La liberté

[Invité]

Qu'est ce qu'être libre?
Quel sont les domaines dans lesquels la liberté se négocie et ceux pour lesquels on ne doit pas transiger.
Est dangereux d'être libre?
A quoi doit-on renoncer pour être libre?

[Tatonga]

Qu'est ce qu'être libre?
Quel sont les domaines dans lesquels la liberté se négocie et ceux pour lesquels on ne doit pas transiger.
Est dangereux d'être libre?
A quoi doit-on renoncer pour être libre?

Etre heureux est plus important qu'être libre.
Combien d'êtres sont prêts à concéder leur liberté pour un peu de bonheur, un peu de soleil, de chaleur au coeur.
Depuis que Paul Eluard a fait un poème sur la liberté , dans un contexte particulier, on nous rebat les oreilles en France avec ce mot liberté, sans pour autant respecter celle des autres, et les gens sont devenus des automates libres, mais froids.
Comment veux-tu te rapprocher, te lier à l'Autre, si tu ne cèdes pas de ta liberté.

[Ase]

C'est une question qui doit être ciblée Amandine. Afin que tu puisses mettre en pratique la réponse, sinon cela n'a d'intérêt qu'intellectuel.
Dans quel domaine veut-tu qu'on parle de la liberté ? La liberté dans une relation de couple ? dans une famille ? par rapport à des schémas de croyances ? par rapport à des oppressions objectives et/ou subjectives ?

Cordialement, Ase

[Tatonga]

C'est une question qui doit être ciblée Amandine. Afin que tu puisses mettre en pratique la réponse, sinon cela n'a d'intérêt qu'intellectuel.
Dans quel domaine veut-tu qu'on parle de la liberté ? La liberté dans une relation de couple ? dans une famille ? par rapport à des schémas de croyances ? par rapport à des oppressions objectives et/ou subjectives ?
Cordialement, Ase

Oui, tu as raison Ase, le problème doit être posée de façon concrète et non théorique.
Je m'en rends bien compte.
Dans une relation de couple, par exemple, que tu cites, il faut céder beaucoup de sa liberté, si cette relation est sentimentale.
Or, on ne peut parler de couple si l'union n'est pas fondée sur le sentiment.
Si cette relation de couple n'est que conventionnelle, formelle, là, oui, bien sûr, chacun peut garder toute sa liberté et faire ce qui lui plait puisqu'il n'y a pas de sentiment et que l'autre s'en fiche royalement.
La plus belle offrande à verser à l'escarcelle du couple, c'est justement l'abandon librement consenti de sa liberté, en gage de son attachement à l'autre, pour préserver le couple.

[Dede 95]

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"
Comment les libertés des différents individus peuvent-elles coexister au sein d'une même société ?
Et si la liberté reposait sur une liberté toute relative ?
Si la liberté individuelle ne pouvait s'exercer que par la liberté du groupe, donc par la non liberté individuelle ?

Donc la Liberté au sens général ne peut exister.

[Ase]

Oui Tatonga, être libre est un vrai chalenge : c'est s'autoriser librement la possibilité même de souffrir. Rien ne peut-être acquis sans la souffrance, mais en même temps, on a à sacrifier notre souffrance et c'est là malheureusement que les gens sont le moins disposés à sacrifier. Il faut beaucoup de maturité pour bien assimiler cela. Mais il convient de bien relativiser également la souffrance, car il y a la souffrance consciente celle qui porte toujours un sens et les d'autres types de souffrances. Tenez la ménagère qui va faire son petit marché du mercredi, elle accepte sa douleur au bras (forme de souffrance), mais il s'agit ici d'une souffrance négative car elle porte des sacs trop lourds, tandis que le culturiste qui fait des haltères (forme de souffrance) ressent quant à lui une souffrance positive.
Dans le cas de ce dernier il s'agit d'une souffrance délibérée, assumée, consciente. Il sait qu'il y a un prix à payer, musculairement parlant, et celle-ci porte sens car illuminée par la compréhension.
C'est cela la liberté, la compréhension en toute conscience de ses multiples souffrances qu'on porte avec soi. Et cela comme tu l'as nommé passe par le fait de céder de sa liberté, seulement en surface, car en profondeur cela consiste à céder de son égoïsme.

