La vraie religion.

[Tatonga]

L’effort consenti pour comprendre l’univers est l’une des rares choses qui élèvent la vie humaine au-dessus du niveau de la farce, et lui confèrent un peu de la dignité de la tragédie (Steven Weinberg)

Je crois que c’est cela la véritable piété : essayer de comprendre. Si l’homme est appelé à chercher et à emprunter un chemin qui l’élève, voire le rapproche de la Transcendance, c’est bien dans cet effort de comprendre, et non dans l’adoration stupide et superstitieuse d’un Etre fictif qui justifie l’esclavage, les sévices et les crimes entre les hommes et brandit des menaces. Comment a-t-on pu encore de nos jours restés accrochés à cette conception de la piété, digne de l’âge de la pierre non taillée. ?
Non, la véritable religion, la véritable piété, la seule, est cette passion, cet effort incessant, scientifique, philosophique, métaphysique, pour comprendre ce qui nous échappe. La vraie prière est dans ce questionnement permanent.

[gaston21]

Oui, essayer de comprendre, sans plus; tout en étant conscient que nous ne comprendrons jamais! Voir l'épouvantable image que les chercheurs, les mages, les théologiens ont donné de ce personnage sensé avoir créé le monde. Dantesque.

[Tatonga]

Oui, nous ne comprendrons pas, parce que nous faisons partie d'un monde d'illusions. Tout est illusions, le temps, l'espace et leur contenu. En moi réside l'esprit, qui est moi-même et qui se projette des films. Il est le créateur et le spectateur de ses spectacles
Y a-t-il un autre manière pour l'esprit d'être, de s'animer ?

[geveil]

Je vois Tatonga, que tu t'éveilles. Il ne te reste plus qu'à être rigoureux dans la formulation, en effet, quand tu écris:

En moi réside l'esprit, qui est moi-même et qui se projette des films.

est-ce à dire que l'esprit réside en quelqu'un qui n'est pas l'esprit?

[Invité]

Je sais que c'est une question qui vous tient très fort à cœur tous les trois alors je ne vais pas m'éterniser pour ne pas entraver vos réflexions. C'est même l'objet d'un forum sur la métaphysique et les religions.
Mais je voulais juste vous témoigner que pour moi, comprendre l'univers n'est pas une interrogation centrale dans ma vie. Je suis résignée et pas déçue d'avoir la certitude que beaucoup de choses, je ne les comprendrais jamais. Et ceux qui font des hypothèses, j'aime les lire, y réfléchir avec eux, mais aussi poussées que soient ces hypothèses, elles restent (à mon avis) à des années lumières de la réalités.

Hormis cette divergence, je crois par contre que la vraie religion c'est effectivement de chercher Dieu. Pas pour le trouver et atteindre LE but ultime. Mais pour avancer, sur le chemin qui emmènera tous les hommes jusqu'à Lui. Tant qu'on le cherche, on avance dans la bonne direction. Il n'y a pas un homme qui atteindra Dieu, ni une sélection des plus pieux qui seront récompensés. L'humanité entière atteindra un jour le bout du chemin et Dieu sera là. La vraie religion c'est d'avancer et comme on ne voit pas encore Dieu, on avance en prenant soin les uns des autres, en élevant l'homme, de préférence sans détruire la terre avant d'arriver.

[gaston21]

Mais Dieu veut-il simplement que l'homme le rejoigne un jour? S'il daigne jeter un coup d'oeil sur le bâtard qu'il a créé, il ne peut que le maudire et le rejeter dans les ténèbres! Voyez sa sauvagerie! J'ai regardé hier soir "Sciences nazies" sur ARTE; les atrocités innommables des médecins nazis sur les déportés. L'homme est de loin le plus dépravé et le plus pervers qu'il a pu sortir de son chapeau. On se gave de belles phrases; il suffit pourtant d'ouvrir les yeux!

https://www.sudouest.fr/2019/05/29/entasses-propulses-brutalises-une-nouvelle-video-choc-denonce-l-elevage-intensif-de-poulets-6141969-6095.php

[geveil]

D'accord avec toi Amandine, l'humanité chemine vers Dieu, mais que des êtres aussi abjects que les médecines nazis sortent de sa création, me font la disqualifier, comme on disqualifie un boxeur pour coups bas.

Mais Dieu veut-il simplement que l'homme le rejoigne un jour? S'il daigne jeter un coup d'oeil sur le bâtard qu'il a créé, il ne peut que le maudire et le rejeter dans les ténèbres! Voyez sa sauvagerie! J'ai regardé hier soir "Sciences nazies" sur ARTE; les atrocités innommables des médecins nazis sur les déportés. L'homme est de loin le plus dépravé et le plus pervers qu'il a pu sortir de son chapeau. On se gave de belles phrases; il suffit pourtant d'ouvrir les yeux!

Oui, c'est pour cela que je me suis abstenu de le regarder, j'ai assez le moral à zéro comme ça. De ton côté, essaie donc de voir ce qu'il y a de bon en l'homme, ça te changera.

