Le voile intégral.

[Tatonga]

Le voile intégral islamique est bien religieux. Il n'importe nullement de savoir si le Coran en fait mention ou non. L'islam n'est pas seulement dans le Coran et la sunna. L'islam est une religion pratiquée par une communauté, il ne se limite nullement au cadre pré-cité.
Mais pourquoi dire qu'il est religieux ? Parce que les Juives le portent pour des raisons religieuses, et c'est la même pensée religieuse qui s'est retrouvée en islam. Comme le Judaisme a précédé l'islam, c'est donc un emprunt, comme il s'en produit très souvent entre religions, langues, cultures, etc.
Le voile intégral est donc nécessairement religieux, il tire son origine très certainement du Judaisme, mais nous connaissons mal l'histoire des religions pour dire à quel commandement précis le rattacher.... à moins que ne passe ici quelque érudit pour nous éclairer et nous dire à quelle parole de Moussa on doit ce harnachement féminin.

[lyaqine]

cher Tatanga ,le voile est certainement religieux .mais ce n'est pas un emprunt ni imitation.c'est Dieu qui l' a prescrit depuis le début.et comme vous dite l' islam est la religion de Dieu .
les hommes se voilent aussi ,simplement le voile des hommes est différent de ce lui des femmes.

[Tatonga]

cher Tatanga ,le voile est certainement religieux .mais ce n'est pas un emprunt ni imitation.c'est Dieu qui l' a prescrit depuis le début.et comme vous dite l' islam est la religion de Dieu .
les hommes se voilent aussi ,simplement le voile des hommes est différent de ce lui des femmes.

C'est donc Dieu qui a ordonné le voile au femmes,---- et c'était où et quand la première fois?----- et aux hommes aussi.
Il voile tout le monde ? Et c'est quoi le voile des hommes ?
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais le voile juif est encore plus intégral que le voile musulman. Tu ne vois strictement rien.

[lyaqine]

26. Ô enfants d’Adam! Nous avons fait descendre(4) sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur - C’est un des signes (de la puissance) d’Allah. Afin qu’ils se rappellent.

27. Ô enfants d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,
sourat Al A'raf
dans le premier verset (vêtement pour cacher vos nudités )
dans le second ( leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités )
c'est donc le travail de satan de rendre l' homme et la femme nu.
et l' homme doit aussi cacher sa poitrine jusqu' à ses genoux.

[Invité]

Mais que ces enfants sont beaux dans leur costumes traditionnels... Personne ne l'a remarqué ça?

Le voile intergral, comme je le disais dans un autre message, je peux tout à fait le comprendre. C'est une façon de se retirer du monde, de vivre uniquement avec Dieu et sans les Hommes. Comme figé dans un autre siècle.
J'ai une amie dont la famille est juive très pratiquante. Et elle me racontait que chez sa tante, ils ont deux lave-vaisselle séparés un pour les ustensiles qui touchent la viande et un pour ceux qui touchent le lait.

Pourquoi pas? Pourquoi ne pas vivre en réglementant chaque petite cuillère, en invoquant Dieu dans chaque geste en se laissant guider pour chaque petit pas. Pourquoi pas?

Ca devient bête et méchant quand on veut prendre le contrôle de la société et des autres. Quand on commence à surveiller l'assiette du voisin et la jupe de la voisine. Là ça devient médiocre. Là, il n'y pas Dieu. Il n'y a plus qu'une oppression sourde et aveugle, un poids écrasant (qui repose à 90% sur les femmes), la méfiance, la médisance, et l'hypocrisie. Dieu n'est jamais aussi loin des hommes que lorsque la religion est utilisée pour surveiller, pour épier, et pour blesser.

[Tatonga]

c'est donc le travail de satan de rendre l' homme et la femme nu.
et l' homme doit aussi cacher sa poitrine jusqu' à ses genoux.

