Re: Dieu est la Nécessité.

[mister be]

Euh combien de croyants il y a sur terre? et ils seraient tous des idiots?

Comme je viens de te le dire dans l'autre topic : L'essence, avoir foi n'a selon moi rien à voir avec croire.

Croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve absolue. Donc, lorsqu'on ne sait pas de manière certaine, si l'on est réfléchi, l'on utilisent le mode conditionnel pour en parler. Si l'on est conséquent, l'on parle de présomptions, d'hypothèses ou l'on expriment les choses en termes de probabilités.

Tout à fait d'accord la foi et la croyance sont deux choses différente
ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec " D.ieu ", mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.
La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.
La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.

Mais pour nous aussi,la connaissance n'est pas interdite que du contraire...
Mon peuple se meurt faute de connaissances Osée4
Comment définis-tu l'intelligence qu'un croyant n'aurait pas?

L'intelligence qu'un croyant n'a pas, c'est celle qui amène à distinguer d'une part : ce qui constitue une connaissance objective, et d'autre part : ce qui n'est que croyance justement. Car quand cette distinction est faite, automatiquement l'esprit critique se lève, et révoque en doute tout ce qui n'est pas objectivement fondé.

La foi est un " sentiment ". Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.
La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.
Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.
Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

"Croire en" ou "avoir confiance en",j'utilise alors le terme foi

Par souci de clarté et pour ne risquer aucune confusion, je dis : "avoir confiance" pour le sens d' 'avoir confiance'.

Pour moi, comme je le disais, la foi est de l'ordre des vérités intimes, subjectives, de celles particulièrement difficiles, voire absolument impossibles à communiquer. Elle est vivante et vivifiante pour l'esprit. Et je me demandais s'il ne fallait même pas plutôt parler de l'âme dans ce cas, c'est-à-dire : en lieu et place du mot "esprit".

La foi est une "expérience subjective ", reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre.
Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de "livresques ". On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse.
Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient " accélérer la révélation " de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ...
La foi est " personnelle " et "intransmissible ". On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.
Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que " sensibilisation à une religion " (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à " convaincre de l'existence de Dieu ", ce qui est absurde logiquement.

Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :
elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de l'existence de Dieu .

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de D.ieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres

Si tu dis ça, c'est parce que ta croyance colore ta foi.

Et pourtant si le D.ieu auquel nous croyons est ineffable, c'est le terme approprié...et je suis très sérieux là!
Avant la révélation, nos croyances étaient plus du genre anthropomorphique...Pendant la Révélation, l'ineffable se révèle par ses fonctions...non ce n'est pas similaire puisqu'il y a la transcendance...

Avant, comme tu dis, les récits sur les dieux étaient présentés comme allégoriques. Dans la Bible et le Coran l'on y lit un Dieu qui se présente comme un être réel qui s'exprimerait.. Je regrète, mais ce Dieu est extrèmement anthropomorphe et pas toujours de la meilleure manière qui soit non plus ! Il faut être aveugle ou refuser de voir les évidences, pour prétendre le contraire...

Alors tu es peut-être très sérieux selon toi, mais je te le répète : si tu parles de l' "Ineffable", évite de lui coller le mot "Dieu", surtout si pour toi il s'agit du Dieu sensé s'exprimer dans la Bible et le Coran.. Car sinon je ne pourrais guère valider.
oui tu as raison l'ineffable=Dieu...c'est donc un pléonasme!

Nos livres saints nous expliquent le pourquoi des choses...

Ils donnent des explications, mais de là à les prendre pour des vérités révélées...

Non cette réalité spirituelle ne vient pas de l'humain sinon tu aurais raison et on ne parlerait pas de transcendance...

Quand je parle de transcendence je ne réfère pas à ce que l'on pose artificiellement et de façon dogmatique comme tel.

Et non tout ce conçoit clairement ne peut être exprimé clairement aussi...puis ça dépend si l'autre est réceptif ou non...Il est inutile de parler "évangélien" avec celui qui ne comprend pas le langage...

Bien le truc c'est que l'on impose rien comme cela à la Raison. Si tu as une vérité à partager qui peut se dire, alors il te faudra argumenter et pas te réfugier dans ce genre de suffisance.

J'ai répondu par facilité sur ton texte en bleu...tu ne m'en voudras pas!

[3mondes]

J'ai répondu par facilité sur ton texte en bleu...tu ne m'en voudras pas!

Aucun souci l'ami.

Comme je viens de te le dire dans l'autre topic : L'essence, avoir foi n'a selon moi rien à voir avec croire.

Croire c'est poser pour vrai ce dont on a pas la preuve absolue. Donc, lorsqu'on ne sait pas de manière certaine, si l'on est réfléchi, l'on utilisent le mode conditionnel pour en parler. Si l'on est conséquent, l'on parle de présomptions, d'hypothèses ou l'on expriment les choses en termes de probabilités.

Tout à fait d'accord la foi et la croyance sont deux choses différente

ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec " D.ieu "...

Oui.

