Re: Dieu.

[3mondes]

L'univers n'est pas la réalité en soi, l'univers est un ensemble de représentations mentales élaborées scientifiquement à partir de la perception et de la mesure, réprésentations évoquées par l'évocation d'énoncés scientifiques (objectifs). C'est l'ordre en soi du réel qui est la cause des régularités perçues, desquelles nous inférons scientifiquement des lois.

Je confirme également cela au travers des neurosciences et de la physique.
En philosophie de l'esprit, on appelle cela l'école du réalisme perceptif indirect : nous ne percevons de la réalité (l'univers) que l'apparence de celle-ci, nous n'avons accès qu'à un aspect du réel que nous reconstruisons dans notre esprit pour le comprendre. Nos représentations des objets sont des reflets du réel.

Tout-à-fait. Sauf que nous n'avons même pas accès par la perception à ce qu'on pourrait appeler à proprement parler "un aspect" du réel en soi. En réalité, il nous apparaît des structures similaires. Mais ce sont des similarités structurelles et non d'apparence.

Je m'explique, car pour certains c'est tout nouveau, le réel en soi n’a aucune existence réelle.

Non, tu ne peux pas dire ça. D'ailleurs, c'est contradictoire avec ce que tu dis ensuite.

C'est pourquoi, un jour, je vous avais parlé d'illusion du réel.

L'illusion consistant à prendre la réalité perçue pour la réalité en soi.

La seule réalité humaine existante est la réalité perçue, qu’elle soit ordinaire à travers nos yeux de chaque jour, ou scientifique à travers un regard armé (un appareil de mesure), ...

Il serait plus juste de dire que la réalité perçue (et réprésentée) est strictement mentale, donc subjective, et que l'objectivité trouve au contraire son principal fondement dans les mesures instrumentales et les énoncés scientifiques.

[ Je parles ici de ce que l'on peut appeler "constats" et des énoncés que sont les théories scientifiques (dans leur cadre défini), à distinguer des modèles théoriques qui ne sont pas entièrement objectifs, restant en partie des conjectures purement spéculatives. Exemple le modèle Standard concernant l'atome, la matière noire, le Big Bang, sont des modèles théoriques et non des théories scientifiques. ]

... mais en même temps la réalité perçue n’est pas une projection idéaliste de catégories transcendantales sur les sensations car la perception, dans sa reconstruction de la réalité, dépend de la mémoire c’est-à-dire de l’expérience. Ainsi, il y a un « primat de la perception » sur l’empirisme et le rationalisme : le réalisme objectif et l’idéalisme subjectif n'ont donc pas entièrement raison.

Je n'en suis pas certain. Tu oublies que la perception est une cognition. Effectivement elle est une reconnaisance de régularités dans le "bruit de fond" perceptif et d'irrégularités dans les régularités perçues. Ceci nécessite effectivement une prise en compte d'une base de donnée et une classification selon les occurences. On ne peut donc pas dire que la perception précède la rationnalité, toute cognition requérant une rationalité.  

La réalité perçue est à la fois stationnaire et progressi[ve], permanent et impermanent, ...

Elle n'est ni stationnaire, ni permanente, puisque phénoménale. Tout y est toujours en mouvement (ou du moins en apparence de mouvement).

... régi à la fois par un déterminisme causal et un opportunisme aléatoire. Cette nécessaire structure fractale est d’une contingence relative à l’observation, son point de vue et son échelle, dont les lois de la physique arrivent à rendre compte efficacement grâce à l’invariance mathématique.

??? Je n'ai rien compris...

L'invariance est formelle l'ami, elle n'est pas dans la perception, ni dans les représentations qui sont de nature mentale, phénoménale.

Cette réalité ambivalente est faite, non pas de substances ou d’entités, mais de relations énergétiques et informationnelles, ...

Ambivalente ? Je ne vois pas en quoi..

Non pas faite de subtances ou d'entités immuables en effet. Le réel en soi est insubstantiel.

Elle est faite de relations oui, d'interdépendances. Tout-à-fait ! -------> Mais CERTAINEMENT PAS en soi de relation énergétiques et informationnelles, ça non ! Car il n'y a en soi que des structures fixes, absolues, celles du réseau des possibles en soi, qui se définissent, se limitent et se déterminent mutuellement.

--------> L'énergie comme nous nous la REPRESENTONS est une réalité phénomènale, mentale, d'ordre II.

--------> L'information quant à elle est une réalité d'ordre III, elle n'existe pas indépendamment d'une forme de langage.

... qui sont des puissances en action dans l'espace-temps. Ces relations (corrélations) sont organisées en systèmes de complexité croissante régis par ce qu'en sciences exactes, on appelle les lois (loi de généralité, loi de causalité, loi de moindre action, etc.) qui relèvent à la fois d’un réductionnisme fondamental continu et d’un holisme phénoménal discontinu, avec interaction dynamique entre relations fondamentales et phénoménales.

