Dieu est la Nécessité.

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Message par Tatonga le Jeu 31 Mar - 13:06

La Nécessité est Dieu.
Nous sommes bien contraints d'user de la pensée discursive, mais nous sommes tout aussi forcés de reconnaitre qu'elle est limitée et faillible. Elle ne mène pas loin, généralement pas trop loin du postulat qui lui sert de base de départ. La vraie connaissance est immédiate, elle est saisie directement par la conscience ou l’intuition.
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Ainsi je tiens ce monde pour nécessaire, résultat ou fruit de la nécessité, c'est-à-dire qu’il ne pouvait pas ne pas être, qu’il a toujours existé et qu’il existera toujours, c’est indémontrable dialectiquement, mais c’est une vérité qui s’impose avec toute la force de l’évidence.
Shocked
Les religions monothéistes ont invoqué un Dieu à l’extérieur du monde, auteur du monde. C’est absolument inconcevable, car cela supposerait que ce monde est contingent et non nécessaire, qu’il est aléatoire, car dépendant de la volonté d’un Dieu dont l’apparition elle-même est aléatoire; car, supposé libre, il pouvait apparaitre comme ne pas apparaitre. C’est incohérent et incompatible avec la nécessité du monde.
Shocked
Il me semble de la plus grande évidence que si l’explication du monde doit passer par un Dieu, ce Dieu ne peut être que cette Nécessité elle-même. La nécessité n’est ni dans le monde, ni hors du monde, elle est Nécessité a-temporelle et a-spatiale.
Est-ce cette Nécessité que les relogions monothéistes ont appelé allégoriquement et paraboliquement Dieu ? Possible !
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On voit le monde changer, se métamorphoser, évoluer, sans que l’on comprenne pourquoi et comment et dans quel sens. La réponse est pourtant d’une évidence aveuglante. A quoi peut bien obéir le monde, si ce n’est à la nécessité ? Y a-t-il autre chose qui pourrait commander au monde à part la Nécessité ?
Qu’y a-t-il de plus évident que de dire que si le monde se meut, c’est sous la pression de la Nécessité, une nécessité en voie de réalisation. C’est d’une clarté lumineuse ! La nécessité a un dessein qui est de se réaliser progressivement, le but ultime de la Nécessité est la réalisation de la Nécessité, car seule la nécessité est nécessaire, c'est-à-dire réaliser tout ce qui ne peut pas ne pas être réalisé.
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On comprend donc qu’il nous soit impossible de connaitre les desseins de ce Dieu-Nécessité, c'est-à-dire de connaitre ce qui est nécessaire, et c’est dans ce sens qu’il faut comprendre la formule selon laquelle nul n’est dans les secrets de Dieu. Il y a tant de similitude entre le Dieu des monos et la Nécessité, Nécessité qui esr le seul dieu nécessaire.
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Message par la mouette 1 le Dim 3 Avr - 17:36

Paix. Je trouve que c'est exactement ce a quoi Dieu nous appelle sans cesse ! = reconnaître que nous n'avons besoin QUE de Lui ! = N'adorer QUE Dieu , le Vivant l'agent Suprême ! Oui, Ses voies sont impénétrables, et nous n'avons de capacité et de force QUE par Dieu, de science QUE par Lui ! J'en témoigne en tant qu'aide-soignante. Nul malheur ne frappe qu'à la permission de Dieu, et si Dieu te veut un bien, personne ne peut L'en empêché ! Personne n'acquiert ou le contraire, sans l'autorisation de Dieu ! Le péché dont Dieu nous accuse est d'être des menteurs, des imposteurs, d'en le but d'aliéné autrui. Et Il nous fait de nouveau goûter au désastre de nos comportements. ...en espérant que nous en tirions leçon. Mais non, l'homme insiste à se passer de Dieu. Alors que, oui, Il est Nécessité !
Et à Lui Seul la gloire et les louanges, Il pouvait très bien se passé de nous ! Et Son dessein n'est ni plus ni moins, le Paradis et la vie éternelle ! SI J'AI BIEN COMPRIS, et je trouve ce dessein merveilleux d'avance ! Nous sommes acheminés à reconnaître que la voie de Dieu est une Nécessité !
Il est aussi celui qu'on appelle le Transcendant, l'irrésistible !
Gloire à Dieu, l'Unique !

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Message par Invité le Dim 3 Avr - 22:45

Coucou la mouette,
Je crois que Tatonga abordez la question sous deux angles différents.
Tatonga propose une lecture du monde qui serait un peu ceci: La façon dont nous vivons, dont nous évoluons obéît à la nécessité. (Au passage il anéantit l'importance de l'Homme et l'importance de chacun). La marche du monde, obéissant à cette nécessité, avance vers un but ultime. Et il propose comme hypothèse que cette "nécessité" serait Dieu: Le "moteur" de ce monde.