Non !
Si c'est bien Dieu qui a créé l'homme et la femme, alors c'est bien lui qui les a fait nus, et c'est se couvrir qui serait alors un péché.
Il faut fiche la paix au diable, il n'a rien à voir la dedans.
C'est l'homme qui a inventé le vêtement et qui a tissé le voile, Dieu n'y a jamais pensé.

[lyaqine]

quand Dieu a crée l' homme et la femme et les a mis dans un paradis ils était vêtu.
117. Alors Nous dîmes: «Ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu’il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux.

118. Car tu n’y auras pas faim ni ne seras nu,

119. tu n’y auras pas soif ni ne seras frappé par l’ardeur du soleil».

sourat Ta-Ha
c'est Dieu qui le dit ce n'est pas moi.

[Tatonga]

sourat Ta-Ha
c'est Dieu qui le dit ce n'est pas moi.

C'est toi qui fait dire des âneries à Dieu.
Qu'est-ce que ça peut faire à Dieu que les gens se balladent à poil ou couvert ?

[lyaqine]

Dieu ça ne lui fait ni chaud ni froid.il ne prescrit pas des lois dans son intérêt mais dans l' intérêt des hommes.c'est parce que Dieu a crée l' homme meilleur que toutes ses créatures et l' a honoré et lui a réservé un sort.c'est donc dans l' intérêt de l' homme de s'élever dans son comportement pour qu' il ne le déçoit pas. car si non il est cuit.il a dit dans sourat At Teen

4. Nous avons certes créé l’homme dans la forme la plus parfaite.

5. Ensuite, Nous l’avons ramené au niveau le plus bas,

6. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: ceux-là auront une récompense jamais interrompue.

[Tatonga]

A chaque fois, tu nous cites des versets coraniques. Il est temps que tu te rendes à l'évidence. Il ne sert à rien de faire le sourd et de fermer les yeux.
Alors écoute-moi bien.
Le Coran n'est pas fait pour tous les temps et pour tous les lieux. Il faut être aveugle pour ne pas le constater.
On voit très bien qu'il ne s'adresse pas aux Norvégiens, ni aux Suisses, ni même aux Marocains. A part les fruits et légumes qui poussent en Arabie et les animaux qui y vivent , il ne connait même pas les autres espèces. Il ne sait même pas que la neige existe, sinon il en aurait parlé, crois-moi
On voit très bien qu'il s'adresse au gens du 7° siècle. Pas au gens du 19° ou du 21° siècle, c'est d'une évidence à crever les yeux. Je peux te garantir qu'il n'a aucune idée du téléphone, de l'auto, de l'électricité, de l'avion et de l'internet, sinon il n'aurait jamais résisté à la tentation d'en parler.
Comprends-tu ? Il n'est pas fait pour tous les lieux et tous les temps.
Alors à toi de choisir et de décider ce qui te convient.
- soit il a été écrit par les hommes
-soit il a été écrit ou dicté, c'est comme tu veux, par Dieu, mais il est destiné uniquement à une contrée et à un temps limité.
Dans les 2 cas, le Coran ne s'applique plus. Il faut le relire et le réinterpréter pour l'adapter à notre époque.
Et comme le sujet porte sur le voile, il ne faut plus l'imposer au nom d'un Coran qui date et concerne le 7° siècle

[lyaqine]

tu a raison Tatanga le coran n'est pas destiné ni à une époque donnée ni à une région donnée mais plutôt au soi ou esprit (النفس) de l' homme.et croix moi tous les soi se ressemblent dans tout les temps et toute les régions.

[Tatonga]

tu a raison Tatanga le coran n'est pas destiné ni à une époque donnée ni à une région donnée mais plutôt au soi ou esprit (النفس) de l' homme.et croix moi tous les soi se ressemblent dans tout les temps et toute les régions.