Ok avec ça sauf pour le fait que ce soit une interaction dynamique. Il y a entre les deux un lien causal transcendental ou ontologique comme l'on préfère.

Ainsi la réalité perçue, à la fois similaire et différenciée, ...

C'est une similarité structurelle, mais pas d'apparence.

... est le résultat de la coadaptation évolutive d’environnements relationnels propices (conditions physiques, niches écologiques) et de formes relationnelles viables (états matériels, êtres vivants). Pour filer l’analogie quantique, on pourrait dire que les différentes images réelles perçues par l’être humain reflèteraient la diversité des « regards » posés sur une réalité en « superposition cohérente » de relations, d’aspects relationnels.

Je ne vois pas les choses ainsi.

Tu décris là la une pensée qui ressemble à une certaine vision "bouddhiste" des choses, fausse selon moi, si elle rejette toute réalité en soi.
Il y a bien une trame possible, une seule, toutes les consciences et leur contenu y étant structurés. L'esprit ne crée pas sa réalité, il ne fait que s'y orienter.

L'univers comme défini, ne peut pas ne pas être, puisque qu'il découle de l'ordre du Nécessaire, autrement dit : des possibles en soi. Il est impliqué par lui. L'univers n'est pas en lui-même puisqu'il qu'il est en nous.

Attention à ne pas tomber dans le piège de la pensée subjectiviste pur ("tout est en nous").

Bien, je ne tombe pas dedans puisque je pose une réalité en soi qui est l'ordre des possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels hypothétiquement), en quoi tout est structuré.

Ce qui constitue la réalité est la reconnaissance des faits tels qu'ils se présentent et tels qu'on les perçoit.

Non. La tu ne décris que ce que j'appelle mon Monde II, soit le domaine de validité des énoncés subjectifs.

[ Monde I : le domaine des vérités/erreurs et réalités objectives. --- Monde II : le domaine des vérités/erreurs et réalités subjectives ---- et --- Monde III : le domaine des vérités/erreurs et réalité conceptuelles (ou formelles). ]

Lorsqu'on transpose une réalité du microcosme à une réalité macroscopique, on agit pas sur la réalité mais sur une interprétation de la réalité elle-même mise à un facteur de l'échelle humaine d'observation. Par exemple, un noyau atomique n'a de sens qu'à son échelle, possède une réalité intrinsèque dans sa dimension et en relation proximale avec les protons et neutrons qui le constituent. Il n'a d'existence que dans le microcosme car dans la réalité macrocospique, cette réalité perd tout son sens. A notre niveau, l'échelle humaine, nous pensons saisir le réel et le modélisons, mais nous ne percevons qu'une apparence du réel : le noyau de l'atome ne reste que sous forme de modèle mathématique.

C'est approximatif.

Un énoncé objectif est un énoncé scientifique, vrai dans son cadre théorique défini.

-------> Je le rappelle : il est important de ne pas confondre théories scientifiques et modèles théoriques. Une théorie scientifique est objectivement vraie, un modèle théorique non.

De manière générale, il y a des états qui tendent à être fondamentaux et des états qui tendent à être secondaires mais ce sont là des notions très relatives à nôtre perception des choses. Prenons les couleurs du plumage d'un animal qui participent des principes les plus fondamentaux de la mécanique quantique. Nous pouvons choisir d'étudier les principes fondamentaux, et souligner que ces couleurs sont des transferts d'énergie photoélectriques afin d'entrer directement dans le domaine des quantas et des états de propagation, mais in fine, ça n'expliquera pas pour autant en quoi consistent ces couleurs pour l'espèce animale qui les porte. Et il faudra donc être contraint d'observer la réalité des apparences pour comprendre que ces couleurs traduisent des informations génétiques, par exemple. Cela signifie qu'il existe à un degré ou un autre une relation entre les états fondamentaux quantiques qui font que les couleurs existent et peuvent être perçues en tant qu'information et l'information génétique, ce qui fait de la réalité un continuum, qu'il possède une cohérence. La surface secondaire des choses procède des mêmes principes fondamentaux que le coeur des choses. Et face à cela, le cerveau humain n'est qu'un système parmi tant d'autres, dans ce continuum, et obéissant aux mêmes lois, qui n'a strictement aucune capacité à reprogrammer la réalité. Le cerveau ne programme pas et ne reprogramme pas, il apprend et dispose, il anticipe et il constitue. Et ce qu'il apprend ne peut en aucun cas se définir comme un programme. L'être humain ne peut programmer que ses propres projets et attentes relatives, mais il n'est aucunement en mesure de prédéfinir selon un logiciel ce que seront les faits nouveaux et fondamentaux du lendemain. Au contraire même, sa propre expérience tend à le maintenir dans l'erreur, et il n'accède à un certain degré de prévisibilité qu'au bout d'une rigoureuse expérimentation. Un seul fait reconnu comme "objectif" est le produit de centaines d'erreurs qui, elles aussi, doivent être reconnues et admises.

