L'ordre social véhiculé par les religion

[Boemboy]

Tu as certainement raison. La Bible s'adresse à l'individu dans la société, mais laisse au politique le soin d'organiser la société.

[Tatonga]

Tu as certainement raison. La Bible s'adresse à l'individu dans la société, mais laisse au politique le soin d'organiser la société.

Je crois que cela est dû au contexte dans lequel est apparu la prophète. C'est ce contexte qui explique que la religion s'adresse à la communauté ou aux individus.
Moïse, Moussa, est arrivé en sauveur d'un peuple et il a instauré une religion pour son peuple, qui s'adresse à son peuple.
Mohamed a vécu de violents affrontements inter-ethniques, c'est dans ce contexte qu'est apparu l'islam, fortement marqué par des guerres, et il est très largement question du groupe, de la communauté islamique, de la vie en commun, de l'organisation de sa cellule familiale et de la société, de ses rapports avec les autres communautés.
Si le Christianisme est différent, peut-être est-il apparu dans d'autres conditions, dans un contexte différent ?

[Ase]

Si la Bible n'est pas un ouvrage élaboré ou composé comme un livre de construction sociale, il englobe, à travers cette idée d'acheminer l'homme vers Dieu, tous les aspects de la société, du droit à la médecine en passant par l'économie. Faut-il rappeler que le but premier de la Bible est d'expliquer la création de l'homme comme un individu qui doit chercher, et reconnaître son Créateur ? Le chemin que doit emprunter l'homme en recherche, passe impérativement par la construction sociale.

Le religieux ne peut pas juste être confiné dans le domaine de la foi individualiste, ni dans celui de l'individualisme strict. D'ailleurs, tout au long de la Bible peut se déceler un modèle qui dessine les grandes lignes des comportements sociaux, qui entrent en résonance avec le développement économique. L'éthique de la Torah situe l'homme dans le monde socio-économique en prônant les idées universalistes, la liberté individuelle ou encore la sanctification du travail.

En ce qui concerne notre époque moderne, on peut constater que les récentes apparitions du terme éthique dans l'économie sont révélatrices d'un véritable changement de paradigme dans la hiérarchie des valeurs. Alors que le Siècle des Lumières et la Révolution de 1789 ont expulsé de facto l'élément divin dans le rôle socio-économique, l'homme n'étant plus créature de Dieu mais juste ramené à un agent économique vêtu d'une simple condition de consommateur ou de producteur, aujourd'hui on constate un retour de la transcendance dans les modèles sociaux. Avec Jean Paul II, dans son Encyclique, on voit l'effort de l'Eglise de réimplanter l'éthique au centre du social, ce que préconise également notre Edgar Morin national.

Concernant les femmes, c'est un autre débat, le judéo-christianisme en parle abondamment également, j'y reviendrai si j'ai le temps.

Bien à vous,
Ase

[Invité]

Mais d'où sors tu Ase?
Il me manque quelques références pour te comprendre complètement mais ta vision des choses est lumineuse.

Si la Bible n'est pas un ouvrage élaboré ou composé comme un livre de construction sociale, il englobe, à travers cette idée d'acheminer l'homme vers Dieu, tous les aspects de la société, du droit à la médecine en passant par l'économie. Faut-il rappeler que le but premier de la Bible est d'expliquer la création de l'homme comme un individu qui doit chercher, et reconnaître son Créateur ? Le chemin que doit emprunter l'homme en recherche, passe impérativement par la construction sociale.

Je ne savais pas que tu considérais que le but de la bible était ainsi mais je trouve cela très juste et je crois que ce n'est pas que le sens des textes religieux mais le sens de la religion en général. Et encore très juste de dire que cela passe par une construction sociale.

 Le religieux ne peut pas juste être confiné dans le domaine de la foi individualiste, ni dans celui de l'individualisme strict. D'ailleurs, tout au long de la Bible peut se déceler un modèle qui dessine les grandes lignes des comportements sociaux, qui entrent en résonance avec le développement économique. L'éthique de la Torah situe l'homme dans le monde socio-économique en prônant les idées universalistes, la liberté individuelle ou encore la sanctification du travail.

C'est pourtant ainsi qu'on vit en France en 2016. Je crois que l'humain s'est défait du carcan religieux pour avoir les coudées franches et pouvoir avancer dans son développement. Après son apparues quelques zone d'ombre, comme si on avait grandi trop vite et que nos os n'étaient pas assez solides.

En ce qui concerne notre époque moderne, on peut constater que les récentes apparitions du terme éthique dans l'économie sont révélatrices d'un véritable changement de paradigme dans la hiérarchie des valeurs. Alors que le Siècle des Lumières et la Révolution de 1789 ont expulsé de facto l'élément divin dans le rôle socio-économique, l'homme n'étant plus créature de Dieu mais juste ramené à un agent économique vêtu d'une simple condition de consommateur ou de producteur, aujourd'hui on constate un retour de la transcendance dans les modèles sociaux. Avec Jean Paul II, dans son Encyclique, on voit l'effort de l'Eglise de réimplanter l'éthique au centre du social, ce que préconise également notre Edgar Morin national.