Un autre point à souligner et qui rejoint vos propos sur l'acceptation de ses limites, car la liberté c'est aussi prendre en compte ses propres limites, et par conséquent celle des autres, et celles imposés par la société.
C'est assez facile à comprendre, tenez prenez le gars qui déséquilibre le budget familial, le déséquilibre-t-il s'il se prend un grand crème et deux croissants ? certainement que non, il peut même être tourné vers l'altérité et en acheter aussi à ses enfants et à son épouse, par contre il en est tout autrement s'il dépense beaucoup plus. Est-il libre de faire ce qu'il veut ? Cela signifie-t-il qu'il n'a le droit de ne rien faire et qu'il doit se brider ? Pas du tout, de manière consciente il peut se faire plaisir mais relativement et en agissant avec moins d'impulsivité. Et s'il doit manger six croissants pour se sentir libre, qu'il le fasse ! Il ne doit juste pas confondre liberté et caprice.
Finalement, la vraie question est quel sens donne-t-il à sa vie, et c'est cela que sous-entend la question de la liberté. Quel sens lui donne-t-on ? Que signifie vivre une vie ayant du sens et une direction ? Que signifie vivre en toute liberté de manière individuelle et collective tout en lui donnant de la profondeur ? Et à l'inverse, que se passe-t-il s'il se voile constamment la face et par conséquent s'il rate sa vie ?

Ainsi la question de la liberté ne doit pas être seulement conceptuelle et intellectuelle, mais doit nous remettre en question dans notre manière de vivre, et de poser en nous la question de la valeur que je donne à ma vie.

Cordialement, Ase

[Tatonga]

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"
Comment les libertés des différents individus peuvent-elles coexister au sein d'une même société ?
Et si la liberté reposait sur une liberté toute relative ?
Si la liberté individuelle ne pouvait s'exercer que par la liberté du groupe, donc par la non liberté individuelle ?

Donc la Liberté au sens général ne peut exister.

Oui, la liberté est un drôle de concept.
Dès que l'on invoque la liberté, la première urgence est paradoxalement de la limiter.
Pour la faire tenir, on la borde de tous côté, on la circonscrit, on la bride, on l'entrave, comme si elle représentait un danger, et effectivement, mal comprise, elle pourrait avoir des conséquences dévastatrices.
Je me demande si le problème ne vient pas du mot lui-même. On a créé un mot et on ne sait plus dire ce qu'il désigne au juste.

[Invité]

La.liberté.  la chèvre de monsieur Seguin. Vous connaissez? C 'est l'histoire d'une chèvre attachée et en sécurité par son maître. Un jour la chèvre coupe sa chaîne et découvre les joies de la liberté et de la nature, de l'herbe fraîche jusqu'au moment où elle rencontre un loup.cruel.et affamme qui.en fait son festin.  Conclusion. Les chèvres et brebis doivent trouver un enclos pour vivre vieilles.

La liberté c'est risqué!

[75ninette13]

Je suis d'accord avec toi inti mais je compare plutôt à Dieu vu que je suis croyante qui nous indique comment nous tenir et ce qu'on doit faire pour après avoir vécu la prison de l'enfer dans ce bas monde avec tout les vices, la cruauté, les tentations, vivre dans l'au-delà la liberté éternelle ! ^^

[Invité]

Je suis d'accord avec toi inti mais je compare plutôt à Dieu vu que je suis croyante qui nous indique comment nous tenir et ce qu'on doit faire pour après avoir vécu la prison de l'enfer dans ce bas monde avec tout les vices, la cruauté,  les tentations, vivre dans l'au-delà la liberté éternelle ! ^^

Écoute tu m'as appris ce qu'était un jilbeb. C'est une prison en soi une sorte de costume de bonne soeur pour civile non ecclésiastique.

[75ninette13]

Lol alors je t'ai appris quelque chose j'en suis contente ^^
Je ne le vois pas comme une prison mais comme une protection, que j'enlève quand je rentre chez moi ou quand je suis en famille.^^
Ton trésor tu le montre pas à tout le monde
Je montre mon trésor qu'à mon futur mari ^^ j'ai hâte d'ailleurs

[Invité]

Lol alors je t'ai appris quelque chose j'en suis contente ^^
Je ne le vois pas comme une prison mais comme une protection, que j'enlève quand je rentre chez moi ou quand je suis en famille.^^
Ton trésor tu le montre pas à tout le monde
Je montre mon trésor qu'à mon futur mari ^^ j'ai hâte d'ailleurs

Je te comprend . quand je.porte mon casque en vélo je me sens protégé contre toute chute.