Je crois que toi tu nous présente les choses ainsi :
Dieu est nécessaire. Nous avons la nécessité de passer par Lui. Même notre civilisation qui tente de s'en affranchir, reste soumise à Dieu, car c'est Lui qui décide tout. Et nous ferions mieux de reconnaître qu'on a besoin de Dieu, plutôt que lutter contre, car ce qu'Il nous réserv est bon.

Si j'ai bien compris vos point de vue à chacun. Je vous laisse modifier si mon appropriation de votre écrit n'est pas correcte.

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Message par la mouette 1 le Dim 3 Avr - 23:09

Salut Amandine, pour ma part, ta traduction exprime ma pensée...

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Message par Tatonga le Dim 3 Avr - 23:16

la mouette 1 a écrit:Salut Amandine, pour ma part, ta traduction exprime ma pensée...
Oui, la mouette. Rien ne peut se produire comme ça tout seul, par soi-même. Il faut une force irrésistible qui oblige ce qui doit être à être, ce qui doit se produire à se produire, ce qui doit se réaliser à se réaliser. C'est pour cette raison qu'il y a un monde, c'est cette force qui a obligé l'univers à être.
Et cette force est unique, et on peut l'appeler Dieu.
Tout est déterminé.
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Message par la mouette 1 le Dim 3 Avr - 23:25

Oui. Et Dieu ne nous tient pas grief des hyperboles en vos serments, mais Il vous tient grief de ce que s'acquiert votre coeur (se complait-il dans ses péchés, ou en est-il contrit...)
Dieu est Tout Pardon, Misericordieux"

la mouette 1

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Message par Tatonga le Lun 4 Avr - 21:15

la mouette 1 a écrit:Oui. Et Dieu ne nous tient pas grief des hyperboles en vos serments, mais Il vous tient grief de ce que s'acquiert votre coeur (se complait-il dans ses péchés, ou en est-il contrit...)
Dieu est Tout Pardon, Misericordieux"
Pourquoi parles-tu toujours de péchés, la mouette, Dieu est bon, il ne faut pas avoir peur, et il n'aime pas que tu sois triste. Il n'aime pas que nous tournions le dos à la vie pour nous tourner vers lui. Dieu aime la vie et veut voir vivre ses créatures, c'est pour cela qu'il les a créées, et non qu'elles se tournent vers lui, éplorées et en larmes. Dieu n'aime pas voir ses créatures tristes et malheureuses, il n'aime pas qu'elles aient de la peine. Dieu n'aime pas ceux et celles qui abandonnent la vie pour se tourner vers lui.
Dieu a créé la vie et des créatures vivantes pour qu'elles vivent leur vie et non point pour qu'elles soient obsédées par l'idée du péché.
Contrairement aux mensonges des prêtres, prélats, imams et autres gourous menteurs et eux-mêmes grands pécheurs, Dieu n'aime pas qu'on renonce à la vie pour nous tourner vers Lui, Dieu ne veut pas devenit une obsession, une hantise pour nous.
Oui, la mouette, quels que soient nos péchés, Dieu est bon, clément et miséricordieux. Il sait que nous sommes faibles et que nous souffrons dans cette vallée des larmes, mais il n'aime pas que nous nous abandonnions, mais que nous soyons combatifs, forts, que nous luttions pour la vie et non que nous fondions en larmes dans son giron.
Dieu nous aime heureux et courageux. Il veut nous voir sourire, heureux de vivre la vie qu'il nous a offerte, et c'est alors qu'il nous apporte tout l'appui de son épaule.
Dieu est bon, la mouette. Il n'aime pas ceux qui font sciemment le mal, mais il est clément et miséricordieux pour toutes ses créatures, il n'est pas rancunier et toi, il t'aime beaucoup, la mouette.
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Message par 3mondes le Ven 8 Avr - 13:40

Tatonga a écrit:La Nécessité est Dieu.
Il n'est pas certain qu'il soit justifié de l'appeler "Dieu", bien qu'il n'y ait rien en dehors d'elle en réalité.

Tatonga a écrit:Ainsi je tiens ce monde pour nécessaire, résultat ou fruit de la nécessité, c'est-à-dire qu’il ne pouvait pas ne pas être, qu’il a toujours existé et qu’il existera toujours, c’est indémontrable dialectiquement, mais c’est une vérité qui s’impose avec toute la force de l’évidence.
Si si, c'est tout-à-fait démontrable dialectiquement, je suis parvenu à cette conclusion de la manière la plus rationnelle et donc dialectique qui soit.