Tu refuse d'admettre l'évidence.
Il est pourtant manifeste que le Coran est fait pour le 7° siècle et non pour toutes les époques.
Il faut le replacer dans son contexte temporel et spatial.
Si tu le replaces dans son contexte, alors là, oui, il est en avance sur son temps. Sur bien des plans, il a marqué des avancées.
Mais si tu le considères comme a-temporel, alors là, il devient vraiment très archaique par rapport à notre époque, et très dangereux.

[Invité]

Dans les 2 cas, le Coran ne s'applique plus. Il faut le relire et le réinterpréter pour l'adapter à notre époque.
Et comme le sujet porte sur le voile, il ne faut plus l'imposer au nom d'un Coran qui date et concerne le 7° siècle

Ou alors, il faut se donner la peine de le comprendre.
Le voile a pour objectif de protéger les femmes. Est ce qu'aujourd'hui la protection passe par le camouflage? Ne peut on pas attendre mieux d'une évolution des mœurs? De tribunaux qui les défendent en cas de besoin?
Est ce que le voile qui est imposé dans certains milieux musulmans a pour objectif de bénéficier aux femmes ou bien d'assoir la supériorité masculine? Honnêtement.

[Tatonga]

Le voile a pour objectif de protéger les femmes.

Comme tu le dis toi-même, il faut les protéger autrement, ou plutôt doivent se protéger elles-mêmes.
Mais pas par le voile, car le voile ( et la non-mixité), bien au contraire, nourrit chez l'homme plein de fantasmes et de frustrations.
Eh oui, Messieurs Yahouda et Lyaqine, si les gens vivaient dans la mixité et si les femmes étaient non voilées, les hommes ne se mettraient pas à baver dès qu'ils voient un bout de chair féminine, voient une chevelure ou entendent une voix de femme.
Eh oui, plus on voile les femmes, moins il y a de mixité, plus cela engendre de dépravés séxuels, de viols et d'agressions contre les femmes, de pédophilie et d'homosexualité (je cite l' homosexualité parce que les religions la condamne).
Eh oui, les bouquin de religion sont de très mauvais conseiller pour moraliser la société: ils aboutissent exactement à l'effet contraire.
-Tu fermes les bars, c'est la consommation de la drogue qui augmente ainsi que toutes les saloperies chimiques qui détruisent un être humains en quelques années avec toutes les conséquences qui en découlent pour sa famille et la société.
-Tu fermes les maisons de tolérance, du coup ce sont toutes les femmes qui se font agresser dans la rue, c'est l'inceste qui se propage et la prostitution clandestine qui se développe, les danger que cela suppose et les avortements clandestins.
Eh oui, c'est à sa qu'on arrive quand on se fie à l'ignorance d'un "savant" religieux pour moraliser et gérer la société des hommes !
Quelles connerie que tout ça !

[lyaqine]

cher Tatanga si tu voix que je dis la même chose et je répète toujours des versets coranique ,de mon coté aussi je voix que tu dis la même chose le même style.et je vais te répéter encore un verset:
7. Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée;

8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!

9. A réussi, certes, celui qui la purifie.

10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

sourat Ash-Shams

[Invité]

7. Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée;
8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!
9. A réussi, certes, celui qui la purifie.
10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

OUI ! Lyaqin, trois fois oui.

Comment se purifie-t-on? En enfermant les femmes?
C'est tout?
Il n'y a que ça qui compte?
Qu'est ce qui peut corrompre une âme? Une femme qui passe?
Non bien sur, il y a des considération plus importantes, plus nobles, il y a mille autres chose qui font la moralité d'un homme, son lien à Dieu ce n'est pas ces considérations d'ordre... ménagère!

C'est bien trop réducteur de penser que ce verset indique de cacher les femmes comme si c'est ce qui allait purifier les âmes. Je ne connaissais pas ce verset, tu me l'a fait découvrir
Il est porteur d'une idée en laquelle je crois très fort. Dans nos cœurs, il y a le bon et le mauvais, conjointement. A nous de nourrir le bon et de lutter contre le mauvais.