Sauf que les gens qui réduisent leur.liberté ainsi par sécurité et dépendance sffective font du proselytisme pour ramener l'humanité dans ce cadre moral comme mec euh nec plus ultra. :lol!:

[75ninette13]

Juste être libre de s'habiller comme on aime.
Parce que dans ce que tu dis je pourrais dire que tout le monde réduit sa liberté à la sécurité et la dépendance... les rastafariens, les punk, les gothiques, les gotika lolita, les fassions victims, les raveurs, les mormons, les naturistes, les monsieur tout le monde ...
Le plus important c'est que je me sente heureuse chaque jour, je me sens libre de porter ce que je veux et au jour d'aujourd'hui je veux porter le jilbeb. J'aurais pu rester avec ma capuche et ma longue veste et mes pantalons larges au début mais je me sentais pas très à l'aise car la capuche par le vent elle s'enlevait et le bonnet en été ça gratte la tête avec la sueur.
Aujourd'hui la société inculque des normes et tout est dans le paraître. . Y en a qui veulent la même coupe que zlatan, d'autre à la Rihanna,  d'autre préfère s'habiller de façon à attirer le regard sur soit etc... tout pour qu'on les regarde... moi ma liberté à moi c'est de garder tout pour moi et mon mari... si tu veux c'est une forme d'égoïsme lol

[Invité]

Juste être libre de s'habiller comme on aime.
Parce que dans ce que tu dis je pourrais dire que tout le monde réduit sa liberté à la sécurité et la dépendance... les rastafariens, les punk, les gothiques, les gotika lolita, les fassions victims, les raveurs, les mormons, les naturistes, les monsieur tout le monde ...
Le plus important c'est que je me sente heureuse chaque jour, je me sens libre de porter ce que je veux et au jour d'aujourd'hui je veux porter le jilbeb. J'aurais pu rester avec ma capuche et ma longue veste et mes pantalons larges au début mais je me sentais pas très à l'aise car la capuche par le vent elle s'enlevait et le bonnet en été ça gratte la tête avec la sueur.
Aujourd'hui la société inculque des normes et tout est dans le paraître. . Y en a qui veulent la même coupe que zlatan, d'autre à la Rihanna,  d'autre préfère s'habiller de façon à attirer le regard sur soit etc... tout pour qu'on les regarde... moi ma liberté à moi c'est de garder tout pour moi et mon mari... si tu veux c'est une forme d'égoïsme lol

Oui oui. Je suis d'accord pour dire à chacun sa fantaisie et son faire valoir vestimentaire. Mais j'insiste pour dire que ta tenue de ste vierge au 21 ieme siècle est excessive sauf si tu joues un rôle stéréotype dans une pièce de théâtre.

[75ninette13]

Mais tout le monde joue un rôle dans sa vie non ? Lol
Sache que mes jilbeb ne sont pas noirs ^^ j'en ai un rose un bleu un marron. Ahah^^
Jai vu des femmes non musulmanes habillé de tel sorte que certains se moque d'elles en disant qu elles s'habillent comme des rideaux car tellement large et allant jusqu'à la cheville avec une pantalon qui faisait l'ensemble, tu dirais alors qu'elle joue un rôle de rideaux ? Et une femme de 60 ans qui s'habille chez pimkie comme sa petite fille tu dirais qu'elle joue un rôle d'adolescente ? Un gars qui se met tjrs en survêtement et baskets tu dirais qu'il joue le rôle d'un sportif ? Un homme qui s'habille en costard crevettes tu dirais qu'il joue un rôle de pingouin. ..? En gain on est peut être tous stéréotypé. ... je m'en fout que certains me voient comme une vierge du 21 ème siècle en fait. Que l'on pense même autre chose d'autre ça me passe au dessus en fait je vis pour moi pour ma vie et mon futur dans l'au-delà pour Allah et puis le reste "que nenni" hihihi ^^

[Invité]