Je pense même, contrairerement à toi, que c'est une vérité à laquelle l'on ne peut aboutir QUE dialectiquement.

Tatonga a écrit:Les religions monothéistes ont invoqué un Dieu à l’extérieur du monde, auteur du monde. C’est absolument inconcevable, car cela supposerait que ce monde est contingent et non nécessaire, qu’il est aléatoire, car dépendant de la volonté d’un Dieu dont l’apparition elle-même est aléatoire; car, supposé libre, il pouvait apparaitre comme ne pas apparaitre. C’est incohérent et incompatible avec la nécessité du monde.
Je suis tout-à-fait d'accord avec ton analyse. Rien à rajouter.

Tatonga a écrit:Il me semble de la plus grande évidence que si l’explication du monde doit passer par un Dieu, ce Dieu ne peut être que cette Nécessité elle-même.
Dieu ou pas, l'explication du monde est sa Nécessité. Dieu est-il nécessaire ? Cela je ne le sais pas, mais ce qui est en revanche certain, c'est que s'il existe un Dieu (il restera à le définir), il ne peut être que s'il y rentre, c'est-à-dire : s'il fait comme nous partie de "ce qui ne peut pas ne pas être".

Tatonga a écrit:La nécessité n’est ni dans le monde, ni hors du monde, elle est Nécessité  a-temporelle et  a-spatiale.
Tout-à-fait. Je pense exactement la même chose.

Tatonga a écrit:Est-ce cette Nécessité que les relogions monothéistes ont appelé allégoriquement et paraboliquement Dieu ? Possible !
Je ne le pense pas.. Car si elles l'avaient conçu comme tel, elles ne l'auraient pas dit Créateur de tout ce qui existe, ni décrit comme un esprit.

Tatonga a écrit:On voit le monde changer, se métamorphoser, évoluer, sans que l’on comprenne pourquoi et comment et dans quel sens. La réponse est pourtant d’une évidence aveuglante. A quoi peut bien obéir le monde, si ce n’est à la nécessité ?  Y a-t-il autre chose qui pourrait commander au monde à part la Nécessité ?
Le Chaos ? (-----> La nécessité peut inclure une part d'ordre non vue comme tel.)

Tatonga a écrit:Qu’y a-t-il  de plus évident que de dire que si le monde se meut, c’est sous la pression de la Nécessité, une nécessité en voie de réalisation.
Là nous divergeons dans ce que nous estimons possible. Si la nécessité est bien l'ordre de ce qui ne peut pas ne pas être, elle doit être assimilée à l'Être. Or, l'Être ne devient pas. Par définition : L'Être c'est ce qui Est. La Necessité ne se réalise donc pas, elle ne réalise rien, elle ne fait rien, elle EST en soi atemporelle et aspatiale comme tu le dis excellemment plus haut.

Tatonga a écrit:C’est d’une clarté lumineuse ! La nécessité a un dessein qui est de se réaliser progressivement,  le but ultime de la Nécessité est la réalisation de la Nécessité, car seule la nécessité est nécessaire, c'est-à-dire réaliser tout ce qui ne peut pas ne pas être réalisé.
Non. Elle n'a aucun but EN SOI. Comment pourrait-elle en avoir un ?

Tatonga a écrit:On comprend donc qu’il nous soit impossible de connaitre les desseins de ce Dieu-Nécessité, c'est-à-dire de connaitre ce qui est nécessaire, et c’est dans ce sens qu’il faut comprendre la formule selon laquelle nul n’est dans les secrets de Dieu. Il y a tant de similitude entre le Dieu des monos et la Nécessité, Nécessité qui esr le seul dieu nécessaire.
Mais il faut être philosophe et poète pour le comprendre ainsi. Or, tout le monde n'est pas à la fois poète et philosophe.. Loin de là !
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Message par 75ninette13 le Ven 8 Avr - 14:50

Pourquoi parles-tu toujours de péchés, la mouette, Dieu est bon, il ne faut pas avoir peur, ....
Jaime mon pere et pourtant je crains sa colère...pour Dieu c'est pareil

et il n'aime pas que tu sois triste.

Non il aime pas la tristesse et le desespoir

Il n'aime pas que nous tournions le dos à la vie pour nous tourner vers lui.
Ah si justement pour tester notre foi, si on penche pour les délices de la vie d'ici bas ou si on est reconnaissant envers lui, et abandonnons tout vice et perversité de ce monde pour admirer sa création, et l'adorer comme il se doit.

