationaux et ce sont plutôt les occidentaux qui doivent se plier au décorum musulman selon leur degré de libéralisme ou fondamentalisme.  On impose le voile en mosquée même pour une ministre  et en mosquée même en occident.  Qui colonise qui?

Il ne faut pas critiquer n'importe quoi, n'importe où et c'est valable partout. Si tu heurtes le sentiment populaire sur la place publique, c'est une atteinte à l'ordre public et tu pourrais te faire lyncher

Ça regarde votre propre degré de tolérance et intolérance. Mais on ne passe pas d'un intégrisme religieux à un libéralisme sans offusquer les offensables, les rigoristes et les personne limites.  

Je n'en sais rien, ni toi, ni moi, ne sommes français, ni ne vivons en France. Toi, tu es bouvier éleveur de caribou dans ton Canada et moi gardien de chèvres dans mes Aurès.
Cependant je ne pense pas qu'il y ait ambition ni invasion de l'islam en France. Il y a des musulmans, pardon des Français musulmans qu'une certaine classe française stigmatise et rejette au motif que la culture et l'identité d'origine de l'hexagone doivent rester fermées et figées, ce qui est une ânerie

France ou Canada je pense avoir bien expliquer les enjeux d'intégration et islamophobie réelle ou prétextée selon que l'on parle de culture musulmane en France ou Canada ou d'islam du Canada. La première notion est une liberté de religion en pays démocratique et la seconde notion un projet politique et religieux en État de droit civil.  Si un musulman immigre en se disant que sa culture est sa religion et sa religion sa culture et qu'il est imperméable à la culture nationale du pays et insiste pour que son intégrisme mur à mur soit une valeur sociétale à part entière sous prétexte d'être traité comme un citoyen de second ordre  il devient non pas un immigrant mais un agent colonisateur.  Bien d'accord pour dire qu'un français musulman peut être bien différent d'un français islamiste ou pro islamiste.  

[Tatonga]

Ça c'est moins vrai car si tu n'avais pas rapport au spirituel tu n'aurais pas initié "maison INES" et ne parlerait pas tant d'un possible dieu sans allah ou yavhé.

Oui, je m'acharne à trouver Dieu, mais cela n'a rien à voir avec la spiritualité, car je n'ambitionne pas de l'approcher par le coeur. Je ne fais que prospecter par la pensée et c'est la meilleure voie pour l'approcher. J'ai renoncé déinitivement à en faire un être à part, séparé de la création. Pour moi, il n'y a qu'une seule chose unique au monde et c'est le monde. Imaginer qu'il y a un Constructeur qui a construit le construit est une fantasmagorie qui me fait sourire. Oui, il y a un Dieu dissous dans la matière, forcément, pour la simple raison que de cette matière a émergé en nous conscience, pensée et sentiments et qu'il est éternel tout autant que la matière, et non périssable. Oui, conscience, pensée, sentiments sont la preuve même de Dieu, c'est cela même Dieu. La suite, quelle sera la suite, notre sort et notre destin, je ne le sais pas. Nous aime-t-il et nous sauvera-t-il, je ne sais pas. Il n'y a pas moyen de savoir. On peut juste y croire et espérer, mais là, c'est une autre paire de manches.

Je te ferai remarquer que les premiers à parler de "nous et eux" sont les fondamentalistes ou communautaristes comme "nous les musulmans et eux les mécréants".

Non, les termes mécréants et infidèles, on les trouve d'abord dans les monothéismes précédents, avant de les voir chez les musulmans. Ces derniers n'ont jamais rien inventé. Et puis c'est de l'histoire ancienne, tu fais de l'orientalisme bon marché, ces expressions n'ont plus court.  

Justement le nous national est une invitation de la société d'accueil faite aux minorites à le joindre.

Combien de fois faut-il te répéter que ce nous national c'est le nous de la majorité qui veut ne faire qu'une bouchée des minorités pour les effacer au lieu de les accepter à ses côtés.

Mais à partir du moment où on perçoit cet appel à l'intégration comme une tentative d'assimilation et de déculturation de la part des "accueillants" on fausse le rapport d'inclusion en rejettant toute influence malsaine de l'Occident la première étant la laicité.

Cet appel est effectivement une tentative d'assimilation et de déculturation. En vérité même pas, je suis trop gentil. C'est juste une manière de pointer du doigt ces minorités, car quand même elles s'assimileraient et s'accultureraient, le même doigt trouvera toujours autre chose à pointer en elles. Tiens, pour l'exemple, les Noirs d'Amérique, il n'y a pas plus américains qu'eux, mais on continue quand même de les abattre dans la rue comme des chiens erraants. Les minorités savent ça. Quand à la laicité, elle est dans les rouages de l'Etat, pas dans la société. Alors je ne vois pas comment des minorités a-politiques pourraient attenter à la laicité. Et puis qui est laic dans ce monde, l'Italie? L'Amérique ? La Grèce ? Presque personne.

Évidemment quand la minorité rejette au départ la culture nationale et ses valeurs "haram" on peut dire que la dynamique d'inclusion sociale, de vivre ensemble et de fraternité spirituelle est  fortement compromise.