Ca, excuse moi mais il faudrait me le redire avec des mots plus simples. Ou alors il faudra attendre demain, que je sois plus en forme pour le relire en allant chercher quelques définitions ou références.

Mais vraiment vous m'intriguez. Une telle culture religieuse, ce n'est pas en bouquinant la bible au coin de son lit ni en regardant des vidéo youtube qu'on l'acquiert. Quelle formation avez vous? Quelle fonction religieuse?

[Ase]

Salut Amandine,

Au niveau individuel, l'homme se "défait" du "carcan religieux" pour différentes raisons qui appartiennent à chacun.
Par contre, au niveau collectif, socio-économique, je constate que l'écartement de l'éthique et de l'empathie (valeurs de transcendance prônés par la Bible) des aspects socio-économiques à empêché un réel développement civilisationnel. Le Siècle des Lumières de manière générale et la Révolution de 1789 en particulier ont contribué à modeler l'homme d'une manière radicalement nouvelle, en en faisant plus qu'un simple agent social-économique égoïste (on a évacué les fonctions d'être pour les substituer aux fonctions de possibilité). Cette vision à long terme dont nous sommes les derniers héritiers à fait oublier que l'homme est également régi par un rythme d'activité à l'échelle humaine, en interdépendance avec autrui, et avec comme objectif antagoniste à la recherche du profit immédiat, la quête d'une modération intentionnelle permettant d'instaurer un projet éthique de société.
Un tel projet éthique passe par l'instauration d'une fonction d'être, d'une action régulatrice, qui laisse à l'homme ce temps nécessaire pour lui-même, pour le travail de son âme, de ses affects et de ses problèmes de coeur.
On a cru, à force de se l'entendre dire et d'y croire, que le religieux l'empêchait d'avancer dans son développement personnel, or c'est faux. C'est plutôt le modèle social dans lequel l'homme est embarqué qui l'empêche de s'émanciper. Ce que les décideurs ont rejeté (la dimension transcendantale de l'éthique dans l'économie de marché), on l'a remplacé par le marché voulu et fondé comme seul catalyseur exprimant la direction à prendre. Pourtant, ce modèle socialo-libéral peudo-démocratique et ploutocratique à fait les preuves de ses défaillances sur tous les aspects, certains philosophes, économistes et sociologues pensent même qu'il est en réalité inhibiteur de la progression sociale, et ce n'est pas pour rien si l'on (les modèles économiques) en reviennent aujourd'hui à l'éthique et à l'empathie : l'économie de marché se cherche une nouvelle orientation qui soit autre que le libéralisme ou le socialisme.
D'ailleurs, on constate que dans une société où l'impact religieux est développé, et où la demande d'une construction sociale éthique est élevée, l'agent économique augmente son temps imparti aux obligations sociales, et ce même lorsque des politiques de désengagement social sont prises par l'Etat (qu'il s'agisse de moins d'allocations chômage, ou encore une baisse des aides aux personnes défavorisées). Une telle prise en compte de la fonction d'être influence le résultat des politiques de désengagement en modifiant le revenu, l'épargne et la consommation. Et là on touche de plein fouet le caractère social de la Bible : car cette prise en compte de cette fonction appelle vers la considération du prochain et nous conduit tout droit à la création d'un système économique solidaire et altruiste viable qui intègre un "bien de croyance pure".
Notre système actuel ne doit plus nier cette fonction éthique intrinsèque au comportement social et économique des agents.

Un dernier point sur le système monétaire.
Si on replace la question sous un angle anthropologique, il est montré que l'échange monétaire ne peut plus être pensé à partir de la seule théorie de la valeur (pour les références que tu demandes : travaux de André Orléan, Don Patinkin, Michael Walzer, M. Tamari, Jean Simon Tabournel, Jacques Attali, Joseph Stiglitz, Léon Bourgeois). La monnaie doit être placée dans un nouveau modèle dans lequel il rend compte de la solidarité intergénérationnelle. Et c'est très exactement ce que dit l'Ancien Testament où la monnaie n'est pas seulement un moyen qui facilite les échanges des marchandises, mais aussi l'expression d'un rapport social où chaque individu se trouve en relation avec la totalité de la société.

Je m'arrête là car on s'éloigne un petit peu du sujet initial concernant les femmes dans la Bible. Ce point me semblait nécessaire d'être développé afin de montrer que la Bible aborde différents aspects de l'ordre social.

Bonne soirée,
Ase

[Tatonga]