[Dede 95]

Si vous arrivez à me prouver que le voile protège les femmes je vous paye un Coran avec reliure dorée.
Ou alors vous n'y connaissez rien à la libido masculine.

Comme le dit très justement Tatonga, ces préceptes étaient logiques à l'époque du Coran initial, Du reste encore aujourd'hui, nombre d'homme sont entièrement voilé....j'ai vécu à Kenadsa assez longtemps pour le constater, mais ces voiles ont une raison....les vents de sable.
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[Invité]

Si vous arrivez à me prouver que le voile protège les femmes je vous paye un Coran avec reliure dorée.

N'en commande pas pour moi, je te crois sur parole

Ce qui me fait rebondir sur les propos de Tatonga plus haut. En fait la non mixité exacerbe les désir ou plutôt le fait entrer partout. Les relation les plus simples deviennent empruntes des questions de cette ordre. Ce qui est particulièrement handicapant, parce qu'alors, ça préoccupe les gens pendant qu'ils devraient se soucier d'autres choses.

Cependant, autoriser et banaliser la prostitution, la consommation d'alcool ou de drogue, (ou encore le libertinage) ça n'est pas non plus sans effet négatif sur une société. Il ne faut pas tout balayer du revers de la main.

Je trouve injuste de cacher les femmes ou encore de les priver de l'accès à la sphère publique sous prétexte de ne pas détourner les hommes. Et oui, c'est inefficace. Car si une femme veut attirer l'attention d'un homme, croyez bien que quelques soit les barrières, elle y parviendra. Même cachée sous 7 voiles et enfermée.

Par contre, on a le droit de s'attacher à des valeurs religieuses. Personnellement, je trouve que la prostitution, la consommation de drogue, se saouler (et encore plus sur la voie publique), toutes ces choses ne grandissent pas l'être humain. Et notre société européenne qui fait semblant d'ouvrir les bras à toutes les liberté, elle ment, et la population en souffre de façon directe ET indirecte.

[Invité]

Hors sujet : Dédé qu'es tu aller faire à Kenasda?

[Dede 95]

Hors sujet : Dédé qu'es tu aller faire à Kenasda?

De Juillet 62 à Novembre 63, à l'age de 20 ans....devine!
Et j'y suis retourné plusieurs fois invité par une famille dont un des leur habite en Ardèche du nom de Rabbi.

[lyaqine]

cher Amandine , la purification de l' âme concerne l' homme ainsi que la femme. la purification de l' âme consiste tout d' abord à obéir à Dieu totalement et suivre ses instructions à la lettre tant qu' il est possible.craindre son châtiment et espérer sa miséricorde.et aimer Dieu et mener ses obligation en toute satisfaction et plaisir.bien que le prophète Mohamed paix et prière sur lui a dit qu' il n' a laissé aucune attraction plus forte sur les hommes que les femmes,il y' a aussi d' autre attractions comme l' argent et l' autorité.mais la purification de l' âme consiste aussi à chercher le consentement de Dieu avant chaque acte ou parole que l' homme ou la femme doit manifester .
ces versets je les ai apporté pour prouver à Tatanga que le coran est descendu pour élever l' âme humaine où qu'elle soit et à n' importe quel moment .et non pour justifier la détraction des femmes.

[Invité]

cher Amandine , la purification de l' âme concerne l' homme ainsi que la femme. la purification de l' âme consiste tout d' abord à obéir à Dieu totalement et suivre ses instructions à la lettre tant qu' il est possible.craindre son châtiment et espérer sa miséricorde.et aimer Dieu et mener ses obligation en toute satisfaction et plaisir.bien que le prophète Mohamed paix et prière sur lui a dit qu' il n' a laissé aucune attraction plus forte sur les hommes que les femmes,il y' a aussi d' autre attractions comme l' argent et l' autorité.mais la purification de l' âme consiste aussi à chercher le consentement de Dieu avant chaque acte ou parole que l' homme ou la femme doit manifester .
ces versets je les ai apporté pour prouver à Tatanga que le coran est descendu pour élever l' âme humaine où qu'elle soit et à n' importe quel moment .et non pour justifier la détraction des femmes.