[Tatonga]

Je vois Tatonga, que tu t'éveilles. Il ne te reste plus qu'à être rigoureux dans la formulation, en effet, quand tu écris:

En moi réside l'esprit, qui est moi-même et qui se projette des films.

 est-ce à dire que l'esprit réside en quelqu'un qui n'est pas l'esprit?

Impossible! L'unique réalité est l'esprit, tout le reste est illusion, je suis physiquement cette illusion, un personnage de ses fiction, tout en étant lui.
Je crois qu'au moment de mourir, je verrai et comprendrai tout. Je verrai l'esprit déployer ses ailes et prendre son envol et je saurai ce qu'est l'esprit, je saurai ce que je suis moi-même, le voile se lèvera pour me dévoiler le mystère, le pourquoi et le comment de toute chose

[geveil]

Donc "moi" et l'esprit c'est la même chose? Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi ( Donc avec l'esprit! ), tout n'est qu'illusion, que du cinéma que se fait l'esprit, à la fois scénariste, réalisateur, acteur et spectateur.

[Invité]

Heu... Messieurs, il me semble que vous vous envolez un peu trop haut. Tout n'est pas qu'illusion et il y a au moins deux éléments qui sont tangibles et qui nous rattachent à autre chose que l'illusion de soi.
D'abord la réalité. Je vis dans un monde réel donc mon corps se confronte à des choses qui existent de façon tangibles et ne sont pas subjectives. Si je saute du haut du toit, je tombe dans le jardin et je me casse une jambe, et ce même si je suis persuadée au fond de mon cœur d'être un oiseau.
Et il y a les autres. Je confronte mes perceptions à celles des autres, je peux leur parler, les écouter, apprendre d'eux et percevoir plus justement le monde. Moi je n'ai jamais été voir ce que contient une cellule, mais j'ai appris grâce à d'autre ce qu'était un noyau et de l'adn.

[geveil]

En effet Amandine, nous volons trop haut pour toi...pour le moment, car si tu restes sur ce forum et lis nos messages, des liaisons neurales vont se faire et il est possible qu'un jour tu comprennes ce que nous voulons dire. En attendant, pense à ceci: tout se passe dans ta tête, tout. Ce que tu nommes "les autres" sont en fait, dans ta tête des images 3D, éventuellement tactiles, sonores ou odorantes. Que ces images soient provoquées par des personnes " réelles" et vivantes, tu en es persuadée, mais tu ne peux pas le savoir. C'est un acte de foi.

[Tatonga]

Le monde, tel que nous le percevons, le voyons, le vivons, me parait, quand j’y songe, irréel, invraisemblable, impossible, au point de me faire sourire, comme on sourit quand on se rend compte que ce qu’on vit est un rêve ou qu’on découvre qu’on a été le jouet d’une farce.
Ce n’est donc même pas une question de raisonnement, ni même de conviction, c’est une vision. A force d’être interrogé, le monde finit par avouer, se dévoiler.
Oui, le monde parait bien réel. Mais qu’est-ce que le réel ? Si tout est illusion, n’est-ce pas que c’est l’illusion qui est la réalité ? Comment et pourquoi, l’esprit irait-il encombrer l’espace d’objets matériels, là où de simples images suffiraient
Un monde en vrai, des planètes, des soleils, les voisins, les collègues… Allons, allons, on voit bien que c’est un conte de fée.

[geveil]

Tatonga, tu es génial, aussi génial que moi, et même plus, vu ton jeune âge!
Tu écris:  

l'esprit est moi-même et se projette des films.

Je pense tout à coup que le fait même de te tutoyer comme si tu étais quelqu'un d'autre que Moi est en contradiction avec mes convictions, c'est en quelque sorte persister dans l'illusion, comme participer à des fora d'ailleurs.  C'est pourquoi de temps en temps j'écris, par l'intermédiaire de geveil:  " Dans geveil JE pense que......." dans Tatonga Je pense que... Mais c'est pénible, il est tellement plus agréable de rester dans l'illusion!

[gaston21]

Amandine, nos amis ont quitté le sol ! Les voilà dans la stratosphère! De là-haut, Tatonga ne sait même plus distinguer un chameau! Là-haut, il ne verra même pas ces délicieuses houris voleter autour de lui! Quel gâchis! Le vieux Lion me semble las de relever la tête de la paille de la savane! il ne voit même plus les gazelles qu'il pourrait si gentiment dévorer...Pourtant, si Dieu il y a, c'est bien le meilleur cadeau qu'il puisse nous faire! Voir l'Esprit déployer ses ailes au moment de ma mort, "ça me fera une belle jambe"!
Et n'oublions surtout pas que nous sommes des animaux sans avantages particuliers et que notre après-mort sera identique à la leur! Le saut dans le noir, sans fond...