L'éthique, la morale, les valeurs humaines de justice, de fraternité, de solidarité, d'égalité, on n'a pas besoin d'aller les chercher dans la Bible ou dans le Coran, c'est le voeu de tout honnête homme. Une aspiration humaine.
Combien de systèmes économiques et sociétaux ont été échafaudés sur la base de ces principes généreux et combien ont survécu ?
Aucun !
Cela restera toujours un voeu des bonnes âmes irréalisable....parce que justement irréalisable.
Que des théoriciens et la Bible professent des idées généreuses ne doit pas nous leurrer, nous faire croire qu'un monde de rêve est possible, cela reste de l'ordre de l'utopie et ne peut tout au plus que nous égarer. Il est bien beau de déplorer que toutes ces belles idées  ne soient pas appliquées, mais si cette philosophie était appliquée, les conséquences seraient catastrophiques pour l'humanité. Oui, les idées généreuses c'est souvent ce qui mène au marasme, à l'inertie, à la récession, aux crises, à la catastrophe, à la mort des sociétés.
Pour organiser les sociétés et l'activité économique, il faut du réalisme et du pragmatisme, ce qui ne s'obtient que par un effort de réflexion, d'expérimentation et d'adaptation constant, ce à quoi s'attellent savants, économistes et sociologues, et non en rêvant d'une société idéale.
Qu'un économiste songe à humaniser un peu les rigueurs du libéralisme n'a pas à être rapporté au N.T ou rapproché de vagues formulations de l'A.T.
C'est bien facile de dire: " Ah tiens voilà, il est dit ceci et cela dans la Bible ou le Coran et si on l'avait suivi, on ne serait pas aujourd'hui dans la mélasse ".
Eh bien non, si on l'avait suivi, ce serait encore pire.
Mais comme tu le disais si bien Ase, on s'écarte un peu du sujet qui était la femme, mais ce n'est pas un crime.

[Ase]

Coucou,

"L'éthique, la morale, les valeurs humaines de justice, de fraternité, de solidarité, d'égalité, on n'a pas besoin d'aller les chercher dans la Bible ou dans le Coran, c'est le voeu de tout honnête homme. Une aspiration humaine."

>>>>> Les textes sacrés montrent qu'il s'agit d'une valeur qui doit être commune.
Il ne faut pas aller les rechercher, mais créer ce système que l'on idéalise.
Le problème c'est que les systèmes ne l'appliquent pas. Petit à petit, ils s'en approchent, mais ils n'y sont pas encore.




"Combien de systèmes économiques et sociétaux ont été échafaudés sur la base de ces principes généreux et combien ont survécu ? Aucun !"

>>>>> A part peut-être le fonctionnement des monastères et des kibboutz où l'on vit une société de type éthique, je n'en connais malheureusement aucun dans l'histoire de l'homme. Il faut du temps pour que certaines idées fassent leur chemin.
Ce n'est que depuis récemment que l'éthique commence à être prise en compte dans des modèles sociaux et économiques, car justement on se rend bien compte que le capitalisme socialo-libéral n'est pas le meilleur des modèles qui soit, et surtout qu'on peut le remplacer.




"Cela restera toujours un voeu des bonnes âmes irréalisable....parce que justement irréalisable"

>>>>> On tenait le même type de discours que toi concernant l'abolition de l'esclavage, et pourtant ! Où pareil en ce qui concerne les Droits de l'Homme qui se sont imposés en 1789, ou le suffrage universel en 1848 ou encore plus récemment le droit de vote des femmes en 1944. Bref la liste est longue. Et heureusement que certaines "bonnes âmes" se battent pour cela pour que ces idées passent afin de rendre l'avenir meilleur.




"Que des théoriciens et la Bible professent des idées généreuses ne doit pas nous leurrer, nous faire croire qu'un monde de rêve est possible, cela reste de l'ordre de l'utopie et ne peut tout au plus que nous égarer. Il est bien beau de déplorer que toutes ces belles idées ne soient pas appliquées, mais si cette philosophie était appliquée, les conséquences seraient catastrophiques pour l'humanité. Oui, les idées généreuses c'est souvent ce qui mène au marasme, à l'inertie, à la récession, aux crises, à la catastrophe, à la mort des sociétés"

>>>>>> pour l'instant c'est plutôt l'inverse que l'on constate : si on ne change pas radicalement et rapidement de mode de vie de société et de politique civilisationnelle on fonce droit à la catastrophe. Ce n'est pas l'utopie mondialiste qui nous émancipera.
Il faudrait plutôt écouter très attentivement ces personnes qui critiquent le système actuel plutôt que de les ignorer.




"Pour organiser les sociétés et l'activité économique, il faut du réalisme et du pragmatisme, ce qui ne s'obtient que par un effort de réflexion, d'expérimentation et d'adaptation constant, ce à quoi s'attellent savants, économistes et sociologues, et non en rêvant d'une société idéale."

>>>>> Si tu t'étais un peu renseigné, tu saurais que les personnes que j'ai cité sont réalistes et pragmatiques.




"Qu'un économiste songe à humaniser un peu les rigueurs du libéralisme n'a pas à être rapporté au N.T ou rapproché de vagues formulations de l'A.T."

>>>>>> ce n'étais pas mon intention. Mon intention était seulement de rectifier tes affirmations : "le Coran se veut porteur d'une organisation sociale, ce qui n'est pas le cas de la Bible, enfin je présume". Je n'ai pas encore eu le temps de rectifier ton autre affirmation : "On comprends dès lors que la Bible évoque peu, voire pas du tout la femme."
Maintenant, si tu me le permet, ce n'est pas seulement aux économistes ou aux experts savants et sociologues d'humaniser les rigueurs du libéralisme mais c'est un devoir de chacun. Si ça te chante de vivre dans un monde où règne violences et oppressions sociales, c'est une chose, mais n'empêche pas ceux qui aspirent au changement de vouloir changer les choses.