Dieu aime la vie et veut voir vivre ses créatures, c'est pour cela qu'il les a créées, et non qu'elles se tournent vers lui, éplorées et en larmes.
Il nous a cree pour quon l'adore

Contrairement aux mensonges des prêtres, prélats, imams et autres gourous menteurs et eux-mêmes grands pécheurs,
Nous sommes tous des pécheurs Dieu car personne nest parfait hormis Dieu

Dieu ne veut pas devenit une obsession, une hantise pour nous.
Non Il n'est pas du tout une hantise voyons ! Il nous a créé on ne veut pas le décevoir, et suivre ces messages qu'Il nous a envoyé à travers les messagers.

Oui, la mouette, quels que soient nos péchés, Dieu est bon, clément et miséricordieux.
Oui c'est pour ça que l'on se repent de nos fautes et de nos péchés

Il sait que nous sommes faibles et que nous souffrons dans cette vallée des larmes, mais il n'aime pas que nous nous abandonnions, mais que nous soyons combatifs, forts, ... oui voila cest ca Il aime les endurants ceux qui saccroche a leur foi avec devotion

Dieu nous aime heureux et courageux. Il veut nous voir sourire, heureux de vivre la vie qu'il nous a offerte, et c'est alors qu'il nous apporte tout l'appui de son épaule.
Dieu est bon, la mouette. Il n'aime pas ceux qui font sciemment le mal, mais il est clément et miséricordieux pour toutes ses créatures, il n'est pas rancunier et toi, il t'aime beaucoup, la mouette.[/quote] oui voilà Il n'aime pas ceux qui transgresse Ses lois, mais Il pardonne si on lui demande ^^
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Message par la mouette 1 le Ven 8 Avr - 16:07



Je me demande pourquoi ce que j'ai écrit m'a attiré tant de compassion de ta part, Tatonga... ?
Serait-ce que Dieu m'envoie un signe par l'intermediaire d'un messager "athé"(ce n'est peut-être pas le mot en ce qui te concerne... ) ?

Enfin, merci, c'est tout mignon,hihi....
Mais sache mon cher Tatonga que je ne me laisse jamais abbatre, car j'ai confiance en Dieu.
Mais je m'abandonne à Lui, je me décharge sur Lui, je lache prise, sans aucune honte...vois-tu la différence ?
Je ne suis pas une inquiète, et grâce à Dieu, je ne l'ai jamais été...car depuis petite, je sais qu'il ne nous arrive que ce qui doit nous arriver. Alors puis-je me définir comme étant fataliste ?
Je sais que Dieu est Tendre et Tout Indulgence, et je le ressent.... Et même que ça me met la larme à l'oeil ! Bref, je pleure plus par émotion qu'autre chose...

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Message par Tatonga le Ven 8 Avr - 21:25

la mouette 1 a écrit:
Je me demande pourquoi ce que j'ai écrit m'a attiré tant de compassion de ta part, Tatonga... ?
Ce n'est pas de la compassion, la mouette, j'ai eu juste l'impression, mais je me trompe peut-être, que tu étais obsédée par l'idée du péché et terrorisée par Dieu.
Je voulais juste te dire de ne pas avoir peur, que ce sont des prêtres et des Chéikhs imposteurs prétendant être dans les secrets des dieux qui t'ont empoisonné la tête.
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Message par la mouette 1 le Ven 8 Avr - 22:57

Ah, je comprend mieux. Peut-être que mon mp te rassurera alors.

Je vous souhaite à tous (même quand je m'énerve,) le meilleur (même si je ne sais ce qu'il en est pour vous)
Grâce à Dieu, je n'ai envers qui que ce soit de rancune,ni d'esprit de vengeance(ou pour être véridique, je repousse ces pensées loin de moi : je ne les aime pas)
Que Dieu chasse de moi mes ressentiments. Amen

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Message par Tatonga le Sam 9 Avr - 12:59

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ainsi je tiens ce monde pour nécessaire, résultat ou fruit de la nécessité, c'est-à-dire qu’il ne pouvait pas ne pas être, qu’il a toujours existé et qu’il existera toujours, c’est indémontrable dialectiquement, mais c’est une vérité qui s’impose avec toute la force de l’évidence.
Si si, c'est tout-à-fait démontrable dialectiquement, je suis parvenu à cette conclusion de la manière la plus rationnelle et donc dialectique qui soit.
Je pense même, contrairerement à toi, que c'est une vérité à laquelle l'on ne peut aboutir QUE dialectiquement.
Il serait très intéressant que tu nous fasses cette démonstration, que tu nous démontres dialectiquement que le monde ne pouvait pas ne pas exister.
On t'écoute
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Message par mister be le Sam 9 Avr - 19:51