Je comprends bien ce que tu veux dire Lyaqin. Mais moi, je veux te montrer que ce verset toi et moi on ne l'entend pas de la même façon. Pour toi, il est utile pour justifier le voile intégral (puisque c'est le sujet ici)
Pour moi ces mots signifient que le bon et le mauvais cohabitent dans l'esprit de l'homme et qu'on a pour "mission" de cultiver le bien et combattre le mauvais. Et pour moi le mauvais ce n'est pas la femme ni ses vêtements. Ces préoccupations arrivent loin derrières d'autre : l'égoïsme, la médisance, l'indifférence, la cupidité, la jalousie, ect...
Je trouve injuste de citer ce verset pour voiler les femmes parce qu'il y a tant de fléau dans ce monde que lutter contre les femmes qui ne portent pas de foulard me semble une belle hypocrisie. Comme si c'était ça le mal dans le monde? Quand tu auras attrapé tout les assassins, les voleurs, ceux qui usent de violence contre les plus faibles, ceux qui abandonnent leur parents et leur enfants, on pourra discuter des femmes qui ne portent pas de voile. Mais en attendant je crois que ce n'est pas ça qui menace le plus l'âme des humains.

[Mamoru]

Bas, faut voir le bon côté, on moins elle peut la prostituer, on saura pas qui c'est!

Ou se faire violer, c'est un appel au viol puisqu'on ne connaît pas son identité, que son témoignage ne vaut rien et que si elle se plaint alors elle sera fouettée ou lapidée. Pire encore, on peut même porter plainte contre elle, les gars constatent un acte sexuel et elle est condamnée.

Autant les gosses sont pas du machin auquel elles sont mariées.


On appel ça l'islam, on appel ça la charia, tellement parfaits, tellement bien faits, qu'on peut facilement les utiliser pour pourrir la vie des gens et commettre des crimes, des atrocités, en toute impunité. D'ailleurs si on vole la femme en couverte on peut même dire qu'on lui a dit de donner pour ne pas parler mais que l'un du groupe a parlé mais vu la crime qu'elle a fait on peut garder comme dédommagement pour le "déshonneur" fait à la "famille."

Très cynique tout ça. Que de laideur, la réalité est ainsi faite, je n'y peux rien.


Oui, mes propos sont durs, crus, très crus, très durs mais... en même temps, ils l'ont bien cherché.

Franchement, faut pas que les hommes regardent et on ne voit que ça. Bonjour l'hypocrisie et l’imbécillité.

Le pire c'est qu'ils se plaignent de passer pour ce qu'ils sont et qu'on leur renvoie leur image.

Je sais pas, c'est comme si je me viande dans un mur alors qu'on m'a dit de faire gaffe, donner les instructions, les précautions, et que j'aurais insulté ceux qui m'auront avertis en me croyant supérieur à eux, en les dénigrant... et après je pleurniche, je me plain, je me fais passer pour une pauvre victime persécutée par ceux qui m'auront mis devant la réalité.

[Invité]

Mamoru, il y a de quoi être en colère et beaucoup de choses contre lesquelles on peut légitimement s'indigner.
Cependant, il faut se méfier de ne pas se tromper d'objet sur lequel on oriente sa colère.
C'est qui les "on", les "eux", les "ils"?

Il y a de gros cons qui utilisent l'Islam pour persécuter leur coreligionnaires. Et il y a d'autres gros cons qui dénigrent les musulmans, qui se méprisent leur culture, et leur refusent le droit d'être différent.
Et je ne parle pas du voile intégral qui n'est la culture de personne, sauf, comme le dit Dédé de ceux qui se protègent des rafales de sable (peu de risque à Paris ou Marseille).