"C'est bien facile de dire: " Ah tiens voilà, il est dit ceci et cela dans la Bible ou le Coran et si on l'avait suivi, on ne serait pas aujourd'hui dans la mélasse ".
Eh bien non, si on l'avait suivi, ce serait encore pire."

>>>>> Je ne m’intéresse qu'au constat et non aux spéculations : l'ordre social véhiculé par le Coran est une plaisanterie, l'ordre social véhiculé par la Bible (le solidarisme) on est en train de le créer en mieux.


Il serait bien oui de parler de la femme dont la Bible parle avec abondance.

Bien à toi,
Ase

[Invité]

Salut Amandine,

Au niveau individuel, l'homme se "défait" du "carcan religieux" pour différentes raisons qui appartiennent à chacun.
Par contre, au niveau collectif, socio-économique, je constate que l'écartement de l'éthique et de l'empathie (valeurs de transcendance prônés par la Bible) des aspects socio-économiques à empêché un réel développement civilisationnel. Le Siècle des Lumières de manière générale et la Révolution de 1789 en particulier ont contribué à modeler l'homme d'une manière radicalement nouvelle, en en faisant plus qu'un simple agent social-économique égoïste (on a évacué les fonctions d'être pour les substituer aux fonctions de possibilité). Cette vision à long terme dont nous sommes les derniers héritiers à fait oublier que l'homme est également régi par un rythme d'activité à l'échelle humaine, en interdépendance avec autrui, et avec comme objectif antagoniste à la recherche du profit immédiat, la quête d'une modération intentionnelle permettant d'instaurer un projet éthique de société.
Un tel projet éthique passe par l'instauration d'une fonction d'être, d'une action régulatrice, qui laisse à l'homme ce temps nécessaire pour lui-même, pour le travail de son âme, de ses affects et de ses problèmes de coeur.
On a cru, à force de se l'entendre dire et d'y croire, que le religieux l'empêchait d'avancer dans son développement personnel, or c'est faux. C'est plutôt le modèle social dans lequel l'homme est embarqué qui l'empêche de s'émanciper. Ce que les décideurs ont rejeté (la dimension transcendantale de l'éthique dans l'économie de marché), on l'a remplacé par le marché voulu et fondé comme seul catalyseur exprimant la direction à prendre. Pourtant, ce modèle socialo-libéral peudo-démocratique et ploutocratique à fait les preuves de ses défaillances sur tous les aspects, certains philosophes, économistes et sociologues pensent même qu'il est en réalité inhibiteur de la progression sociale, et ce n'est pas pour rien si l'on (les modèles économiques) en reviennent aujourd'hui à l'éthique et à l'empathie : l'économie de marché se cherche une nouvelle orientation qui soit autre que le libéralisme ou le socialisme.
D'ailleurs, on constate que dans une société où l'impact religieux est développé, et où la demande d'une construction sociale éthique est élevée, l'agent économique augmente son temps imparti aux obligations sociales, et ce même lorsque des politiques de désengagement social sont prises par l'Etat (qu'il s'agisse de moins d'allocations chômage, ou encore une baisse des aides aux personnes défavorisées). Une telle prise en compte de la fonction d'être influence le résultat des politiques de désengagement en modifiant le revenu, l'épargne et la consommation. Et là on touche de plein fouet le caractère social de la Bible : car cette prise en compte de cette fonction appelle vers la considération du prochain et nous conduit tout droit à la création d'un système économique solidaire et altruiste viable qui intègre un "bien de croyance pure".
Notre système actuel ne doit plus nier cette fonction éthique intrinsèque au comportement social et économique des agents.

Un dernier point sur le système monétaire.
Si on replace la question sous un angle anthropologique, il est montré que l'échange monétaire ne peut plus être pensé à partir de la seule théorie de la valeur (pour les références que tu demandes : travaux de André Orléan, Don Patinkin, Michael Walzer, M. Tamari, Jean Simon Tabournel, Jacques Attali, Joseph Stiglitz, Léon Bourgeois). La monnaie doit être placée dans un nouveau modèle dans lequel il rend compte de la solidarité intergénérationnelle. Et c'est très exactement ce que dit l'Ancien Testament où la monnaie n'est pas seulement un moyen qui facilite les échanges des marchandises, mais aussi l'expression d'un rapport social où chaque individu se trouve en relation avec la totalité de la société.

Je m'arrête là car on s'éloigne un petit peu du sujet initial concernant les femmes dans la Bible. Ce point me semblait nécessaire d'être développé afin de montrer que la Bible aborde différents aspects de l'ordre social.

Bonne soirée,
Ase

Oui, il existe encore des société ou lorsque notre voisine est malade on lui apporte un bol de soupe. Chez nous lorsque notre voisine est malade, elle achète une soupe en brique toute prête qu'elle peut se payer grace à un salaire correcte et une sécurité sociale qui prend le relais en cas de besoin. On est pas nécessairement perdant.
Le problème est surtout de savoir quoi faire des personnes qui sont non-compétitifs. Qui se retrouvent exclues, qui souffrent et que nos allocations ne suffisent pas à rendre heureux.
Et surtout, encore plus, toute cette tension, ce besoin vital de réussir pour garder sa place, son statut, son niveau...

l'ordre social véhiculé par le Coran est une plaisanterie, l'ordre social véhiculé par la Bible (le solidarisme) on est en train de le créer en mieux.

