La Liberté

[HorizonB]

Posons-nous la question, qu'est-ce que la liberté ?

Du poète qui l'écrit au révolté qui la revendique, en passant par le citoyen qui la déclare, la liberté semble être inscrite au plus profond des exigences humaines.
Pourtant, si personne ne désire la voir disparaître, chacun est bien en peine d'en faire un portrait clair. Entre la valeur d'un idéal et l'émotion d'un désir, entre l'universalité d'un élan et la multitude des pratiques, la liberté semble souvent faire l'impasse sur le savoir de ce qu'elle est.

[Tatonga]

A mon avis, et pour synthétiser le mieux possible, je dirais que l'homme (ou une communauté humaine) tient à son intégrité morale (attention là au sens du mot moral) comme il tient à son intégrité physique. Il n'accepte pas qu'on attente à ses deux composantes. Et c'est ça la liberté.

[Bassmeg]

Posons-nous la question, qu'est-ce que la liberté ?

Du poète qui l'écrit au révolté qui la revendique, en passant par le citoyen qui la déclare, la liberté semble être inscrite au plus profond des exigences humaines.
Pourtant, si personne ne désire la voir disparaître, chacun est bien en peine d'en faire un portrait clair. Entre la valeur d'un idéal et l'émotion d'un désir, entre l'universalité d'un élan et la multitude des pratiques, la liberté semble souvent faire l'impasse sur le savoir de ce qu'elle est.

Selon moi, la liberté est une Idée. Un Horizon. On peut le poursuivre mais pas l' attraper.
Et cette idée est différente pour chacun.
POur certaines catholiques, le liberté consiste à avoir le droit d' agir comme si elles croyaient que les hommes sont leurs chefs. C' est une liberté. D' autres se voilent la tête, parce qu' elles appécient d' avoir la liberté d' appliquer la bible. Certaines, même, aiment tellement la liberté qu' elles appliquent la pensée de Saint Paul qui ordonne aux femmes de se taire. Un tel Amour de la Liberté, moi, ça me tire une larme.
Je connais suffisamment de gens embourbés dans cette histoire de liberté pour prétendre qu' ils sont libres de respecter des lois qui les puniraient de mort ou de torture en cas de délit.

Selon moi, ce n' est pas un choix LIBRE. C' est plutôt l' inverse... Juste une grosse menace. Je vois pas ou est la liberté là dedans...
Si je choppe un gamin de 6 ans et que je lui dis: voici le choix libre. Soit tu danses la lambada sur un pied et criant que c' est moi le plus fort et en m' offrant des offrandes, soit je te fais mourir toi et toute ta progéniture et puis ensuite, quand tu seras mort, je te ferais encore du mal, tout le temps, tout les jours pour l' éternité,
alors maintenant, va-z-y, copain, chair de ma chair, émanation de moi, choisis en ton ame et conscience....Choisis LI-BRE-MENT...

Non seulement c' est pas un choix libre, mais c' est un truc de pervers, un jeu comme ça...

[Dede 95]

La liberté existe mais n'est pas absolue puisqu'un précepte et des lois affirment:
La Liberté s'arrète où commence celle du voisin!
Son origine?
"Origine de cette phrase : Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Si la liberté était absolue nous serions retourné pire que des bêtes!

[HorizonB]

A mon avis, et pour synthétiser le mieux possible, je dirais que l'homme (ou une communauté humaine) tient à son intégrité morale (attention là au sens du mot moral) comme il tient à son intégrité physique. Il n'accepte pas qu'on attente à ses deux composantes. Et c'est ça la liberté.

Je ne vois pas trop le rapport entre intégrité morale et liberté ?
Un prisonnier politique peut être intègre dans sa moralité et pourtant pas libre.

L'homme doit avoir conscience de son autonomie pour la vivre réellement, mais surtout que la destination de la conscience humaine est de se comprendre comme une liberté.
C'est Hegel, je crois, qui disait : "Si l'homme ne sait pas qu'il est libre, alors il ne l'est pas."