Elles font comment les minorités pour rejeter la culture nationale et ses valeurs ? En portant un fichu sur la tête et en refusant de se souler la gueule et de se goinfrer de cochonnade ? C'est ça qui attente à la Nation ?
 

On reste dans le rejet systémique, le communautarisme et la getthorisation.

C'est ce que dit une communauté quand elle refuse d'accepter ses minorités et ses diversités culturelles, quand elle refuse d'évoluer et veut rester cramponnée à son identité historique, quand elle est intolérante et incapable d'ouvrir les bras à ses propres enfants parce que trop gris ou trop noirs ou trop tzigane....

Les islamistes oui et ils font de la politique et de la stratégies prosélytes en occident pour étendre leur cultuel au sein du sociétal.

Oui, les islamistes font certainement du prosélytisme, de la politique je ne crois pas et je ne vois pas comment ils pourraient en faire en tant qu'islamistes, mais du prosélytisme tout le monde en fait.

Et puis les activistes parlent pour la  majorité silencieuse qui n'ose se manifester par solidarité musulmane.

En voilà une idée !! pourquoi veux-tu qu'un non-activiste (pour reprendre ta terminologie) se démarque ou dénonce un activiste ? Une religion est interprétation, une lecture, chacun lit comme il l'entend et assume ses lectures. Pourquoi veux-tu qu'un musulman se prononce sur la lecture d'un autre qui se dit musulman. Il n'y a pas un islam, mais autant d'islam que de musulmans, parce que je le répète, une religion est une interprétation. Qu'un gugusse agissent mal en braillant le nom d'Allah, ça ne concerne que lui. Si un boucher poignarde un passant, pourquoi les autres boucher de la ville devraient-ils se lever pour le désavouer ?  

Là tu dédouanes encore le MO dans ses guerres fratricides endémiques pour tout rejeter sur l'Occident.  La realpolitik tout le monde y participe, gouvernements d' occident et arabo musulmans. Il arrive même que des factions demandent l'intervention de l'Occident, OTAN ou ONU dans le bourbier des guerres civiles.

Là tu manques totalement d'objectivité et de sérieux. Tu sais bien que le bourbier, en Palestine, en Iraq, en Syrie, en Afghanistan, en libye, et j'en passe, c'est l'Occident qui l'a à chaque fois provoqué, et que les guerres civiles auxquelles on assiste sont justement le résultat de ces invasions occidentales. Tu sais bien que c'est l'Occident qui maintient ce MO dans l'instabilité permanente.

Le problème est que cette immigration catastrophe et non choisie par les immigrants est une source de déstabilisation mondiale qui se rajoute à tous les autres.

 
C'est tout ce que tu trouves à dire à propos de ces millions de malheureux dont l'Occident a détruit la vie et qui se retrouvent errant sur les chemins de l'exil. Tu les accuses même de " destabiliser le monde ". Evidemment la faute ne peut que leur appartenir.

 Le pays du MO orient vivent selon leurs us et coutumes nationaux et ce sont plutôt les occidentaux qui doivent se plier au décorum musulman selon leur degré de libéralisme ou fondamentalisme.

Les petits émirats du MO, Arabie Saoudite, ne représente qu'une goutte dans l'océan islamique, ils pratiques un islam rigoriste et passéistes qui nourrit effectivement le fanatisme religieux qui débouche sur la violence, mais il se trouve bizarrement que ce sont ces émirats que l'Occident adore de tout son coeur, et au lieu de détruire ces foyer de l'intégrisme, c'est au contraire aux autres pays musulmans très modérés pour ne pas dire laics qu'il s'en prend. Alors tu vois, ta musique est mal accordée.

 On impose le voile en mosquée même pour une ministre  et en mosquée même en occident.  Qui colonise qui?

Bof, en voilà des clichés. Tu prends une broutille culturelle ou religieuse et tu la monte en épingle pour en faire un portrait des musulmans du monde. Ces tours de magicien, ça ne passe pas...

France ou Canada je pense......

Tu penses !!!! Malheureusement pour toi, le problème vois-tu n'est pas seulement musulmans. Il y a eu dans cet Occident le rejet des Juifs, le rejet des Noirs, le rejet des Tziganes, le rejet de tant de minorités... et à chaque fois il y a eu un Inti qui pensait que et que...
Quand je dénonce l'Occident, je ne désigne pas par là, évidemment, les gentilles et douces mamies qui tricottent au coin du feu des layettes pour leurs petits-enfants.
[/quote]

[tango]

Ça c'est moins vrai car si tu n'avais pas rapport au spirituel tu n'aurais pas initié "maison INES" et ne parlerait pas tant d'un possible dieu sans allah ou yavhé.

@inti
En fait ce n'est pas Tatonga qui a créé ce fofo, c'est Dieu qui l' a manipulé en lui laissant croire qu' il y est pour quelque chose.

@Tatonga
j' ai repris tes dires que j' ai colorés en ''indigo''...j' ai rajouté les smileys, et mes commentaires en noir.