Il y a une différence entre nous et l'animal même si nos comportements sont semblables et cette différence c'est bien la nécessité....
L'animal a tout un tas de nécessités pour sa subsistance et sa reproduction...
L'homme a les mêmes mais plus un grand...le manque de Dieu
C'est ce qui le diffère de l'animal...
Ainsi l'homme se reproduit comme un animal mais il donne à sa relation de reproduction une autre dimension,une dimension spirituelle...
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Message par 3mondes le Dim 10 Avr - 13:22

Tatonga a écrit:Il serait très intéressant que tu nous fasses cette démonstration, que tu nous démontres dialectiquement que le monde ne pouvait pas ne pas exister.
On t'écoute
Démonstrations simplifiées :

  1. Si le monde pouvait ne pas être, cela signifierait que ce qui nous apparaît est contingent, accidentel. Or, les régularités perçues et mesurées ne s'accordent pas avec un monde qui serait contingent ou accidentel, car il y a bien un ordre des choses. Autrement dit : poser que cet ordre aurait pu être autrement ou ne pas être ne reposant sur rien, cet ordre est forcément nécessaire.
    => le monde ne pouvait pas ne pas exister, les régularités perçues et mesurées ne pouvaient pas ne pas être telles.

  2. Si ce qui nous apparaît et que nous mesurons découle de choses qui ne sont pas des possibles en soi (à distinguer des possibles que nous jugeons tels par simples hypothèses), de quoi ceci découlerait-il d'autre ? d'Impossibles en soi ? Certainement pas ! Un possible en soi étant par définition nécessaire, le monde découle forcément d'une nécessité en soi.
    => le monde ne pouvait pas ne pas exister, les régularités perçues et mesurées ne pouvaient pas ne pas être telles.

_________________

mister be a écrit:Il y a une différence entre nous et l'animal même si nos comportements sont semblables et cette différence c'est bien la nécessité....
L'animal a tout un tas de nécessités pour sa subsistance et sa reproduction...
L'homme a les mêmes mais plus un grand...le manque de Dieu
C'est ce qui le diffère de l'animal...
Ainsi l'homme se reproduit comme un animal mais il donne à sa relation de reproduction une autre dimension,une dimension spirituelle...
Si l'homme a un manque de Dieu et non l'animal, c'est que Dieu est humain...

Ce qui distingue l'homme de l'animal étant l'usage d'un langage, il faut donc chercher l'origine de ce manque dans le langage.
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Message par mister be le Lun 11 Avr - 20:53

Non le domaine de D.ieu n'est pas celui de l'humain...
L'Eternel a pour domaine l'Eternité(pas de commencement,pas de fin)
L'Humain a pour domaine la temporalité(un commencement et une fin)
Il nous est écrit que l'Homme est créé à l'image et à la ressemblance de l'Eternel et la chute coupe cette relation entre l'Eternel et l'humain,relation qu'il recherchera toute sa vie et l'Eternel lui donnera des moyens pour renouer le dialogue

Tout animal a un langage soit physique,soit chimique....mais toute la création a un langage
Evidemment le langage de la fourmi n'est pas celui de l'Homme
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Message par 3mondes le Lun 11 Avr - 23:21

mister be a écrit:
3mondes a écrit:Si l'homme a un manque de Dieu et non l'animal, c'est que Dieu est humain...
Non le domaine de D.ieu n'est pas celui de l'humain...
L'Eternel a pour domaine l'Eternité(pas de commencement,pas de fin)
L'Humain a pour domaine la temporalité(un commencement et une fin)
Il nous est écrit que l'Homme est créé à l'image et à la ressemblance de l'Eternel et la chute coupe cette relation entre l'Eternel et l'humain,relation qu'il recherchera toute sa vie et l'Eternel lui donnera des moyens pour renouer le dialogue
Tu te bases sur quoi pour afirmer ces choses ? Sur ton expérience propre et la Raison ? Ou sur des lectures de textes que tu prend pour la Vérité révélée ?

mister be a écrit:
3mondes a écrit:Ce qui distingue l'homme de l'animal étant l'usage d'un langage, il faut donc chercher l'origine de ce manque dans le langage.
Tout animal a un langage soit physique,soit chimique....mais toute la création a un langage
Evidemment le langage de la fourmi n'est pas celui de l'Homme
Je partais de ce que tu écrivais. Tu écrivais je te cites :
mister be a écrit:L'homme a les mêmes mais plus un grand...le manque de Dieu
C'est ce qui le diffère de l'animal...
Or, si comme tu le dis, Dieu est un besoin ou un manque pour l'homme et non pour l'animal, je te répondais que dans ce cas, il faut par conséquent rechercher l'origine de ce besoin ou de ce manque dans ce qui nous distingue d'avec l'animal.
Je proposais donc le langage, mais puisque tu prétextes que tous les animaux en disposent d'un - (je précise ici que je ne pense pas qu'il s'agisse dans tous les cas d'un langage, mais peu importe) - je corrige en proposant : un langage permettant de définir des choses qui n'existent pas et d'emporter la conviction au sujet de choses imaginaires donc, voire de créer des besoins ou des manques illusoires...
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Message par mister be le Lun 11 Avr - 23:42