Approximatif..

Nos explications de ce qui se "passe" au niveau fondamental (Monde I) n'en sont bien souvent que des réprésentations subjectives. (Monde II).

J'aimerais bien savoir où as-tu vu jouer que Gödel posait l'existence d'un tel Dieu, c'est-à-dire celle d'un Dieu "créateur de tout ce qui existe" ?

Dans ses notes. Tu peut les lire dans le livre Les démons de Gödel de Pierre Cassou-Noguès.

Je connais, mais je n'y ai pas lu ce que tu dis.

Pourrais-tu me citer le passage ?

[Tatonga]

...... nous ne percevons de la réalité (l'univers) que l'apparence de celle-ci, nous n'avons accès qu'à un aspect du réel que nous reconstruisons dans notre esprit pour le comprendre. Nos représentations des objets sont des reflets du réel.

Je m'explique, car pour certains c'est tout nouveau, le réel en soi n’a aucune existence réelle. C'est pourquoi, un jour, je vous avais parlé d'illusion du réel. La seule réalité humaine existante est la réalité perçue, qu’elle soit ordinaire à travers nos yeux de chaque jour, ou scientifique à travers un regard armé (un appareil de mesure),.........

C'est bien d'expliquer, Ase. Mais fais quand même attention à ne pas dérouter les profanes que nous sommes.
Tu dis que nous n'avons accès qu'à un aspect du réel........ce qui signifie qu'il y a un réel mais que nos sens perçoivent autrement que ce qu'il est, ou si tu veux le déforment.
Ensuite tu dis " le réel en soi n'a aucune existence réelle "......ce qui signifie, d'après moi, qu'il n'existe aucun réel ou réalité, qu'il n'y a que notre conscience qui se fait des films de ce qui n'existe pas.
Peux-tu s'il te plait être plus explicite, car je vois là dans ta façon de dire que tantôt tu affirme qu'il y a un réel indépendant de nous, tantôt qu'il n'y a que notre conscience qui s'imagine des choses qui n'existent pas en vrai.

[Invité]

Ensuite tu dis " le réel en soi n'a aucune existence réelle "......ce qui signifie, d'après moi, qu'il n'existe aucun réel ou réalité, qu'il n'y a que notre conscience qui se fait des films de ce qui n'existe pas.
Peux-tu s'il te plait être plus explicite, car je vois là dans ta façon de dire que tantôt tu affirme qu'il y a un réel indépendant de nous, tantôt qu'il n'y a que notre conscience qui s'imagine des choses qui n'existent pas en vrai.

Cette contradiction vient du fait que la communauté scientifique ( et.les scientifiques comme Ase) sont obligés de composer avec deux modélisations antagonistes, la théorie classique et la théorie quantique.  Cela les oblige à parler des deux côtés de la bouche, reconnaissant le besoin de réalisme au niveau macro et étant mystifié par le " principe d'incertitude "  du micro.  Bien que les scientifiques reconnaissent un continuum en faisant appel à la décohérence quantique, ils ne savent pas comment soulever et résoudre l'apparente contradiction.  Ase porte cette confusion dans ses énoncés ce qui explique le côté ampoulé de ces explications.

[3mondes]

Cette contradiction vient du fait que la communauté scientifique ( et.les scientifiques comme Ase) sont obligés de composer avec deux modélisations antagonistes,  la théorie classique et la théorie quantique.

Toute personne parlant de science devrait distinguer théories scientifiques et modèles théoriques. Deux types d'énoncés totalement différents.

Or,
1) tu sembles ne pas savoir que concernant l'atome, le modèle standart n'est pas une théorie scientifique, et
2) tu ne tires pas les conséquences de l'inexistence des variables cachées locales, fait constaté expérimentalement par la violation des inégalités de Bell en 1982.

Cela dit, je te rejoins en partie dans la critique que tu fais ici.

Cela les oblige à parler des deux côtés de la bouche, reconnaissant le besoin de réalisme au niveau macro et étant mystifié par le " principe d'incertitude "  du micro.  Bien que les scientifiques reconnaissent un continuum en faisant appel à la décohérence quantique, ils ne savent pas comment soulever et résoudre l'apparente contradiction.  Ase porte cette confusion dans ses énoncés ce qui explique le côté ampoulé de ces explications.