Oui, je m'acharne à trouver Dieu,  :faim:
mais cela n'a rien à voir avec la spiritualité,
car je n'ambitionne pas de l'approcher par le coeur.  
Je ne fais que prospecter par la pensée et c'est la meilleure voie pour l'approcher.
  J'ai renoncé définitivement à en faire un être à part, séparé de la création. Pour moi, il n'y a qu'une seule chose unique au monde et c'est le monde.  
Imaginer qu'il y a un Constructeur qui a construit le construit est une fantasmagorie qui me fait sourire.  

Oui, il y a un Dieu dissous dans la matière, forcément, pour la simple raison que de cette matière a émergé en nous conscience, pensée et sentiments et qu'il est éternel tout autant que la matière, et non périssable. Oui, conscience, pensée, sentiments sont la preuve même de Dieu, c'est cela même Dieu.
Dieu a choisi de nous rester invisible, et absolument généreux comme il l' est, il nous a même offert de pouvoir le concevoir à notre guise.
Je ne pense pas que tu puisses saisir Dieu, ça ne peut être que lui qui te saisisse...

La suite, quelle sera la suite, notre sort et notre destin, je ne le sais pas.Je ne connais pas non-plus la suite, mais je suis imprégné de confiance, de sérénité à ce sujet...
Nous aime-t-il ?... Dieu n'est qu' Amour... il est le lien invisible entre toutes choses.
Nous sauvera-t-il ?...Il me semble qu'il te sauvera, le jour où vraiment tu t'abandonneras à lui.
Il n'y a pas moyen de savoir. ...Je ne pense pas que tu puisses le saisir par la pensée, il n' y a que l'expérience d' un extrême lâcher-prise qui peut t'en donner la preuve intime...Il est souvent évoqué la grâce, la révélation etc...
On peut juste y croire et espérer, mais là, c'est une autre paire de manches.... Pour ma part, je me suis retrouvé imprégné d'une foi dénuée de toute croyance....quelque part je n' ai plus besoin d' espérer, c'est comme si Dieu m' était apparu.... comme si la non-forme s'était manifestée, en m'imprégnant de sa présence...

[Invité]

Oui, conscience, pensée, sentiments sont la preuve même de Dieu, c'est cela même Dieu. La suite, quelle sera la suite, notre sort et notre destin, je ne le sais pas. Nous aime-t-il et nous sauvera-t-il, je ne sais pas. Il n'y a pas moyen de savoir. On peut juste y croire et espérer, mais là, c'est une autre paire de manches.

Cela résumé bien toute l'ambiguïté que tu entretiens sur ce sujet utilisant parfois "ça " dans la matiere pour en parler tantôt "il" pour le personnifier et en reprendre l'anthropocentrisme.  
Mais les ambiguïtés  idéologiques c'est ton dada.  La preuve ...la suite de ton poste.

.Non, les termes mécréants et infidèles, on les trouve d'abord dans les monothéismes précédents, avant de les voir chez les musulmans. Ces derniers n'ont jamais rien inventé. Et puis c'est de l'histoire ancienne, tu fais de l'orientalisme bon marché, ces expressions n'ont plus court  

Drôle...tu empruntes toi même ce genre de vocabulaire quand tu parles des l'Occident et tu es un intellectuel de culture arabo musulmane évolué et libéral.  C'est tout dire sur le" nous et eux" de la pensée coranique.  Le coran est un bain culturel.  Parler d'assimilation et de déculturation comme tu le fais c'est sciemment cultiver le communautarisme et non l'esprit communautaire.

.Cet appel est effectivement une tentative d'assimilation et de déculturation

Quand on immigre on fait le compromis de sortir de chez soi pour s'en construire un autre au sein d'une autre culture nationale avec son patrimoine et sa modernité.  Ta vision de l'intégration est unilatérale et religieusement despotique. En ce qui concerne le racisme des USA ils ont leurs propres causes de régression sociale que ce soit envers les noirs ou les hispaniques, ce qui prouve bien que les enjeux d'intégration sociale dépassent de loin le communautarisme des uns et des autres.  

Finalement la laicité est née d'un certain  libéralisme judeo chrétien il est donc normal que le fait religieux continu d'occuper l'espace social sous l'angle de la.liberté de religion. Mais contrairement aux sociétés musulmanes les obligations religieuses rythment moins la vie en société.  La laicité est une hétérodoxie, pas un intégrisme religieux, ni un fondamentalisme et encore moins une orthodoxie sociale.

C'est ce que dit une communauté quand elle refuse d'accepter ses minorités et ses diversités culturelles, quand elle refuse d'évoluer et veut rester cramponnée à son identité historique, quand elle est intolérante et incapable d'ouvrir les bras à ses propres enfants parce que trop gris ou trop noirs ou trop tzigane

Diantre! Tu veux le beurre et l'argent du beurre? Et pourquoi la minorité aurait droit à son identité culturelle et religieuse en absolu et pas la société d'accueil sous prétexte qu'elle serait chauvine et fascisante. Pourquoi?  Parce l'islam est une référence au sacré qui déclasse toute autre culture? Tu vois bien que le réflexe d'une hégémonie culturelle vient "du nous et eux" fondamentaliste.  Le coran est un fondement sociétal, OK mais beaucoup moins en occident. Il faut le réaliser.