C'est pas un peu "ethno-centré" ça?
Par ce que l'ordre sociale véhiculé par le coran, plein de gens s'en accommodent très bien.

Et si c'était vrai. Comment explique tu que la solidarité soit beaucoup plus présente dans les sociétés musulmanes que dans la notre?

Excuse moi d'insister mais mon enfant de 7 ans est rentré de la mosquée la semaine passé en m'énumérant les devoirs envers "le voisin". En précisant que les devoirs sont d'application même envers un voisin non-musulman et je peux t'assurer que la solidarité est vraiment une valeur centrale de l'Islam. Et crois bien que pour moi, il n'y a jamais de désir de supériorité ou de dénigrer la religion de l'autre. J'ai infiniment de respect pour les chrétiens et les christianisme que je trouve porteur également de très bonnes valeurs.

[Ase]

Ce n'est pas "ethno-centré", c'est juste ma vision des choses.
Je ne critique pas tous les musulmans, j'ai des amis musulmans qui essayent de se comporter bien dans mon entourage. Seulement, je critique l'ordre social prôné par le Coran, comme je critique l'ordre social actuel, comme je suis aussi capable de critiquer l'ordre social du Talmud. Beaucoup de gens s'accommodent de l'ordre social du Coran, oui très probablement, et alors ? Je dis seulement que je ne considère pas cela comme un ordre social juste. D'ailleurs, je vais être plus insidieux, excuses-moi par avance, et je tiens aussi à préciser que je discute de ce genre de choses avec mes amis musulmans, bien que la plupart d'entre ceux qui se disent musulmans n'ont tout simplement pas lu le Coran, mais passons, c'est un autre sujet. Par exemple, je leur est ai montré la place de l'art dans le Coran, ils étaient effaré... alors que d'un autre côté, j'apprécie énormément ce que la société musulmane à fait de l'art, heureusement qu'ils n'ont pas appliqué à la lettre ce que le Coran disait de l'art.
Enfin, je ne suis pas du tout certain que la solidarité soit ("beaucoup") plus présente dans les sociétés musulmanes que dans la notre, je t'avouerait que là où j'ai le plus perçu de solidarité était en Inde et en Thaïlande (là où la bonté prend le dessus sur la pauvreté).

La femme maintenant ?

Bien à toi,
Ase

[Invité]

Ce n'est pas "ethno-centré", c'est juste ma vision des choses.
Je ne critique pas tous les musulmans, j'ai des amis musulmans qui essayent de se comporter bien dans mon entourage. Seulement, je critique l'ordre social prôné par le Coran, comme je critique l'ordre social actuel, comme je suis aussi capable de critiquer l'ordre social du Talmud. Beaucoup de gens s'accommodent de l'ordre social du Coran, oui très probablement, et alors ? Je dis seulement que je ne considère pas cela comme un ordre social juste. D'ailleurs, je vais être plus insidieux, excuses-moi par avance, et je tiens aussi à préciser que je discute de ce genre de choses avec mes amis musulmans, bien que la plupart d'entre ceux qui se disent musulmans n'ont tout simplement pas lu le Coran, mais passons, c'est un autre sujet. Par exemple, je leur est ai montré la place de l'art dans le Coran, ils étaient effaré... alors que d'un autre côté, j'apprécie énormément ce que la société musulmane à fait de l'art, heureusement qu'ils n'ont pas appliqué à la lettre ce que le Coran disait de l'art.
Enfin, je ne suis pas du tout certain que la solidarité soit ("beaucoup") plus présente dans les sociétés musulmanes que dans la notre, je t'avouerait que là où j'ai le plus perçu de solidarité était en Inde et en Thaïlande (là où la bonté prend le dessus sur la pauvreté).

La femme maintenant ?

Bien à toi,
Ase

Si on réduit une religion à ses textes religieux. Si en plus on cherche les éléments les plus critiquable de ces textes, on arrive toujours à une conclusion fort négative.
Je fais partie de ceux qui se "disent" musulmans sans avoir lu le coran. Du moins pas en entier. La condition pour être musulman étant de croire en Dieu et en son envoyé Mohammed. Il y a des analphabètes qui son infiniment plus conformes aux attentes de Dieu que d'autre qui passent leur journées dans les livres (Je partage très souvent ta vision de la religion, pas ici, mais presque chaque fois ailleurs). Si tu as déjà lu ce qui se dit sur le forum d'Eliaqim par des personnes qui "lisent" la bible, tu vois bien qu'on peux en conclure n'importe quoi.

La religion c'est un lien à Dieu, et aussi un lien entre les humains. Je vis entourée de musulmans et je t'assure que l'Islam est porteur de valeur très précieuses et nécessaires : le partage, le respect, le maintenant de la cellule familiale, la solidarité... Vraiment, je t'assure que la solidarité est très présente, parfois trop. Et je ne dis pas cela pour rabaisser le christianisme, je crois que la solidarité est également prônée par les textes, parfois appliquée, mais que la société s'est accommodé un certain nombre de dérogation qui fait que la détresse et la souffrance de l'autre nous touche moins.