Si tu avais écrit "...n'a rien à voir avec la foi en D.ieu" je t'aurais dit que tu associes encore des croyances à la foi, mais puisque tu écris : "...n'a rien à voir avec la foi, avec " D.ieu ", je ne dis rien.

..., mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.
La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

Une croyance est toujours une zone d'ombre et de vulnérabilité.

La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire.

Oui, ce sont là des vérités/réalités subjectives.

On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.

Toute personne est animée d'une foi qui lui appartient en propre, c'est ça relation à la vie, à "D.ieu" si tu veux, elle en constitue la vie psychique que l'on peut même dire spirituelle quand elle s'harmonise.

L'intelligence qu'un croyant n'a pas, c'est celle qui amène à distinguer d'une part : ce qui constitue une connaissance objective, et d'autre part : ce qui n'est que croyance justement. Car quand cette distinction est faite, automatiquement l'esprit critique se lève, et révoque en doute tout ce qui n'est pas objectivement fondé.

La foi est un " sentiment ". Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.
La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.
Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.
Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

Oui, je suis tout-à-fait d'accord.

Je le résumerais schématiquement ainsi : ------> La foi est l'intelligence du coeur.

Pour moi, comme je le disais, la foi est de l'ordre des vérités intimes, subjectives, de celles particulièrement difficiles, voire absolument impossibles à communiquer. Elle est vivante et vivifiante pour l'esprit. Et je me demandais s'il ne fallait même pas plutôt parler de l'âme dans ce cas, c'est-à-dire : en lieu et place du mot "esprit".

La foi est une "expérience subjective ", reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre.

Oui.

Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de "livresques ". On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse.
Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient " accélérer la révélation " de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ...

Il est juste possible de favoriser chez l'autre quelques ouvertures mais c'est à doubles tranchants et cela doit toujours être à la demande de l'autre.

La foi est " personnelle " et "intransmissible ". On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.
Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que " sensibilisation à une religion " (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à " convaincre de l'existence de Dieu ", ce qui est absurde logiquement.

Tout prosélytisme est une aberration quand on y pense.

Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :
elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de  l'existence de Dieu .

Tout-à-fait.

Si tu dis ça, c'est parce que ta croyance colore ta foi.

Penses-tu qu'il soit possible à un athée d'être mu par une foi sans borne, infiniment plus ouverte et profonde que celle d'un croyant ?

Ne penses-tu pas qu'un athée puisse même en réalité mieux connaître "D.ieu" que n'importe quel croyant ? Sans coloration donc (ce qui ne veut pas dire sans couleur...) ?

oui tu as raison l'ineffable=Dieu...c'est donc un pléonasme!

Le mieux c'est toujours d'inviter à voir par soi-même, pas d'être cru.

[mister be]

Penses-tu qu'il soit possible à un athée d'être mu par une foi sans borne, infiniment plus ouverte et profonde que celle d'un croyant ?

Oui je le pense sincèrement!
Voici une vidéo d'une action que j'ai menée avec un ami avocat et humaniste,athée sans lequel moi croyant je n'aurais pu le faire

Ne penses-tu pas qu'un athée puisse même en réalité mieux connaître "D.ieu" que n'importe quel croyant ? Sans coloration donc (ce qui ne veut pas dire sans couleur...) ?

Si je le pense aussi...les cathos appellent ça la théologie apophatique...je crois?

[mister be]

Je pense même que comme les contraires s'attirent, j'aurais besoin du contraire de moi pour connaître l'ineffable

[3mondes]

Voici une vidéo d'une action que j'ai menée avec un ami avocat et humaniste,athée sans lequel moi croyant je n'aurais pu le faire...

C'est de cet homme que tu parles ? Il m'apparait très sympathique.

...les cathos appellent ça la théologie apophatique...je crois?

Oui l'approche de Dieu par la négation de ce qu'il ne serait pas... Ce n'est pas une approche exlusivement catho car elle existe dans le judaïme, l'Islam, l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme... Les philosophes grecs en parlaient aussi... Les catho qui la pratiquent ou l'on pratiquée jusqu'au bout sont ou ont été d'ailleurs assez mal vus...

Ce n'est pas mon approche qui se veut logiquement complète et par conséquent ouverte. Elle serait même assez opposée, puisque je pense qu'il est possible de définir "Dieu" s'il en et un, positivement et objectivement. Nous en sommes encore très loin cependant.

Je suis par ailleurs d'avis qu'il est nécessaire de commencer par éliminer de notre langage tout énoncé faux ou relevant de la croyance, afin de parvenir à une "parole vraie" support d'une connaissance objective et transmissible, qui serait aussi connaissance objective de ses propres limites, autrement dit de ce qui est potentiellement connaissable et de ce qui ne l'est pas.

[mister be]

Oui cet homme a toute mon admiration, c'est l'athée que je connais le plus humaniste qui soit
Il y a aussi la théologie cataphatique...c'est de celle là dont tu veux parler?