Mais tout le monde joue un rôle dans sa vie non ? Lol
Sache que mes jilbeb ne sont pas noirs ^^ j'en ai un rose un bleu un marron. Ahah^^
Jai vu des femmes non musulmanes habillé de tel sorte que certains se moque d'elles en disant qu elles s'habillent comme des rideaux car tellement large et allant jusqu'à la cheville avec une pantalon qui faisait l'ensemble,  tu dirais alors qu'elle joue un rôle de rideaux ? Et une femme de 60 ans qui s'habille chez pimkie comme sa petite fille tu dirais qu'elle joue un rôle d'adolescente ?  Un gars qui se met tjrs en survêtement et baskets tu dirais qu'il joue le rôle d'un sportif ? Un homme qui s'habille en costard crevettes tu dirais qu'il joue un rôle de pingouin. ..? En gain on est peut être tous stéréotypé. ... je m'en fout que certains me voient comme une vierge  du 21 ème siècle en fait. Que l'on pense même autre chose d'autre ça me passe au dessus en fait je vis pour moi pour ma vie et mon futur dans l'au-delà pour Allah et puis le reste "que nenni" hihihi ^^

Oui..  Y des femmes obèses qui portent des petits t shirts et.legging qui se croient très sexy.  Je vote pour le tchador.  Hihi.  Rien contre leur embonpoint et leur tenue relaxe mais de là à  se croire sexy.  Mais dans ton cas il y a plus qu'un simple aparat vestimentaire.  Il y a la "dimension spirituelle" voulant qu'un mode d'habillement soit une porte d'entrée au paradis.  Y a combien d'hommes vierges au paradis pour une bonne femme musulmane?  Nada! :joker:

[75ninette13]

Loooool mdrrr tu m'as fait bien rire derrière mon écran ! !!! Des hommes vierges mdrrrr j'en ri encore c'est la dernière chose que je souhaiterai. .. je rigole encore j'aime beaucoup ton humour depuis le début Rolala la tu m'as eu ça fait deux minutes je rigole dis !

[Ase]

"Je ne le vois pas comme une prison mais comme une protection, que j'enlève quand je rentre chez moi ou quand je suis en famille"

Première fois que j'entends cela. Mais à y réfléchir ce n'est pas si faux, les chrétiens qui portent leurs croix sous leurs vêtements se sentent aussi protégés.
Fondamentalement le problème n'est pas la manière de se vêtir mais le message que tu fais passer derrière, du moins c'est cela qui porte au jugement des autres. Notre manière de nous vêtir envoi un message sur nous-mêmes qui en dit long sur notre appartenance identitaire et notre rapport de soumission à Dieu. Lorsque les femmes décident de se voiler, c'est parce qu'elles pensent que l'Islam dit de le faire, or justement "Islam" signifie "soumission", se comporter en musulman signifie donc être soumis (aux ordres de Dieu). Le port du voile renvoi donc à un acte de soumission. Cela ne me semble pas condamnable. Par contre cela nous enchaine dans un refuge identitaire, ce qu'inti appelle une prison de l'esprit.
Or la question ne se poserait pas si les femmes décider par-elles-mêmes de se vêtir ainsi. Décident-elles véritablement de porter le voile islamique ? Car selon les musulmans les décisions individuelles n'existent pas puisque tout est censé être imposé par la communauté. Et il est clair que dans certains pays, on les oblige à se voiler pour des raisons autres que celui de la soumission à Dieu ou que dans certaines cités les femmes sont obligés de se voiler pour ne pas être violées.
Et le port du voile est-il une preuve de notre foi, une foi que Dieu agréé ? Les musulmans disent que la foi est tout sauf une action individuelle, en disant cela ils justifient qu'on subit l'influence des autres, par conséquent notre foi n'est pas le reflet d'une connaissance objective. Dieu peut-il agréer une telle attitude ?

Bonne journée,
Ase

[75ninette13]

Oula ! Alors premièrement chaque pensée qui t'amène à te vêtir, t'affiche à ton identité ire. Oui je suis soumise à Dieu, j'ai plein de soeur qui pratique la religion et ne sont pas voilée. Personne doit nous forcer sinon ça va à l'encontre de l'islam. Et j'ai aucun message à faire passer, je le fait pour moi. Et je pense que ceux qui a la vue d'une voilée ça leur pique les yeux ils n'ont qu'à détourner le regard, il y a plein d'autre femme a regarder pourquoi s'arrêter sur moi. L'humain juge les autres par sa façon de se vêtir c'est ce que je disais société du paraître. ..et je l'ai expliqué plusieurs fois que le voile est un cheminement je ne le porte que depuis quelque mois et c'est mon choix pour plaire à Allah ! Je repose la question ou est le problème ? C'est du tissu, si ça vous brûle les yeux alors ne regardez pas c'est aussi simple pourquoi en faire tout une polémique ? Le port du voile est un acte d'adoration et toi tu parles "selon les musulmans" et non suivant le coran ! On sera jugé seul et pas en communauté, la foi tu la pratique pour toi, pour te préparer à la vie dans l'au-delà.
Allah peut il agréé une telle attitude ? Nous le serons le Jour du Jugement mon frère !