[Mamoru]

D'accord avec toi sur un certain nombre de points, toutefois, certains sont plus proches du véritable islam et persécutent/tuent les autres surtout les moins proches. Qu'ils soient cons est un fait, certes, mais ils n'en demeurent pas moins les plus proches de leur doctrine.

Les le "on" désigne les coupables d'une agression, ou le "on" est aussi employé dans un cadre ironique pour montrer l'absurdité et la grossièreté de ceux qui vantent leur doctrine, en font le prosélytisme, ne cessent de s'imposer ("ceux" étant des musulmans, ne pas confondre "des" et "les" deux sens différents, l'un concerne une proportion l'autre ne fait pas dans le détail, pas dans le cas par cas, je préfère le cas par cas.) Là je montre en gros avec une certaines ironie, voir un certain cynisme, que c'est franchement plus que mauvais, nauséabond.

Quand je dis ils cela concerne une certaine importante partie de musulmans qui justement se disent persécutés par tout et tout le monde mais ne comprennent pas pourquoi, du moins, ils ne comprennent que des propagandes ou des clichés très faciles et très limités. (le plus souvent.) Le problème c'est que les autres en subissent les conséquences.

L'autre problème c'est que les autres ne semblent pas vouloir s'en séparer, ou ne le font pas, ce qui fait que de plus en plus de gens considèrent qu'il s'agit là d'hypocrisie ou de complicité. Sentiment accentué, exacerbé, quand parmi cette fraction de musulmans il y en a qui taxent d'islamophobie, un terme islamiste inventé dans le but de combattre toute critique, de censurer, ni plus ni moins.

Le ils c'est ceux qui mentent et sont trop stupides, trop aliéner, pour penser, pour réfléchir, ils raisonnent point. Ce qui fait que leur exposer cet exemple très simple que j'ai noté plus haut, non seulement ils vont nier, il ne répondront pas, il vont détourner la discussion (enfin, si on peut nommer cela discussion mais c'est stérile et ça ne sert à rien) ils vont insulter, amalgamer, répété bêtement des propagandes islamiste avec des "un tel à dit que..." "rapporté par un tel" "c'est un complot sioniste" avec aussi une accusation de racisme (hors raciste/racisme ça date d'il y a quelques dizaines d'années, la gauche adore ce mot mais il est vide, il se contre-dit, donc quand on me taxe de racisme en fait on me taxe de rien du tout (enfin, si, dans le tête de crétin mais pour moi ça ne peut pas m'atteindre, ce n'est pas intégré dans mon cerveau, ça ne trouve aucun sens, pas de lien, c'est une sorte de pseudo valeur complètement nulle.)

Après, s'acharner sur un voie et une burka, ça fait partie d'une solution mais c'est très insuffisant. Demain on va couvrir les hommes, les enfermer dans des sacs (comme dirait Aldo sterone, il tout a fait raison) et on verra si c'est bien ou pas. "oui mais c'est ma religion faut enfermer les hommes et ils doivent se taire..." Le symbole de soumission, d'asservissement, de même que les raison grotesques, totalement illégitimes, l'arriération derrière cela, ne peuvent être en aucun cas tolérées. En gros c'est une insulte, un affront, à la dignité humaine. Ce qui revient à rabaisser les humains à des bêtes stupides muent par leur plus bas instincts... et les conséquences sont monstrueuses.

Je condamne les doctrines, après, j'y suis pour rien si certains sont très conformes, d'autres cautionnent ou les adorent, d'autres se font avocats du diable... d'autres préfèrent ne pas s'en mêler etc...

Si un principe est néfaste, une doctrine mauvaise, c'est un fait.

Tous les religieux, quelque soit la religion, ne sont pas les mêmes dans les divers groupes, tous ne sont pas pourris, c'est aussi un fait.

En gros, ce qui m'intéresse c'est d'avoir le plus de spectre lumineux possible et non juste un maigre portion sinon il est clair que je serais en dehors de la réalité voir complètement déconnecté de celle-ci.

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