.En voilà une idée !! pourquoi veux-tu qu'un non-activiste (pour reprendre ta terminologie) se démarque ou dénonce un activiste

Bah!  Qui ne dit  mot consent comme dans consensuel. Tout le reste de ton propos n'est que sophisme. Je crois avoir bien nuancé entre culture musulmane en terre d'accueil et islam en terre d'accueil. Aux musulmans de jouer avec ce curseur.

Là tu manques totalement d'objectivité et de sérieux. Tu sais bien que le bourbier, en Palestine, en Iraq, en Syrie, en Afghanistan, en libye, et j'en passe, c'est l'Occident qui l'a à chaque fois provoqué, et que les guerres civiles auxquelles on assiste sont justement le résultat de ces invasions occidentales. Tu sais bien que c'est l'Occident qui maintient ce MO dans l'instabilité permanente.

Pas un seul fois tu ne mentionnes le nom des dirigeants arabo musulman comme bachar el Assad , Moubarak,  Kadhafi et ses fils, bref des dictateurs et despotes  , vos élites avec lesquels nos élites transigent, tantôt amis tantôt ennemis, et qui opèrent avec l'Occident au dessus de vos têtes.  On ne refera pas ici la realpolitik mais assurément que les ingérences de l'Occident n'expliquent pas  à eux seuls le marasme idéologique et social qui assaillent le MO.  Trop facile de blâmer l'Occident satanique pour angeliser et victimiser sa société alors qu'il y a bien une sclérose et une culture absolutiste au MO. Vision manichéenne. Le libéralisme arabo musulman appartient aux musulmans. Faites votre révolution.  Pour l'instant les guerres religieuses maintiennent le MO dans instabilité et insécurité qui sert de justification aux dictateurs ou junte militaire.

. C'est tout ce que tu trouves à dire à propos de ces millions de malheureux dont l'Occident a détruit la vie et qui se retrouvent errant sur les chemins de l'exil. Tu les accuses même de " destabiliser le monde ". Evidemment la faute ne peut que leur appartenir

Là tu joues le pharisien en faisant de la,sensiblerie m' accusant d'un manque de compassion. Bel essai.  L'Occident est un effet sur la cause.  La cause ça reste vos schismes religieux et idéologiques que vous ne parvenez pas à surmonter. L'arbre de la discorde pousse bel et bien sur les terres du MO.

Les petits émirats du MO, Arabie Saoudite, ne représente qu'une goutte dans l'océan islamique, ils pratiques un islam rigoriste et passéistes qui nourrit effectivement le fanatisme religieux qui débouche sur la violence, mais il se trouve bizarrement que ce sont ces émirats que l'Occident adore de tout son coeur, et au lieu de détruire ces foyer de l'intégrisme, c'est au contraire aux autres pays musulmans très modérés pour ne pas dire laics qu'il s'en prend. Alors tu vois, ta musique est mal accordée.

Pas de doute qu'il y a collusion entre l'élite mondiale sur le partage du monde et des richesses.  Mais chacun s'entend pour gérer sa domesticité selon leur  penchant démocratique, dictatorial ou théocratique.  Ça dépend de la culture populaire et nationale.  Il revient à chaque peuple, occident ou orient,  de défendre sa liberté citoyenne selon le sens commun de la nation.  Le MO n'est pas victime de l'Occident, il vit sa part de la mondialisation.

.Tu penses !!!! Malheureusement pour toi, le problème vois-tu n'est pas seulement musulmans. Il y a eu dans cet Occident le rejet des Juifs, le rejet des Noirs, le rejet des Tziganes, le rejet de tant de minorités... et à chaque fois il y a eu un Inti qui pensait que et que...
Quand je dénonce l'Occident, je ne désigne pas par là, évidemment, les gentilles et douces mamies qui tricottent au coin du feu des layettes pour leurs petits-enfants  

Ben là si tu parles de la mosaïque humaine et de ses fragmentatios tous azimuts on est parti pour refaire le monde. Ici on tente de l'analyser. C'est le mieux qu'on puisse faire pas pour éviter la catastrophe mais pour mieux comprendre pourquoi ça,arrive ...
.

[Tatonga]

Je vois bien que nos positions sont irréductibles.

1/J'ai beau dire, tu restes crispé sur les termes "immigrés" et "société d'accueil", alors que le propos ou le problème ne porte pas sur les gens de passage ou les touristes. C'est bien de nationaux qu'il s'agit, nés et leurs parents dans le pays et issus de l'école française, dans le cas de la France puisque c'est ton pays de référence, une école obligatoire, libérale et laics. Il s'agit bien de nationaux, mais tu te plais à les appeler immigrés pour en faire des étranger et à parler de société d'accueil. Je te comprends, si tu lâchais ces vocables, c'est tout ton réquisitoire qui s'écroulerait.