[Tatonga]

A mon avis, et pour synthétiser le mieux possible, je dirais que l'homme (ou une communauté humaine) tient à son intégrité morale (attention là au sens du mot moral) comme il tient à son intégrité physique. Il n'accepte pas qu'on attente à ses deux composantes. Et c'est ça la liberté.

Je ne vois pas trop le rapport entre intégrité morale et liberté ?
Un prisonnier politique peut être intègre dans sa moralité et pourtant pas libre.

L'homme doit avoir conscience de son autonomie pour la vivre réellement, mais surtout que la destination de la conscience humaine est de se comprendre comme une liberté.
C'est Hegel, je crois, qui disait : "Si l'homme ne sait pas qu'il est libre, alors il ne l'est pas."

Désolé, tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit, malgré la parenthèse que j'ai insérée dans ma phrase et malgré le parallèle que j'ai fait avec l'intégrité physique. J'ai pour ainsi dire multiplié les précautions pour éviter toute erreur d'interprétation.

[HorizonB]

Il faudrait alors t'expliciter de façon plus claire, au moins pour moi. Le parallèle n'est pas évident.

[Tatonga]

Il faudrait alors t'expliciter de façon plus claire, au moins pour moi. Le parallèle n'est pas évident.

J’ai opposé l’intégrité morale à l’intégrité physique et j’ai dit qu’elles constituaient les deux composantes de la personne. Il est clair que je regroupe dans l’intégrité morale tout ce qui appartient à la personne, tous les droits moraux attachés à la personne, son droit de faire ou de ne pas faire, son autonomie, son identité, sa personnalité, son être…
Les atteintes à la liberté sont des atteintes à l’intégrité morale et/ou physique de l’individu. Je suis même tenté d'exclure "physique".
Tu voulais « un portrait », qu’on dise « ce qu’elle est », une sorte de définition et qui doit donc être aussi ramassée que possible. Evidemment, il est connu que dans de tels cas, il est impossible d’être complet, ça pèche toujours d’un côté ou d’un autre, mais de là à dire qu’il n’y a pas de rapport, faut pas pousser.
Ps : tu peux préférer une autre formule à « intégrité morale ». Mais comme c’est toujours le cas en pareils cas, si tu tires la couverture pour te couvrir la tête, c’est tes pieds qui vont geler.

[HorizonB]

Il faudrait alors t'expliciter de façon plus claire, au moins pour moi. Le parallèle n'est pas évident.

J’ai opposé l’intégrité morale à l’intégrité physique et j’ai dit qu’elles constituaient les deux composantes de la personne. Il est clair que je regroupe dans l’intégrité morale tout ce qui  appartient à la personne, tous les droits moraux  attachés à la personne, son droit de faire ou de ne pas faire, son autonomie, son identité, sa personnalité, son être…

L'intégrité morale, c'est le caractère vertueux d'une personne dans la mesure où elle est juste, honnête et irréprochable. Où se trouve la relation avec la notion de liberté ?

Je t'ai cité un exemple : "Un prisonnier politique peut être intègre dans sa moralité et pourtant pas libre." Tu es d'accord ?

[Tatonga]

L'intégrité morale, c'est le caractère vertueux d'une personne dans la mesure où elle est juste, honnête et irréprochable. Où se trouve la relation avec la notion de liberté ?
Je t'ai cité un exemple : "Un prisonnier politique peut être intègre dans sa moralité et pourtant pas libre." Tu es d'accord ?

NON, NON et NON !
Tu ne lis pas ce que j'écris ou quoi ? Je t'ai expliqué 4 fois dans quel sens j'utilisais le mot intégrité.
Allo, monsieur Larousse, passez-moi monsieur Larousse, svp.
Larousse:
Intégrité : Définitions

   État de quelque chose qui a toutes ses parties, qui n'a subi aucune diminution, aucun retranchement : L'intégrité du territoire, d'une œuvre.
   État de quelque chose qui a conservé sans altération ses qualités, son état originels : Conserver l'intégrité de ses facultés intellectuelles malgré l'âge.
   Qualité de quelqu'un, de son comportement, d'une institution qui est intègre, honnête : L'intégrité d'un juge.