Tu me parles de l'Inde, je vu en reportage voici le lien : https://www.youtube.com/watch?v=kJga6jmrHUo Il s'agit d'un reportage arte, pas d'une vidéo tournée par un plaisantin dans sa cuisine. C'est une organisation très hiérarchisée (l'Islam l'est aussi mais infiniment moins). Mais je te laisserai regarder et te faire ta propre opinion.


Quand à la femme dans la bible, je crois qu'il va falloir lui ouvrir un nouveau sujet!

ps : De toute façon on ne sort jamais grandi de ce genre de guerre de clocher. Il faudrait ouvrir un sujet à part sur l'ordre social dan l'Islam, pour tenter de vraiment comprendre la question. Et une religion est à la fois basée sur ses textes et sur l'application qu'on en fait. On peut ouvrir un nouveau sujet si tu veux.

[Ase]

Je suis désolé du temps d'attente. Je t'avais écrit une réponse très complète, mais tout à été effacé : mon ordinateur est mort, et tout son contenu avec...
Parmi tout ce contenu il y avait des publications d'érudits dont je faisais mention dans ma réponse qui t'étais destiné.
Je ne pourrait pas te répondre de sitôt tant que je n'aurait pas un ordinateur correct. Ca peut prendre du temps avant que j'ai un bon ordinateur.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Pas de problème prends ton temps, je ne disparaitrais pas d'ici :)

Et bon courage avec tes problème techniques.

[Ase]

J'ai décidé d'acheter un nouvel ordinateur tout neuf. Car sinon tu aurais pu attendre plusieurs mois. Donc me revoilà. Quand j'aurai le temps de donner suite, je reviendrait sur ce sujet.
Faudra avant cela que je retrouve les publications que j'avais archivé en rapport avec le sujet (étant un ancien chercheur j'ai accès à des publications payantes gratuitement et dont le commun des mortels ignore).

Bien à toi,
Ase

[Dede 95]

Je connais particulièrement bien -pour l'avoir étudié au grand séminaire- l'ordre social véhiculé par l'Eglise Catholique.
Il repose sur un principe fondamental, le droit divin, et les encyclique papales.
Ce sont à cause de ces principes, qui bien que couvert d'hypocrisie, on le vois avec François, repose avant tout sur le droit du plus fort, sur le droit au pouvoir détenu dès la naissance.
Heureux le pauvres ...bien sur. Et si les cathos de tout bord lisaient les encycliques ils se demanderaient mais ou est la bible, et pourtant!
Les religions , c'est de cela qu'on parles, ne sont là que pour gouverner, pour diriger l'homme dans sa vie la plus intime. Ce n'est pas pour rien que toutes les religions condamnent la Laicité, et qu'elles font tout pour l'éradiquer (du reste elles y sont en partie parvenues).
Ce serait tellement mieux -pour elles- un souverain dont le pouvoir émane de Dieu, comme sous l'ancien régime.
En un mot les religions combattent sournoisement pour des théocraties.

[Ase]

Peut-tu justifier et expliquer tes allégations, parce que, cotoyant l'église, je ne m'y retrouve strictement pas dans tes propos.

Merci,
Ase

[Dede 95]

1. La promesse d'un Rédempteur illumine la première page de l'histoire humaine; aussi, la ferme espérance de jours meilleurs adoucit le regret du paradis perdu et soutint le genre humain cheminant au milieu des tribulations; mais, quand fut venue la plénitude des temps, le Sauveur du monde, par son apparition sur terre, combla l'attente et inaugura, dans tout l'univers, une nouvelle civilisation, la civilisation chrétienne, autrement plus parfaite que tous les progrès réalisés jusque-là, au prix de tant d'efforts, chez certains peuples privilégiés.  
2. Mais, la lutte entre le bien et le mal, triste héritage de la faute originelle, continua à sévir dans le monde; l'ancien tentateur n'a jamais cessé, par ses promesses fallacieuses, de tromper le genre humain. C'est pourquoi, au cours des siècles, on a vu les bouleversements se succéder jusqu'à la révolution actuelle, qui est déjà déchaînée ou qui devient sérieusement menaçante presque partout, peut-on dire, et dépasse, par l'ampleur et la violence, ce qu'on a éprouvé dans les persécutions antérieures contre l'Église. Des peuples entiers sont exposés à retomber dans une barbarie plus affreuse que celle où se trouvait encore la plus grande partie du monde à la venue du Rédempteur.  
3. Ce péril si menaçant. Vous l'avez déjà compris, Vénérables Frères, c'est le communisme bolchevique et athée, qui prétend renverser l'ordre social et saper jusque dans ses fondements la civilisation chrétienne.