2/tu parles d'intégration comme s'il s'agissait de bonhommes qui viennent passer 15 jours à Paris pour voir la Tour eiffel ou de travailleurs qui attendent la fin de leur permis pour repartir chez eux, ou de gens qui  sont arrivés depuis peu avec l'intention de s'installer. Si c'est à ces gens-là que tu penses, ils ne méritent vraiment pas qu'en en parlent, tant leur nombre est insignifiant et leur situation provisoire.
Il ne s'agit donc pas de ces gens-là, mais de nationaux. Alors parler d'intégrer des nationaux, je me demande quel sens ça peut avoir, si ce n'est une volonté de s'attaquer à l'une de leur particularité, de les dépouiller de leur être, d'unifier et de niveler et d'uniformiser la société. Une dictature intolérante de la majorité.

3/Tu invoques la laicité. C'est une belle trouvaille. J'ai beau me creuser la tête pour comprendre comment des nationaux lambda de confession musulmane pourrait attenter à la laicité, mais je ne vois vraiment pas. Surtout que ceux qui ont un comportement qu'on pourrait qualifier d'excentrique, comme porter une burqa par exemple, sont numériquement trop invisibles pour susciter tant d'émoi.
Il y a d'autant moins lieu de s'inquiéter que l'islam dont s'inspirent ces Français musulmans et d'origine maghrébine et non moyen-orientale et qu'aucun des pays de cet espace n'est une théocratie.
Mais je comprends pourquoi les Inti brandissent le mot laicité. C'est tout simplement parce que la particularité de la minorité ciblée est religieuse, musulmane, et la meilleure manière de la fustiger est de lui opposer la laicité, de l'accuser d'attenter à la laicité.
C'est une belle trouvaille.

4/ Sautant de l'Occident, tu nous transporte au Moyen-Orient pour nous parler des shismes et des guerres de religion. Es-tu vraiment un novice pour croire que ces conflits porte sur la manière de prier ? Es-tu un bleu politique pour ne pas comprendre que ce sont des luttes d'influence, de pouvoir et d'intéret ? Mais non, pour toi, s'il y a d'un côté des Sunnites et de l'autre des Chiites, c'est que c'est une guerre de religion.

5/ Enfin bref, dans tous les cas il s'agit pour toi d'accuser les musulmans de la rage, partout où ils se trouvent, en Occident, en Orient, de lier les uns aux autres et aux Arabes dictateurs muslmans qu'il ne faut pas oublier, et de les enfermer  tous dans le même sac coranique, l'islam servant de ficelle pour les ligoter. Le tout pour accréditer l'idée qu'ainsi ensachés et ligotés, ils sont condamnés à demeurer éternellement prisonniers d'eux-mêmes, en marge de l'humanité.

[Invité]

. Je vois bien que nos positions sont irréductibles

Et oui nous divergeons dans notre interprétation du monde et ses intentions.
Quand je parle de société d'accueil je fais référence aux vagues d'immigration récentes qui interpellent l'occident et qui viennent se joindre aux nationaux d'origine arabo musulman soit dans un esprit communautaire soit dans un esprit communautarisme du "nous et eux" contre "l'assimilation et notre déculturation", ce qui facilite ou complique le devoir d'intégration selon l'attitude adoptée.  

Au Canada la situation différe un peu de la France mais la neutralité religieuse de l'État est de plus en plus galvaudée pour satisfaire les attentes des intégrismes religieux pour qui lois sociales et lois religieuses ( obligations) se confondent.  Fidèle avant d'être citoyen d'une république laïque ou d'une démocratie occidentale.  Mais toi tu ne  peux pas avoir le recul pour comprendre tu es tombé dans cette potion magique quand tu étais petit.  

Encore une fois tu fais tout pour ignorer mes nuances sur un français ( ou canadien)  de culture musulmane et un islamiste français ( qui pourrait même inclure un français de parent français radicalisé).  Différence entre un pratiquant qui accepte le modèle laïc comme rapport aux citoyens et un militant qui d'emblée la conteste pour être en  contravention avec  ses prescriptions religieuses en tout temps et tout lieu.  Pas de lieu de prière en université publique? Ça devient une discrimination voire une persécution religieuse.  Les militants islamistes ont un bon sens du drame et de l'offense facile.  En urgence pas de femmes médecins pour soigner une fondamentaliste?  Un affront qui doit être rectifier sur le champ , le client a toujours raison. La science médicale et les soins hospitaliers dispensés sans discrimination aucune n'a pas à tenir compte du mysticisme ou confession de foi des uns et des autres sauf si refus de traitement pour raisons religieuses.  Un médecin prête le serment d'Hippocrate et non pas allégeance à Mahomet ou à la watch tower ( témoin de Jéhovah). Même un médecin musulman est tenu de respecter le consensus médical des soins à apporter au nom de l'État civique.

Tu vois tout ces petites anecdotes font parti d'une dynamique sociale  basée soit  sur un non intégrisme politico religieux, un libéralisme social soit  sur un intégrisme politico religieux sociétal et omniprésent.  