Je résous pour ma part l'apparent problème en distinguant:

1. L'Ordre du réel en soi, l'Ordre du réel phénoménal et l'Ordre du réel formel (conceptuel).
   
2. Les vérités/erreurs objectives, les vérités/erreurs subjectives et les vérités/erreurs dialectiques
   
3. L'Être, L'Apparaître et Le Signifier.
   

Sachant que :
L'Ordre des réalités phénoménales n'est autre que celui des réalités mentales,
soit celui des perceptions, ressentis et représentations.

Et que :
Représentations = Notions
Significations = Concepts = définitions générales.

[Tatonga]

Ensuite tu dis " le réel en soi n'a aucune existence réelle "......ce qui signifie, d'après moi, qu'il n'existe aucun réel ou réalité, qu'il n'y a que notre conscience qui se fait des films de ce qui n'existe pas.
Peux-tu s'il te plait être plus explicite, car je vois là dans ta façon de dire que tantôt tu affirme qu'il y a un réel indépendant de nous, tantôt qu'il n'y a que notre conscience qui s'imagine des choses qui n'existent pas en vrai.

Cette contradiction vient du fait que la communauté scientifique ( et.les scientifiques comme Ase) sont obligés de composer avec deux modélisations antagonistes,  la théorie classique et la théorie quantique.  Cela les oblige à parler des deux côtés de la bouche, reconnaissant le besoin de réalisme au niveau macro et étant mystifié par le " principe d'incertitude "  du micro.  Bien que les scientifiques reconnaissent un continuum en faisant appel à la décohérence quantique, ils ne savent pas comment soulever et résoudre l'apparente contradiction.  Ase porte cette confusion dans ses énoncés ce qui explique le côté ampoulé de ces explications.

" Cela les oblige à parler des deux côtés de la bouche "
Tu es donc d'accord avec moi !!
Mais bon, moi je ne prends pas parti, je reste prudent, je ne suis qu'un novice et Ase est un grand scientifique, même s'il se défend d'être un grand

[Invité]

Toute personne parlant de science devrait distinguer théories scientifiques et modèles théoriques. Deux types d'énoncés totalement différents..

Théorie et modèles on parle de carte sur ..........un phénomène naturel.et objectif.  L'exactitude de la théorie et du modèle ( de l'atome par exemple) qui reste perfectible ne change rien au a l'objectivité du fait de nature soupçonné, détecté, observé, mesuré.  

Une carte qui ne tente de décrire aucune réalité est un tableau abstrait.

[3mondes]

Toute personne parlant de science devrait distinguer théories scientifiques et modèles théoriques. Deux types d'énoncés totalement différents..

Théorie et modèles on parle de carte sur ..........un phénomène naturel.et objectif.  L'exactitude de la théorie et du modèle ( de l'atome par exemple) qui reste perfectible ne change rien au a l'objectivité du fait de nature soupçonné, détecté, observé, mesuré.

L'analogie de la carte et du territoire a ses limites...

Pour faire très simple : une théorie scientique est le plus souvent la partie d'un modèle théorique qui est validée dans un cadre défini. Une théorie scientifique c'est une mise en relation objective de faits eux-mêmes objectifs, exposant ainsi une loi ou un principe (réductible à une équation ou a un énoncé non ambiguë) valable dans un cadre précis, défini.
Ce qui est objectif dans les sciences c'est ça. Ce sont grosso modo les énoncés scientifiques qui correspondent à des lois ou à des principes qui peuvent être mis en équations.
Pour le reste, ce sont d'une part : des faits bruts et des mesures, d'autre part : des représentations et hypothèses non nécessairement conformes à la réalité en soi.

Quant au "fait de nature" soupçonné en soi, c'est-à-dire tel qu'il est indépendamment de toute perception, celui-ci est plus proche d'une ligne mathématique, ou d'un "réseau de possibles en soi liés", que de ce que nous pouvons nous en représenter. C'est valable même pour ce qui est de choses qui nous paraissent évidentes, car ces dernières sont en fait traitées automatiquement par notre petit mais très impressionnant et puissant cerveau.

Une carte qui ne tente de décrire aucune réalité est un tableau abstrait.

Les seules choses que nous savons objectivement du réel tel qu'il est en lui-même, c'est ce qui en est inférable dialectiquement et par le biais de la démarche scientifique.

[Invité]

Au fond 3 mondes ( et je t'aime bien) tu ne sais plus discerner le réel de l'irréel? Le concret du.pouvoir d' abstraction humaine?

[3mondes]

Au fond 3 mondes ( et je t'aime bien) tu ne sais plus discerner le réel de l'irréel? Le concret du.pouvoir d' abstraction humaine?

Je ne suis juste pas certain de pouvoir discerner dans cette ligne une critique argumentée...

Donc moi aussi je t'aime bien, c'est d'ailleurs pour ça que je t'invite à être plus précis, de manière à ce que je puisse te répondre.

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