[3mondes]

Oui cet homme a toute mon admiration, c'est l'athée que je connais le plus humaniste qui soit

Ok, cela fait du bien de voir qu'il y a des gens comme lui.

Il y a aussi la théologie cataphatique...c'est de celle là dont tu veux parler?

Oui, car s'il existe un Dieu, il n'y a pas de sens à n'en parler qu'en termes de négations de ce qu'il ne serait pas.

L'ineffable (terme négatif : apophatique) est inconnaissable et indicible (caractéristiques négatives : apophatique), il peut cependant être vécu (caractéristique positive : cataphatique).

Le souci avec cette notion et concept d' 'ineffable' c'est que l'ineffable n'est pas nécessairement un être, l'ineffable pouvant être un ensemble de choses distinctes qui le sont.
L'on peut en effet expérimenter de l'ineffable, ce n'est pas pour autant que nous expérimentons la réalité d'un être ineffable ou autrement dit : celle de l' "Ineffable" vu comme un être que serait "D.ieu".

Je pense même que comme les contraires s'attirent, j'aurais besoin du contraire de moi pour connaître l'ineffable

Les contraires se manifestent les uns par rapport aux autres dans une dualité. Alors que les complémentaires se manifestent les uns par rapport au autres dans une unité/union différenciée.

"L'union différencie/diversifie" disait Teilhard de Chardin.

[mister be]

Absolument et je retrouve ce"Un" dans le mot hébreu "ehad"par rapport à "Yahid"...
Je suis heureux qu'on puisse se rencontrer... :bisou1:

[3mondes]

Je ne sais pas, je ne connais pas l'hébreux...

C'est qui avec le petit flot rose ?

[mister be]

L'utilisation d'une «unité composite» mot pour «un» dans le Shema de Deut 6,4 à 5.

Ceci est la traduction la plus ancienne de la célèbre Shema: "Écoute, Israël: L'Éternel , notre Dieu, l'Éternel est un." Il y a deux mots pour «un» en hébreu biblique: «ehad (« un »,« seul », « l' unité à partir de pièces») et «yahid» (signifie toujours unicité / solitaires-seulement en son genre (cf. utilisé seulement fils et fille unique, Gen 22.2,12,16; Jer 6,26; Juges 11.34) ... pas le même mot que «Yahad» qui signifie souvent «dans l'unité complète, ensemble, unis» cf. Deut 33,5, Ps 133,1). Ce verset est parfois utilisé par quelques groupes au sein de la tradition juive d'affirmer l'unité numérique de la nature de Dieu, en face de ce qu'ils perçoivent comme une notion "chrétienne" de pluralité en unité. Mais ce verset soit ne supporte pas leur position (elle ne parle pas de la nature de Dieu du tout); ou est-ce en fait le contraire (ie, en laissant une porte ouverte à "l'unité composite"). Au lieu d'utiliser YAHID, ce qui pourrait être d' un certain appui à leur position, il utilise 'EHAD, qui se prête à la position de plusieurs. Prenons quelques autres passages dans lesquels 'EHAD est utilisé:

Gen 2.24 - l'homme et sa femme seront un (ehad) chair - clairement une unité composite.

Ex 26: 6, 11 - les cinquante agrafes d'or sont utilisés pour maintenir les rideaux ensemble pour que la tente serait une unité (ehad).

2 Samuel 2: 25 - de nombreux soldats se fait en «un groupe» (ehad)

Gen 34:16 --les hommes de Sichem suggèrent des mariages avec les enfants de Jacob pour devenir «un (EHAD) peuple».

Joshua 9.2 - les rois occidentaux d'accord pour lutter contre Joshua comme «l'un (ehad) la force"

Josh 10.42-- "Et Josué capturé tous ces rois et leurs terres à un moment (de ehad)" (NAS) ou «Tous ces rois et leurs terres Joshua conquis en un (ehad) campagne" (NIV)

Ex 24,3 - «Alors Moïse vint et raconta au peuple toutes les paroles du Seigneur et toutes les ordonnances, et tout le peuple répondit avec un (ehad) voix, et dit"

2 Chr 5.12 - "et tous les chanteurs Lévites, Asaph, Héman, Jeduthun, leurs fils et leurs frères, vêtus de fin lin, avec des cymbales, des harpes, lyres et, debout à l'est de l'autel, et avec eux cent vingt sacrificateurs sonneront des trompettes 13 à l'unisson lorsque les trompettes et les chanteurs devaient se faire entendre avec un (ehad) voix à la louange et à glorifier le Seigneur "

Gen 11.6 - "Et le Seigneur dit:« Voici, ils forment un seul (EHAD) personnes, et ils ont tous la même langue ».

Ainsi, 'ehad pourrait au moins PERMETTRE une pluralité-dans-un-strict-unité (c.-à-Trinité).

[3mondes]

Intéressant.

De mon point de vue : 'l'Un sans pluralité' est une abstraction du langage formellement inconsistante.

[ Il en va de même de se qui est défini comme ce qui serait une 'pluralité sans unicité'. ]

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