Depuis l'époque où des groupes intellectuels prétendirent libérer la civilisation humaine des liens de la morale et de la religion, Nos prédécesseurs attirèrent l'attention du monde, d'une façon claire et explicite, sur les conséquences de la déchristianisation de la société humaine. Quant au communisme, déjà en 1846, Notre vénéré Prédécesseur, Pie IX, de sainte mémoire, portait une condamnation solennelle, confirmée plus tard dans le Syllabus, contre " cette doctrine néfaste qu'on nomme le communisme, radicalement contraire au droit naturel lui-même ; pareille doctrine, une fois admise, serait la ruine complète de tous les droits, des institutions, des propriétés et de la société humaine elle-même "

Divini redemptoris
Dans le même temps l'Eglise se taisais sur les pogroms et les camps d'exterminations nazis, il est vrais qu'elle faisait dire à la messe la fameuse prière pour les juifs, ce peuple infame déicide.(sic)
Voilà les bases sur lesquels se fondent le catholicisme.

Sur la laicité:

Que si en se séparant de l'Eglise, un Etat chrétien, quel qu'il soit, commet un acte éminemment funeste et blâmable,[la laîcité] combien n'est-il pas à déplorer que la France se soit engagée dans cette voie, alors que, moins encore que toutes les autres nations, elle n'eût dû y entrer, la France, disons-nous, qui, dans le cours des siècles, a été, de la part de ce siège apostolique, l'objet d'une si grande et si singulière prédilection, la France, dont la fortune et la gloire ont toujours été intimement unies à la pratique des moeurs chrétiennes et au respect de la religion.

https://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_11021906_vehementer-nos.html

[Ase]

Très belle lecture de cette lettre encyclique Vehementer nos datant de 1906 !
Je te donne en guise de réponse ce lien qui en décrit l'évolution, ainsi que les changements depuis : http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=3278
L'Église catholique défend la laïcité explicitement avec le Concile Vatican II, en témoignent la constitution Gaudium et spes et la déclaration Dignitatis humanae. Il y a eu si on peut s'exprimer ainsi "mutation doctrinale".
Pour voir l'évolution de cette remise en question de manière de penser, l'article de Philippe Portier, L'Église catholique face au modèle français de laïcité publié aux Archives de sciences sociales des religions, en tisse les grandes lignes et fait complément. (janvier - mars 2005)
https://assr.revues.org/1115

hasta luego,
Ase

[Dede 95]

Les changements intervenus dans la doctrine de l'église sont simplement l'acceptation des modifications apportés dans la loi de 1905 depuis cette date.
- Suite aux décrets de Pétain et Chevalier.
- Ceux de Debré et De gaulle en 58
- Et ceux de Chirac et Sarkozy plus proche de nous.

Lois et décrets qui ont complètement dénaturés le texte initial.
Le plus scandaleux est le financement des œuvres religieuses par nos impôts, entre autre les écoles privées, leurs enseignants.
Certains pays ont expérimenté sur ce terrain une attitude permissive, comme le Canada sous le couvert d'accommodements dits raisonnables, avant de reculer face aux incohérences des revendications et au risque d'un éclatement sociétal : tribunaux rabbiniques ou islamiques, jours fériés spécifiques à chaque religion, révision multiforme des programmes scolaires, pauses pour les prières sur les lieux de travail, formation au multiculturalisme de la police et des médecins, imposition de quotas pour certains recrutements et différents concours, etc. Ces accommodements s'imposent quelquefois au niveau mondial avec, depuis peu, l'autorisation du port du voile ou du turban sur les stades.
La France a pris en partie ce chemin.
Et que dire d'un 1er ministre inaugurant une mosquée avec à ses coté une fillette de 6 ans voilée?

Ca les églises l'acceptent du reste elles ont changées le nom de la Loi, c'est devenu la laicité positive....en leur sens.

[Invité]

Et que dire d'un 1er ministre inaugurant une mosquée avec à ses coté une fillette de 6 ans voilée?

Que c'est un homme intelligent et réfléchi. (Au moins sur ce point)
Toutes les femmes se voilent pour aller à la mosquée, car c'est un lieu de prière et qu'il se trouve que le voile est l'un des éléments nécessaire à la prière (Salat)
Les musulmanes qui ne portent pas de foulard dans le civil, le mettent pour la prière.
Mais surtout, c'est faire le pas d'accepter la religion de l'autre. Si on reconnaît a chacun le droit de culte, on en peut pas en mépriser la pratique. Sinon c'est hypocrite.

Mais je comprends ton opinion. Tu souhaites un monde avec moins, ou plus du tout de religion (ce qui est tout à fait ton droit) et pour cela tout signe religieux doit être le plus discret possible voir caché, voir disparaître. Mais l'état ne peut pas faire ça, on ne peux pas interdire les religions.

ps : si vraiment tu t'inquiète pour la petite fille voilée, il y a 9 chances sur 10 qu'elle ne le soit pas en dehors des moment à la mosquée et puis elle grandi en France cette enfant, elle fera bien ce qu'elle veut de sa vie plus tard.

Après, il faudrait presque ouvrir un sujet sur le thème de la laicité, je ne voudrais pas vous détourner de vos échanges :)

[Dede 95]

Non je souhaites un monde ou la politique (l'Etat) et les religions (les organisations), sont séparées.
Pour la laïcité et la Loi de 1905 la religion est affaire privée, c'est pourquoi quand un premier ministre de l'Etat inaugure une mosquée (financée en parti par le contribuable (*)), qu'il accepte le voile d'une enfant et en même temps condamne le voile dans les écoles, c'est une atteinte à la Loi qu'il prétend défendre.
Ce n'est pas pour la petite fille par ailleurs je la connais assez (*), mais contre cette inauguration qui est un acte anti-laicité.