Liberté de religion ( orthodoxie) et libéralisme social ( hétérodoxie). Certains fondamentalistes aimeraient bien que leur liberté de religion et obligations religieuses l'emportent sur ce libéralisme social qui manque tant aux sociétés arabo musulmanes.  On ne peut pas cacher le fait qu'il peut y avoir rivalité culturelle larvée au sein d'une démocratie occidentale entre les intégristes et la laicité.  La laicité française ( 1905) et canadienne ( 1960) sont de plus en plus bousculées et contestées dans leurs  paramètres sous prétexte de discrimination religieuse alors que c'est justement cette laïcité qui a permis de déconfessionnamiser l'État ( catholique) par souci d'intégration sociale élargie, de liberté de conscience et de modernité.  Il serait donc ironique de vouloir reconfessionnaliser l'État dans ses missions sociales même au travers un multi confessionnel.

Pour ce qui de passer de l'Occident aux MO ou pays maghrébins je t'ai bien expliqué que les ingérences de l'Occident ne peuvent être à eux seuls la cause du marasme et des absolutismes politiques et\ou religieux.  Un effet sur la cause et non la cause.  Arrêtes de dédouaner la culture arabo musulmane de ses scories.  L'arbre de la  discorde a poussé sur cette terre et n'a jamais été implanté ou greffé. L'Empire ottoman a eu sa gloire et a perdu des guerres.  Le monde arabo musulman et sa culture ne sont pas morts pour autant.  Son libéralisme est entre ses mains.

.  Enfin bref, dans tous les cas il s'agit pour toi d'accuser les musulmans de la rage, partout où ils se trouvent, en Occident, en Orient, de lier les uns aux autres et aux Arabes dictateurs muslmans qu'il ne faut pas oublier, et de les enfermer  tous dans le même sac coranique, l'islam servant de ficelle pour les ligoter. Le tout pour accréditer l'idée qu'ainsi ensachés et ligotés, ils sont condamnés à demeurer éternellement prisonniers d'eux-mêmes, en marge de l'humanité.  

Je ne pense pas que cette "victimite" soit d'une grande utilité en ce qui concerne une possible ou impossible émancipation de la culture arabo-musulmane face à ses propres interdits et limites.

[Tatonga]

Et pourquoi d'après toi les musulmans sont-ils ainsi faits, fortement cramponnés à la religion, font prévaloir la règle religieuse sur la règle civile, refusent ou ne pouvent changer dans le sens que tu appelles libéral. A quoi cela est-il dû d'après toi et est-ce une fatalité ou y a-t-il un espoir de les voir un jour évoluer dans le sens que tu souhaites ?

[Invité]

Et pourquoi d'après toi les musulmans sont-ils ainsi faits, fortement cramponnés  à la religion, font  prévaloir la règle religieuse sur la règle civile, refusent  ou ne pouvent  changer dans le sens que tu appelles libéral. A quoi cela est-il dû d'après toi et est-ce une fatalité ou y a-t-il un espoir de les voir un jour évoluer dans le sens que tu souhaites ?

Les changements ne viennent jamais sans bousculements. Les avantages et désavantages s'entremêlent dans un processus de changement. Comme passer d'un intégrisme religieux  et social à un NON intégrisme, même catholique,  a un effet désintégrant socialement tant au niveau des familles, générations, grégarité, sentiment d'appartenance, croyances et mentalités, libéralisme sexuel, égalité des sexes et stréréotypes, machisme et féminisme.... Ça peut même aller jusqu'à une impression de décadence et de "perte des valeurs morales".  Bref un libéralisme qui comporte une part de dérives et défoulements qui scandalisent ou inquiètent.

C'est justement l'idée...passer d'un intégrisme religieux à un non intégrisme religieux peut être désintégrant socialement, un passage obligé pour que le dégagement moral ou philosophique se fasse.  Il y a du progressiste et du régressif dans tout, un enjeu d'un libre arbitre humain.  Et une fois un certain libéralisme atteint on se rend compte que tout ce qui était interdit ou "haram"  se faisait bien pire en catimini, vase clos ou était occulté au nom d'une bonne morale supérieure.

Ce qui favorise l'émancipation sociale ce sont les courants de pensée critiques sur les absolus et les abus de pouvoirs.  À mes yeux l'Occident est toujours fortement chrétien mais moins intégriste au  plan des diktats religieux.   En ce qui concerne la question de la culture arabo musulmane cela n'a rien de génétique mais il y a un lien fort entre l'ordre civil et l'ordre religieux l'un servant à l'autre de support dans le contrôle de la population.  Par conséquent il n'y a pas fatalité mais fort conditionnement sur "la peur du désordre" et les "bas instincts humains".  En occident aussi il y a un mélange des deux. Il y a du conservatisme et du progressisme qui s'entrechoquent encore.

Évidemment plus on pourra critiquer les écritures considérées saintes ( le coran) sans coup férir à part un léger blâme,  plus une hétérodoxie ( distance avec la morale officielle ou imposée) devient possible.  Or c'est bien le rôle des islamistes et imams que d'empêcher une quelconque marge de manoeuvre "spirituelle".  