Tu te bases sur quoi pour afirmer ces choses ? Sur ton expérience propre et la Raison ? Ou sur des lectures de textes que tu prend pour la Vérité révélée ?
oui sur tout ça!
Donc le propre de l'homme pour toi c'est son imagination et son illusion?
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Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 0:01

mister be a écrit:
Tu te bases sur quoi pour afirmer ces choses ? Sur ton expérience propre et la Raison ? Ou sur des lectures de textes que tu prend pour la Vérité révélée ?
oui sur tout ça!
En quoi ton expérience propre ainsi que la Raison te permettent de dire ce que tu dis plus haut ?

mister be a écrit:Donc le propre de l'homme pour toi c'est son imagination et son illusion?
Non, c'est le dialogue argumenté.

Wink
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Message par mister be le Mar 12 Avr - 0:19


Malgré notre déni de façade, malgré le refoulement induit par nos sociétés occidentales, l’homme reste toujours habité par un désir d’absolu, par le désir d’un monde meilleur. Les religions nous donnent les mots pour nommer le malaise existentiel de l’homme.

Son diagnostic se résume en quatre mots : il nous manque Dieu ! En réalité, l’homme aspire à connaître Dieu, simplement parce qu’il s’agit d’un besoin profond de sa nature, d’un besoin constitutif de son être.
La Bible nous révèle que nous avons été créés pour connaître notre Créateur, et non seulement pour le connaître, mais aussi pour jouir de sa présence, de sa divine compagnie à chaque instant de notre existence.

Dans un élan de lucidité, le grand philosophe et physicien français Blaise Pascal a perçu cette vérité et a jeté sur le papier ces quelques mots : « Il y a dans le cœur de chaque homme un vide en forme de Dieu, et nul autre que Lui ne peut le combler. » Plus récemment l’écrivain Alexandre Soljenitsyne a émit un verdict comparable : « Si l’on me demandait qu’elle est la plus grande menace de tout le XXème siècle, là encore je ne trouverai rien d’autre à dire que : l’homme a oublié Dieu ».

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Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 12:36

mister be a écrit:Malgré notre déni de façade, malgré le refoulement induit par nos sociétés occidentales, l’homme reste toujours habité par un désir d’absolu, par le désir d’un monde meilleur. Les religions nous donnent les mots pour nommer le malaise existentiel de l’homme.
Et la psychanalyse aussi..

mister be a écrit:Son diagnostic se résume en quatre mots : il nous manque Dieu !
S'il nous manque un Dieu, en ce qui me concerne : le Dieu des religions et particulièrement celui des monothéismes ne me manque pas le moins du monde.

Car c'est un Dieu ridicule, qui ne me satisfait ni mon intelligence, ni aucune soif en moi.

mister be a écrit:En réalité, l’homme aspire à connaître Dieu, simplement parce qu’il s’agit d’un besoin profond de sa nature, d’un besoin constitutif de son être.
Que l'homme aspire à connaître, je suis d'accord. Mais quant à ta thèse qu'il aspire à connaître Dieu, tu parles de quoi ? Du Dieu de la Bible ou du Coran ?

mister be a écrit:La Bible nous révèle que nous avons été créés pour connaître notre Créateur, et non seulement pour le connaître, mais aussi pour jouir de sa présence, de sa divine compagnie à chaque instant de notre existence.
Je ne me fie qu'à ma propre expérience et à la Raison. Les textes soi disants inspirés ou révélés où l'on y prétend qu'ils sont la Parole de Dieu, me font gentiment sourire.

mister be a écrit:Dans un élan de lucidité, le grand philosophe et physicien français Blaise Pascal a perçu cette vérité et a jeté sur le papier ces quelques mots : « Il y a dans le cœur de chaque homme un vide en forme de Dieu, et nul autre que Lui ne peut le combler. » Plus récemment l’écrivain Alexandre Soljenitsyne a émit un verdict comparable : « Si l’on me demandait qu’elle est la plus grande menace de tout le XXème siècle, là encore je ne trouverai rien d’autre à dire que : l’homme a oublié Dieu ».
Encore reste-il alors à bien le définir ce Dieu ! Et à ne pas le confondre avec un factice, s'il en est un en vrai. Car le problème est là. L'on met parfois n'importe quoi sous le vocable "Dieu".