[HorizonB]

Je ne te demande pas la définition du mot intégrité, je la connais, mais la relation entre LIBERTé et INTéGRITé !
Tu ne me la donnes pas, désolé. Si tu le sais, il te serait très facile de me le démontrer, non ?!

[Dede 95]

"Un prisonnier politique peut être intègre dans sa moralité et pourtant pas libre."
Sauf dans un système condamnable parce que non démocratique, un prisonnier politique DOIT être libre quelque soit sa morale !
Pour moi c'est un mauvais exemple de ce qu'on entend par liberté de la personne!

[gaston21]

De toute façon, la liberté est un leurre quel que soit le sens qu'on lui donne; c'est une illusion. Vous êtes strictement conditionnés dès votre conception; l'éducation et la vie font le reste. Liberté sociale? Vous êtes "ficelés" de partout! Les religions, n'en parlons pas! Pourraient-elles vous menacer de tourments plus horribles?

[HorizonB]

De toute façon, la liberté est un leurre quel que soit le sens qu'on lui donne; c'est une illusion. Vous êtes strictement conditionnés dès votre conception; l'éducation et la vie font le reste. Liberté sociale? Vous êtes "ficelés" de partout! Les religions, n'en parlons pas! Pourraient-elles vous menacer de tourments plus horribles?

Donc tu as été hélas contraint de répondre à ma question, j'en suis désolé.

[Invité]

Posons-nous la question, qu'est-ce que la liberté ?

Du poète qui l'écrit au révolté qui la revendique, en passant par le citoyen qui la déclare, la liberté semble être inscrite au plus profond des exigences humaines.
Pourtant, si personne ne désire la voir disparaître, chacun est bien en peine d'en faire un portrait clair. Entre la valeur d'un idéal et l'émotion d'un désir, entre l'universalité d'un élan et la multitude des pratiques, la liberté semble souvent faire l'impasse sur le savoir de ce qu'elle est.

Question complexe …. qu'on peut aborder de plusieurs façons …

On peut comprendre cette notion comme l'absence totale de contraintes, pas de la maladie, pas de pauvreté pas de génétique  … autant de facteurs qui nous conditionnent d'emblée sans possibilité d'intervenir dessus. La liberté prend ainsi déjà un aspect borné.

Puis la liberté de réaliser ce que l'on désire afin d'échapper à une situation et de ne pas la subir. Mais jusqu'où pouvons nous aller ? réaliser tous ses désirs et ses envies, ne nous rend-il pas asservi à eux, aliéné et esclave de nos passions ?

D'un autre côté, comme le précise Dédé plus haut, sur le plan de groupe, jusqu'où peut-elle s'étendre ? puis-je entraver sur celle de mon voisin ?

Lorsqu'on voit le nombres de facteurs qui déterminent cette notion de liberté, le terme en lui même devient presque … absurde … la liberté n'est peut être finalement qu'une idée produite par notre raison afin de nous responsabiliser, envers nous mêmes et envers autrui.

[Invité]

De toute façon, la liberté est un leurre quel que soit le sens qu'on lui donne; c'est une illusion. Vous êtes strictement conditionnés dès votre conception; l'éducation et la vie font le reste. Liberté sociale? Vous êtes "ficelés" de partout! Les religions, n'en parlons pas! Pourraient-elles vous menacer de tourments plus horribles?

Donc tu as été hélas contraint de répondre à ma question, j'en suis désolé.

Il aurait visiblement subi la loi du forum. Une simple réaction de cause à effet   sinon que ferait-il ici ?

[Dede 95]

Loin vers l'infini s'étendent
De grands prés marécageux
Et là-bas nul oiseau ne chante
Sur les arbres secs et creux

Refrain
Ô terre de détresse
Où nous devons sans cesse
Piocher, piocher.

II
Dans ce camp morne et sauvage
Entouré de murs de fer
Il nous semble vivre en cage
Au milieu d'un grand désert.

III
Bruit des pas et bruit des armes
Sentinelles jours et nuits
Et du sang, et des cris, des larmes
La mort pour celui qui fuit.