Mais la culture arabo musulmane est une partie de la dynamique mondiale.  Car le désir d'émancipation et de paix de l'humanité face à l'absolutisme de tous genres se fera dans un mouvement global comme des lemmings courant vers le grand saut.

[Tatonga]

Je vois.
Une grand révolution culturelle, quoi,  sous la férule de pionniers, de leader, de penseurs, d'une avant-garde moderniste, libéré, progressiste, pour secouer les peuples musulmans, les sortir de leur léthargie et les arrimer au tracteur du monde moderne. La mondialisation, les médias, télés, internet, qui n'ont plus de frontières, contribueront aussi à ouvrir les peuples à d'autres modes de pensées, à élargir leur horizon, à les sortir de leur confinement, à les libérer de leur carcan.........bien que ces médias servent aussi à matraquer, à conditionner, à endoctriner, ce dont ne s'est pas privé l'Arabie saoudite pour propager son wahhabisme/salafisme dont on connait le poison.
Oui, c'est ce qu'il faudrait, sauf que je n'ai pas la même vision que toi de ce monde islamique.
Mis à part une frange marginale intoxiquée par le wahhabisme/salafisme de l'A.S, je ne vois pas du tout le monde musulman comme tu le vois.
Je trouve tout à fait tandancieuse ta façon de percevoir tout ce monde, allant du Maroc à l'indonénie et ses îlots en Occident, à travers un marqueur religieux et de l'enfermer dans une identité strictement religieuse, comme s'il n'était que ça.
Quand tu me parles des muslmans, je reste baba, comme on dit, interloqué, et je me demande d'où ils sortent, d'où ils viennent, c'est à croire que l'Occident fait venir spécialement d'A.S. les éléments les plus fanatisés pour les installer chez lui.
Car moi, je sais que, mis à part quelques petits îlots bien connus, l'alcool, bière, vin, whisky, pastis,  coulent à flots, bien qu'interdit du point de vue strict de la religion. Et je n'ai jamais de ma vie entendu chez moi un malade refuser d'être traité, déshabillé ou ausculté par un médecin de l'autre sexe. Les femmes, et pas seulement chez moi, vont librement consulter leur médecin et leur gynéco homme sans être accompagnées.
Alors, en toute sincérité, ce monde muslman que tu me décris me laisse pantois. A Paris, puisque tu as choisi la France comme référence, je n'ai vu aucune mosquée, bien que je sache qu'il doit y en avoir plusieurs et que même à une certaine époque c'est la que se trouvait la plus grande mosquée du monde, par contre j'ai vu des bars bruyants et enfumés pleins à craquer " d'immigrés d'origine musulmane".
Je crois que tu caricature, que tu focalise sur un tout petit échantillon et que tu en fait un maquette représentative.
L'islam a sa maladie, je te l'accorde, elle a sa source dans le tandem A.S et Quatar, c'est ce Wahhabisme/ salafisme, idéologie de l'intégrisme et du terrorisme qui fait 1000 fois plus de mal aux musulmans qu'à l'Occident. A.S et Quatar les 2 amis intimes et protégés de l'Occident. L'Occident a tout détruit au M.O. sauf ces 2 là. Tout ce qu'on peut espérer est que Trump ait un moment de lucidité entre deux cuites   pour en débarrasser le monde.

[Invité]

.    L'islam a sa maladie, je te l'accorde, elle a sa source dans le tandem A.S et Quatar, c'est ce Wahhabisme/ salafisme, idéologie de l'intégrisme et du terrorisme qui fait 1000 fois plus de mal aux musulmans qu'à l'Occident. A.S et Quatar les 2 amis intimes et protégés de l'Occident. L'Occident a tout détruit au M.O. sauf ces 2 là. Tout ce qu'on peut espérer est que Trump ait un moment de lucidité entre deux cuites  lol pour en débarrasser le monde.

Tant mieux si les pays du Maghreb sont plus libérales que les Petromonarchies.  Mais sont-ils plus libérables des influences coraniques?  Tu vois tu me donnes raison en me disant qu'on y boit  en catimini par manque de libéralisme social.

Au Canada, comment une communauté représentant 2 ou 3 % de la population monopolise autant l'actualité dans toutes les sphères de la société au sujet de leurs obligations religieuses?  Ici la fête de l'Aïd commence à se pratiquer à petite échelle. Chez les romains ont fait comme chez nous. Influence salafiste ou wannabiste ça reste une bouture du coran donc une création domestique. C'est pourquoi je peux différencier un pratiquant musulman d'un militant islamiste occidentalophobe offensif à l'égard de  la laicité comme un molosse sur son os.

Si ce n'était des militaires Morsi, élu démocratiquement comme Trump,  et les frères musulmans seraient encore au pouvoir en Égypte.   Sans compter le pouvoir politique en général de la région assez réfractaire aux "excès de manifestations populaires". Et la Turquie qui flirte de plus en plus avec une application plus rigoureuse de l'islam bien loin de la laicité de Attaturk.

Y a pas de caricature de ma part.  Y a seulement des archaïsmes au sein de la culture arabo musulmane qui s'accrochent devant la modernité aux baskets des musulmans.  Faudrait regarder sous vos semelles pour savoir ce qui vous colle aux pieds avant de frapper dans les tibias de l'Occident.  