En fait, je suis d'avis avec Wittgenstein que :

    « Tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »
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Message par mister be le Mar 12 Avr - 13:31

Le vrai croyant n'a pas besoin de psychanalyse pour combler le vide existentiel qu'il éprouve! Very Happy

Ton athéisme ne veut pas dire que tu n'as pas besoin de croire en quelque chose,ne fut-ce qu'en toi...
Beaucoup de personnes vivent sans Dieu et ne sont pas plus malheureux pour ça....c'est vrai puisque leur dieu c'est eux mêmes

le D.ieu dont je parle est l'ineffable...celui de la Bible et du Coran
C'est aspiration à connaître D.ieu est le propre de l'Homme!Avant sa révélation,l'Homme se mettait à créer des dieux soit pour se faire protéger,conjurer le sort et ainsi avoir moins d'angoisse face aux éléments naturels soit pour exprimer leurs sentiments et les comprendre...je pense à la mythologie grecque et romaine...
Tu peux sourire mais les livres saints parlent bien d'une réalité spirituelle...
Oui le problème est que ce que nous ressentons, cette réalité spirituelle propre à l'homme est ineffable c'est pourquoi je mets un point entre le D et le i car on ne peut enfermer "ce je ne sais quoi qu'on appelle D.ieu" dans nos conceptions étriquées et limitées humaines...Il est tout ce qu'on conçoit et en dehors de ce qu'on ne peut concevoir!
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Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 14:04

mister be a écrit:Le vrai croyant n'a pas besoin de psychanalyse pour combler le vide existentiel qu'il éprouve! Very Happy
Excuse moi.. mais de mon point de vue, un vrai croyant est nécessairement un vrai idiot. Car ce qui importe est de savoir et non de croire. Croire ne pouvant guère satifaire l'intelligence.

mister be a écrit:Ton athéisme ne veut pas dire que tu n'as pas besoin de croire en quelque chose,ne fut-ce qu'en toi...
En effet, être athée ne signifie pas ne croire en rien, cela dit, pour ma part, je ne crois en rien.

Mais tu me sembles mettre dans le mot "croire" des significations que je n'y mets pas. Exemple : "croire en moi" ne signifie rien pour moi. Mets-tu dans les mots "croire en" le sens d' "avoir confiance en" ?

mister be a écrit:Beaucoup de personnes vivent sans Dieu et ne sont pas plus malheureux pour ça....c'est vrai puisque leur dieu c'est eux mêmes.
Bofff, je ne poses pas les choses ainsi.

mister be a écrit:le D.ieu dont je parle est l'ineffable...celui de la Bible et du Coran
Lolll  lol  lol  lol  lol  lol  lol  lol

Ineffable ? Le Dieu de la Bible et du Coran ? Tu veux rire ?

Si tu parles de l'ineffable, évite de lui coller le mot "Dieu" surtout si pour toi il s'agit du Dieu sensé s'exprimer dans la Bible et le Coran.. Car là vraiment, ça ne fait pas très sérieux..

mister be a écrit:C'est aspiration à connaître D.ieu est le propre de l'Homme!Avant sa révélation,l'Homme se mettait à créer des dieux soit pour se faire protéger,conjurer le sort et ainsi avoir moins d'angoisse face aux éléments naturels soit pour exprimer leurs sentiments et les comprendre...je pense à la mythologie grecque et romaine...
Et pendant la révélation ?
Et si c'était similaire mais en moins bien, moins intelligent et plus crédul ?

mister be a écrit:Tu peux sourire mais les livres saints parlent bien d'une réalité spirituelle...
Ils parlent oui. Ils en parlent oui, mais bien souvent pas de la meilleure manière qui soit !

J'en parle aussi cela dit.. Mais je m'efforce de bien le faire.

mister be a écrit:Oui le problème est que ce que nous ressentons, cette réalité spirituelle propre à l'homme est ineffable c'est pourquoi je mets un point entre le D et le i car on ne peut enfermer "ce je ne sais quoi qu'on appelle D.ieu" dans nos conceptions étriquées et limitées humaines...Il est tout ce qu'on conçoit et en dehors de ce qu'on ne peut concevoir!
T'es drôle.
Si nous ressentons une réalité spirituelle propre à nous, c'est qu'elle est humaine, donc non inéffable et donc non divine, à moins que ce que tu racontes sur le divin n'existe en réalité que dans l'imaginaire humain et est propre à lui..
L'ineffable ne s'enferme dans aucun concept. -----> C'est CONCEPTUELLEMENT exact. Wink

J'en reviens à ce que disait Wittgenstein :

    « Tout ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. »
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Message par mister be le Mar 12 Avr - 17:51

Euh combien de croyants il y a sur terre? et ils seraient tous des idiots? Shocked
Mais pour nous aussi,la connaissance n'est pas interdite que du contraire...
Mon peuple se meurt faute de connaissances Osée4
Comment définis-tu l'intelligence qu'un croyant n'aurait pas?