Après, il faudrait presque ouvrir un sujet sur le thème de la laicité, je ne voudrais pas vous détourner de vos échanges :)

Et bien là nous voyons à travers la laïcité ce que font les religions de l'ordre social.



(*) Nota: j'habite à 5 km de cette mosquée, j'étais de ceux qui ont manifesté contre la venue de ce représentant de l'Etat, par ailleurs je suis politiquement, à Argenteuil, un militant laîque!

[Invité]

Non je souhaites un monde ou la politique (l'Etat) et les religions (les organisations), sont séparées.
Pour la laïcité et la Loi de 1905 la religion est affaire privée, c'est pourquoi quand un premier ministre de l'Etat inaugure une mosquée (financée en parti par le contribuable (*)),

Je coupe en deux ta phrase car il y a deux questions distinctes.
Si l'état se mêle de construire des mosquées ce n'est pas que par altruisme ni pour promouvoir l'Islam. c'est pour "intégrer" les musulmans, en montrant qu'on les prend en compte. Et aussi pour avoir un œil sur ce qui se fait et qui se dit à l'intérieur. Eviter entre autre qu'il s'y prépare des attentats ou/et des révolutions. Tout ça c'est pour tenter d'éviter que Kouachi apprenne la religion sur YouTube et dans la cave de son quartier. A chacun de se demander si c'est pour permettre à Kouachi et compagnie d'avoir un meilleur avenir ou juste pour les surveiller...

qu'il accepte le voile d'une enfant et en même temps condamne le voile dans les écoles, c'est une atteinte à la Loi qu'il prétend défendre.

Pour l'instant la loi interdit le voile dans les école (on a modifier la loi expressément pour ça) mais pas dans la rue tout de même! Les gens habillent bien leur enfants comme ils veulent.

Ce n'est pas pour la petite fille par ailleurs je la connais assez (*), mais contre cette inauguration qui est un acte anti-laicité.

En tout cas elle a l'air souriante et pas maltraité cette petite que tu connais bien.
Je comprends tout a fait qu'inaugurer les lieux de culte n'est pas le rôle de l'état. Mais je vois bien l'intérêt de l'état à le faire.

Et puis crois bien que l'Etat influence les mœurs de la société très activement dans le sens anti religion aussi. Donc le mythe de l'Etat neutre, il faut pas trop rêver non plus.

[Ase]

"Le plus scandaleux est le financement des œuvres religieuses par nos impôts, entre autre les écoles privées, leurs enseignants."

>>>>> en quoi cela te pose-t-il problème ?
Moi je trouve ca normal et même très bien.

PS : on autorise bien les pauses clopes, alors pourquoi pas autoriser les pauses prières.
PS : Je précise que je suis d'accord avec toi sur la nécessité de séparer l'eglise et l'état

[Dede 95]

Amandine, sérieusement, tu pense qu'en créant des mosquées, ou des églises ou des lieux de cultes, cela retirera les jeunes extrémistes des "caves" et de la délinquance ?
Quand on sait que les activistes de DAESH ont tous été formés dans des mosquées ou des madrasas ?
A propos du financement des écoles privées:

>>>>> en quoi cela te pose-t-il problème ?
Moi je trouve ca normal et même très bien.

Tu trouve bien, alors que tout le monde reconnait la décrépitude de l'Education Nationale, son manque de moyens, des classes surchargées, l'Etat octroie une parti de nos impôts à ces écoles qui enseigne la religion?
Tu trouve bien que dans mon village le contribuable athée (et souvent anti religieux) soit OBLIGE de payer une école ou ses enfants ne vont pas?
Tu trouves normal que ma commune (4500 habitants) ait dépensée 1M2 € dans la réfection d'une église (monument sans attrait je précise) alors que plus personne n'y va, sauf à 1 enterrement tout les trimestres et une messe par mois, et que par ailleurs elle manque de moyens dans la réfection des rues?
Pas moi.

[Ase]

Je ne vois pas les choses de la même manière que toi, donc oui cela ne me gène pas.

[Dede 95]

Je ne vois pas les choses de la même manière que toi, donc oui cela ne me gène pas.

Je comprend, tu préfères que les religions enseignent dès le plus jeune âge que Jésus a marché sur les eaux, et que Adam et Eve sont les premiers humain, Eve étant née d'une côte d'Adam.
Tu préfère aussi, car après tout faut pas être jaloux, que les madrasas enseignent aux petits musulmans la meilleur méthode pour le Djihad.

C'était si bien quand l'enseignement appartenait aux religions, et qu'il ne faisait pas bon s'opposer à leur point de vue, le bucher et les allumettes te le rappelais.
Bah non pour moi c'est VOLER de l'argent aux 70% de la population française qui ne croient plus aux racontars des religions.

J'ai connu Ase, de 6 ans à 25 ans j'ai été en école religieuse, je sais ce qu'on y enseigne, même après Vatican 2 puisque j'ai quitté le grand séminaire en 68. Oui une TRES bonne date!

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