[3mondes]

Qu'est ce qu'être libre?

Être libre c'est Être.

Quel sont les domaines dans lesquels la liberté se négocie et ceux pour lesquels on ne doit pas transiger.

Être en situation de devoir faire des compromis ce n'est pas ce que j'appelle être libre.

Est dangereux d'être libre?

Dangereux pour qui ?

A quoi doit-on renoncer pour être libre?

Aux préférences.

[Invité]

Coucou Jem'I, je suis contente de te voir pointer le bout de ton nez. Je suis prise par le temps mais je viens te répondre dès que possible.
Si tu veux je transporterai notre échange dans philo car en effet il y a plusieurs façon de traiter le sujet. Mais je le laisse ici un moment, si d'autre veulent prendre part sous cet angle là. :)

[3mondes]

C'est un plaisir pour moi aussi.

[Invité]

Être libre c'est Être.

Ca ce n'est pas entièrement juste. Celui qui restreint sa liberté, son existence ne s'arrête pas.
Ou alors il faut définir être et liberté différemment.

Être en situation de devoir faire des compromis ce n'est pas ce que j'appelle être libre.

Mais personne n'y coupe! On ne peut vivre ensemble que par le compromis. Sinon il faut renoncer à tout lien social.

Dangereux pour qui ?

Je crois que pour être libre on renonce à une part de sécurité. Donc à quoi s'expose-t-on sans cette sécurité.

Aux préférences.

Alors, j'aime bien les réponses qui fusent sans trop de long discours, mais là, même pour moi, c'est trop court. On renonces aux préférences... Ca veut dire quoi?

PS: je laisse le sujet ici finalement.

[3mondes]

Être libre c'est Être.

Ca ce n'est pas entièrement juste. Celui qui restreint sa liberté, son existence ne s'arrête pas.
Ou alors il faut définir être et liberté différemment.

Une demie liberté c'est une demie contrainte ou servitude.

Être en situation de devoir faire des compromis ce n'est pas ce que j'appelle être libre.

Mais personne n'y coupe! On ne peut vivre ensemble que par le compromis. Sinon il faut renoncer à tout lien social.

Personne n'y coupe et il n'est pas question de renoncer à tout lien socilal. C'est bien pour cette raison que je disais qu'être libre c'est Être.

Dangereux pour qui ?

Je crois que pour être libre on renonce à une part de sécurité. Donc à quoi s'expose-t-on sans cette sécurité.

On s'expose à l'insécurité mais aussi à la liberté d'Être.

A quoi doit-on renoncer pour être libre?

Aux préférences.

Alors, j'aime bien les réponses qui fusent sans trop de long discours, mais là, même pour moi, c'est trop court. On renonces aux préférences... Ca veut dire quoi?

Cela veut dire que pour être libre, ne pas avoir de choses qui nous plaisent plus que d'autres ou moins que d'autres est une condition. Car dans le cas contraire nos choix ne sont pas délibérés, un désir ou une aversion pouvant peser dans la donne.

[Invité]

Être en situation de devoir faire des compromis ce n'est pas ce que j'appelle être libre.
............
Personne n'y coupe et il n'est pas question de renoncer à tout lien socilal. C'est bien pour cette raison que je disais qu'être libre c'est Être.

Donc tu dis que la liberté ne tolère aucun compromis, et en même temps personne n'y coupe. Personne n'est libre?

On s'expose à l'insécurité mais aussi à la liberté d'Être.

Il va falloir que tu me définisse Être avec une majuscule, car visiblement, ça recouvre un sens particulier pour toi.

Cela veut dire que pour être libre, ne pas avoir de choses qui nous plaisent plus que d'autres ou moins que d'autres est une condition. Car dans le cas contraire nos choix ne sont pas délibérés, un désir ou une aversion pouvant peser dans la donne.

Ca, ca me rappelle qqch. Etre libre c'est renoncer à ses passions, car elle nous aliènent. Oui, ça se tient. Mais alors qu'elle cause est au dessus de celle qui nous passionne pour qu'on renonce à ces passions? Finalement, c'est pas très plaisant, et bien moins utile et efficace que faire les chose par passion.

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