"Croire en" ou "avoir confiance en",j'utilise alors le terme foi
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de D.ieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres

Et pourtant si le D.ieu auquel nous croyons est ineffable, c'est le terme approprié...et je suis très sérieux là!
Avant la révélation, nos croyances étaient plus du genre anthropomorphique...Pendant la Révélation, l'ineffable se révèle par ses fonctions...non ce n'est pas similaire puisqu'il y a la transcendance...
Nos livres saints nous expliquent le pourquoi des choses...
Non cette réalité spirituelle ne vient pas de l'humain sinon tu aurais raison et on ne parlerait pas de transcendance...
Et non tout ce conçoit clairement ne peut être exprimé clairement aussi...puis ça dépend si l'autre est réceptif ou non...Il est inutile de parler "évangélien" avec celui qui ne comprend pas le langage...
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Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 19:32

mister be a écrit:Euh combien de croyants il y a sur terre? et ils seraient tous des idiots? Shocked
Comme je viens de te le dire dans l'autre topic : L'essence, avoir foi n'a selon moi rien à voir avec croire.

Croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve absolue. Donc, lorsqu'on ne sait pas de manière certaine, si l'on est réfléchi, l'on utilisent le mode conditionnel pour en parler. Si l'on est conséquent, l'on parle de présomptions, d'hypothèses ou l'on expriment les choses en termes de probabilités.

mister be a écrit:Mais pour nous aussi,la connaissance n'est pas interdite que du contraire...
Mon peuple se meurt faute de connaissances Osée4
Comment définis-tu l'intelligence qu'un croyant n'aurait pas?
L'intelligence qu'un croyant n'a pas, c'est celle qui amène à distinguer d'une part : ce qui constitue une connaissance objective, et d'autre part : ce qui n'est que croyance justement. Car quand cette distinction est faite, automatiquement l'esprit critique se lève, et révoque en doute tout ce qui n'est pas objectivement fondé.

mister be a écrit:"Croire en" ou "avoir confiance en",j'utilise alors le terme foi
Par souci de clarté et pour ne risquer aucune confusion, je dis : "avoir confiance" pour le sens d' 'avoir confiance'.

Pour moi, comme je le disais, la foi est de l'ordre des vérités intimes, subjectives, de celles particulièrement difficiles, voire absolument impossibles à communiquer. Elle est vivante et vivifiante pour l'esprit. Et je me demandais s'il ne fallait même pas plutôt parler de l'âme dans ce cas, c'est-à-dire : en lieu et place du mot "esprit".

mister be a écrit:La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de D.ieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres
Si tu dis ça, c'est parce que ta croyance colore ta foi.

mister be a écrit:Et pourtant si le D.ieu auquel nous croyons est ineffable, c'est le terme approprié...et je suis très sérieux là!
Avant la révélation, nos croyances étaient plus du genre anthropomorphique...Pendant la Révélation, l'ineffable se révèle par ses fonctions...non ce n'est pas similaire puisqu'il y a la transcendance...
Avant, comme tu dis, les récits sur les dieux étaient présentés comme allégoriques. Dans la Bible et le Coran l'on y lit un Dieu qui se présente comme un être réel qui s'exprimerait.. Je regrète, mais ce Dieu est extrèmement anthropomorphe et pas toujours de la meilleure manière qui soit non plus ! Il faut être aveugle ou refuser de voir les évidences, pour prétendre le contraire...

Alors tu es peut-être très sérieux selon toi, mais je te le répète : si tu parles de l' "Ineffable", évite de lui coller le mot "Dieu", surtout si pour toi il s'agit du Dieu sensé s'exprimer dans la Bible et le Coran.. Car sinon je ne pourrais guère valider.

mister be a écrit:Nos livres saints nous expliquent le pourquoi des choses...
Ils donnent des explications, mais de là à les prendre pour des vérités révélées...

mister be a écrit:Non cette réalité spirituelle ne vient pas de l'humain sinon tu aurais raison et on ne parlerait pas de transcendance...
Quand je parle de transcendence je ne réfère pas à ce que l'on pose artificiellement et de façon dogmatique comme tel.

mister be a écrit:Et non tout ce conçoit clairement ne peut être exprimé clairement aussi...puis ça dépend si l'autre est réceptif ou non...Il est inutile de parler "évangélien" avec celui qui ne comprend pas le langage...
Bien le truc c'est que l'on impose rien comme cela à la Raison. Si tu as une vérité à partager qui peut se dire, alors il te faudra argumenter et pas te réfugier dans ce genre de suffisance.
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