IV
Mais un jour dans notre vie
Le printemps refleurira.
Liberté, liberté chérie
Je dirai : « Tu es à moi. »

Dernier refrain
Ô terre enfin libre
Où nous pourrons revivre,
Aimer, aimer.

[HorizonB]

Lorsqu'on voit le nombres de facteurs qui déterminent cette notion de liberté, le terme en lui même devient presque … absurde … la liberté n'est peut être finalement qu'une idée produite par notre raison afin de nous responsabiliser, envers nous mêmes et envers autrui.

La liberté ne va pas au plus simple, c'est vrai. Si elle suppose une autonomie du sujet, elle ne donne pas forcement le moyen de juger des choix possibles, car l'avenir n'est pas certain.
Plus difficile encore est la tâche quand chaque choix semble posséder une valeur identique. Se responsabiliser ? Oui, mais quelle angoisse d'une puissance à exercer, car la liberté ne suppose-t-elle pas, par définition, une part d'inconnu ? Le risque de se compromettre et de se perdre existe, c'est peut-être cela la réelle liberté...

[Dede 95]

car la liberté ne suppose-t-elle pas, par définition, une part d'inconnu ?

Par définition?
La Liberté est chérie donc c'est nous qui nous battons pour la conquérir, si elle est inconnue pourquoi se battre pour la conquérir,?
A moins d'aimer les moulin à vent!

[HorizonB]

De toute façon, la liberté est un leurre quel que soit le sens qu'on lui donne; c'est une illusion. Vous êtes strictement conditionnés dès votre conception; l'éducation et la vie font le reste. Liberté sociale? Vous êtes "ficelés" de partout! Les religions, n'en parlons pas! Pourraient-elles vous menacer de tourments plus horribles?

Donc tu as été hélas contraint de répondre à ma question, j'en suis désolé.

Il aurait visiblement subi la loi du forum. Une simple réaction de cause à effet   sinon que ferait-il ici ?

On ne s'inscrit pas sur un forum par obligation, c'est un choix d'y venir ou pas, je dirais même un libre choix.

[Dede 95]

Ou dans un but !

[gaston21]

Donc tu as été hélas contraint de répondre à ma question, j'en suis désolé.

Il aurait visiblement subi la loi du forum. Une simple réaction de cause à effet   sinon que ferait-il ici ?

On ne s'inscrit pas sur un forum par obligation, c'est un choix d'y venir ou pas, je dirais même un libre choix.

OUi, c'est un choix, et un choix ...obligé! Car j'aime partager mes idées, des plus sages aux plus farfelues! Et j'y ai toujours rencontré des personnes très intéressantes , même si nos opinions ou croyances étaient complètement opposées. Et je ne me suis jamais permis de porter un jugement personnel pour la seule raison ...que nous sommes tous conditionnés!

[Dede 95]

Conditionnés par nos expériences ou libres de porter un jugement ?
Même si on ne l'exprime pas!

[HorizonB]

Il aurait visiblement subi la loi du forum. Une simple réaction de cause à effet   sinon que ferait-il ici ?

On ne s'inscrit pas sur un forum par obligation, c'est un choix d'y venir ou pas, je dirais même un libre choix.

OUi, c'est un choix, et un choix ...obligé! Car j'aime partager mes idées, des plus sages aux plus farfelues! Et j'y ai toujours rencontré des personnes très intéressantes , même si nos opinions ou croyances étaient complètement opposées. Et je ne me suis jamais permis de porter un jugement personnel pour la seule raison ...que nous sommes tous conditionnés!

Adieu la responsabilité des mauvais choix, donc... C'est pratique pour, par exemple, tromper sa femme, tu diras que c'était un choix obligé aussi ?

[Tatonga]

Si Dieu avait voulu que tu sois libre, il ne t'aurait pas embastillé dans ta cage thoracique, il ne t'aurait pas fait porter sur le dos la charge de ta carcasse, il n'aurait pas utilisé des mètres et des mètres d'intestins pour t'attacher à la terre.
Non, il ne voulait pas ; il savait qu'il ne pouvait pas te faire confiance.

[Contenu sponsorisé]