Avec Trump c'est la fin d'une idylle entre la mondialisation et sa vision d'un ultra nationalisme ( mais America great again) qui tranche avec la position de l'ancien establishment américain.   Tu attends de Trump qu'il te debarasses du salafisme et wahnabisme, alors que ce serait surtout du ressort des pays limitrophes, pour ensuite venir te plaindre des ingérences et de l'impérialisme de l'Occident.   Victime de tout et responsable de rien.  Salam a laïc koum.  

[Tatonga]

Tant mieux si les pays du Maghreb sont plus libérales que les Petromonarchies.  Mais sont-ils plus libérables des influences coraniques?  Tu vois tu me donnes raison en me disant qu'on y boit  en catimini par manque de libéralisme social.

Moi j'aurais dit qu'au Maghreb, on boit en " catimini " ? Mais ma parole, tu souffre de délirium tremens !
J'avais dit que l'alcool coulait à flots et je peux ajouter en Turquie aussi puisque tu cites plus loin ce pays et que les croyants ignorent superbement tous ces buveurs et les unités qui produisent tous ces alcools.

Au Canada, comment une communauté représentant 2 ou 3 % de la population monopolise autant l'actualité dans toutes les sphères de la société au sujet de leurs obligations religieuses?

 
Comment ? Oui, en effet comment ? Comment un si petit nombre arrive à....? Une seule explication: une hantise maladive irraisonnée qu'on appelle islamophobie.

Ici la fête de l'Aïd commence à se pratiquer à petite échelle. Chez les romains ont fait comme chez nous. Influence salafiste ou wannabiste ça reste une bouture du coran donc une création domestique.

Domestique ? Mais il n'y a pas de monde islamique ! Tu ne vas pas mettre sur le dos du 1/3 de l'humanité, les délires de quelques chameliers assis autour d'un puits de pétrole dans la désert !
Une bouture du Coran ? Mais en parlant de bouture du Coran c'est encore une autre manière de généraliser, d'incriminer tous les musulmans à cause de quelques bédouins.
Je t'ai déjà dit qu'une religion n'est pas l'écriture figée d'un livre, celle-là, elle est inexpressive, elle attend d'être interprétée. Une religion est donc interprétation et il y a autant d'interprétations que de croyants et chacun est responsable de son interprétation. Mais ça, ça te rentre par une oreille et ça te sort par l'autre oreille.

C'est pourquoi je peux différencier un pratiquant musulman d'un militant islamiste occidentalophobe offensif à l'égard de  la laicité comme un molosse sur son os.

Tant mieux si tu fais la différence. Si tu as renoncé à ta pelleteuse pour un outil plus fin, c'est tant mieux

Si ce n'était des militaires Morsi, élu démocratiquement comme Trump,  et les frères musulmans seraient encore au pouvoir en Égypte.

Les Egyptiens ne sont pourtant pas aussi cons qu'ils en ont l'air. J'avour toutefois n'avoir jamais compris leur amour immodéré pour les Frères musulmans et leur théocratie.

Et la Turquie qui flirte de plus en plus avec une application plus rigoureuse de l'islam bien loin de la laicité de Attaturk.

Un grand gachis. C'est incompréhensible, j'avoue. Ils pouvaient pourtant être pieux sans pour autant vivre sous une théocratie, car c'est bien une théocratie des plus tyraniques qu'a installé Erdogan même si elle ne porte pas ce nom

Y a pas de caricature de ma part.  Y a seulement des archaïsmes au sein de la culture arabo musulmane qui s'accrochent devant la modernité aux baskets des musulmans.  Faudrait regarder sous vos semelles pour savoir ce qui vous colle aux pieds avant de frapper dans les tibias de l'Occident.

Je ne comprends pas grand chose aux musulmans, je ne parle pas des musulmans vivant en occident, je parle des pays musulmans. Pour les comprendre, il faut peut-être se dire qu'ils sont différents des peuples de l'Occident. Se dire que la religion constitue le pan le plus important de leur identité et qu'ils ont peur de perdre leur âme en s'en détachant un peu. 
Quant à l'Occident, il vaut mieux ne pas m'en parler. Chavez, en entendant le mot Occident, se signait pour conjurer Satan. Moi, je jette des poignée de sel autour de moi.

Avec Trump c'est la fin d'une idylle entre la mondialisation et sa vision d'un ultra nationalisme ( mais America great again) qui tranche avec la position de l'ancien establishment américain.   Tu attends de Trump qu'il te debarasses du salafisme et wahnabisme, alors que ce serait surtout du ressort des pays limitrophes, pour ensuite venir te plaindre des ingérences et de l'impérialisme de l'Occident.   Victime de tout et responsable de rien.  Salam a laïc koum.  

Oui, peut-être que Trump entre deux cuites le fera-t-il. C'est que dans ce M.O. l'Occident a détruit tout ce qui n'est pas wahhabisme/salafisme, tout en se plaignant de l'intégrisme et du terrorisme qui en sont pourtant les rejetons.[/quote]

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