[Invité]

En effet Amandine, nous volons trop haut pour toi...pour le moment, car si tu restes sur ce forum et lis nos messages,  des liaisons neurales vont se faire et il est possible qu'un jour tu comprennes ce que nous voulons dire. En attendant, pense à ceci:  tout se passe dans ta tête, tout.  Ce que tu nommes "les autres" sont en fait, dans ta tête des images 3D, éventuellement tactiles, sonores ou odorantes.  Que ces images soient provoquées par des personnes " réelles" et vivantes, tu en es persuadée, mais tu ne peux pas le savoir. C'est un acte de foi.

Mes connections neuronales me satisfont entièrement. Elles me permettent de différencier ce qui est important de ce qui est facultatif. Les questions dont je peux trouver la réponse de celles qui ne seront pas élucidées dans les siècles à venir. Elles me permettent de m'occuper correctement de mes enfants, d'éplucher une patate, de saluer ma voisine, de participer au labeur commun de ma société à travers un emploi qui m'apporte salaire et satisfaction en retour. Quand je mets en route mes connections neuronales, je peux aussi avoir du plaisir à rire avec mes amis, les comprendre et les aider en cas de besoin.
Quand à mes perceptions, je sais à quoi elle correspondent. Si je sens la chaleur sur ma tête je baisse la température de ma douche et en général, ça tombe juste!
Le reste n'est que de la poésie. Par chance, j'aime aussi la poésie. Mais pas au point de la prendre à la lettre.
J'aime moin la condescendance que tu m'adresses mais je la mets sur le compte de la frustration.

Gaston, quand on sera mort, on avisera à ce moment là.

[geveil]

J'aime moins la condescendance que tu m'adresses mais je la mets sur le compte de la frustration.

Bien sûr Amandine, comme je le disais, je fais acte de foi que mes semblables, et même ceux qui ne me sont pas semblables du tout comme les insectes ou les plantes sont des êtres vivant. Et je constate que la plupart des humains, ou disons plutôt, la plupart des occidentaux, chez lesquels règne l'individualisme, ne supportent pas que quelqu'un soit plus performant qu'eux, surtout quand il s'agit de l'intelligence, ils acceptent volontiers qu'ils soient meilleurs sportifs, ou meilleurs musiciens, ou plus beaux, mais meilleurs penseurs, à ça, non, surtout sur un forum, encore lorsqu'ils sont socialement reconnus comme tels, professeurs d'université, ou auteurs de best-sellers, ça passe, mais sur un forum, quelle horreur! .  On les traite alors de condescendants. Ceci dit, tu as eu une bonne intuition, je suis en effet frustré de n'être pas prof d'université.
Mais je persiste et signe, tu es jeune encore, mais dans quelques années, tu diras peut-être, Tatonga et geveil avaient raison.  Pour le moment c'est toi qui a raison de profiter de l'illusion qu'est la vie et d'aimer.

[Tatonga]

Si la religion est de chercher et de se rapprocher de dieu, la seule vraie religion est la méthaphysique.
La métaphysique est la seule libre-pensée qui pense librement dieu sans l'entrave des dogmes. Je ne suis pas un chemin tracé, je trace mon chemin.

[gaston21]

De toute façon, il n'y a pas de vraie religion; les religions sont toutes des créations humaines, et aucune n'a une fondation solide.
Mais l'homme aurait-il pu s'en passer? Non, car il lui fallait une réponse à son angoisse existentielle; la religion y a pourvu; et c'est très bien. J'en bave sur cette terre, mais là-haut c'est la jouissance...

[Brahim]

la véritable religion, la véritable piété, la seule, est cette passion, cet effort incessant, scientifique, philosophique, métaphysique, pour comprendre ce qui nous échappe. La vraie prière est dans ce questionnement permanent.

Toute religion a deux composantes : un côté théorique et un côté pratique.
Le côté théorique est celui de l'intellect, par le biais de la science, de la philosophie et de la métaphysique.
Le côté pratique est celui du cœur, de l'intérieur, par le biais de la méditation, de la prière ....

La voie de l'intellect a besoin du cœur pour ne pas tourner en rond et se perdre.
La voie du cœur a besoin de l'intellect pour garder les pieds sur terre et ne pas divaguer.

La voie de l'intellect (celle de la science et de la métaphysique) essaye de comprendre la Transcendance.
La voie du cœur (celle de l'amour et de l'intériorité) essaye de se connecter et de rentrer en contact direct avec la Transcendance.

[Tatonga]

La voie du cœur (celle de l'amour et de l'intériorité) essaye de se connecter et de rentrer en contact direct avec la Transcendance.

Ce que tu écris-là, me révèle beaucoup de choses à la fois, Brahim, que je comprenais mal. Je viens de comprendre qu’il ne faut pas comprendre par la voie du cœur, la méditation, une sorte d’ascension pour se rapprocher d'un Dieu liontain. Le mot méditation me parait éloquent, il s’agit de chercher Dieu en soi. Cela me parait aller sans dire. Dieu, si l’ont doit se demander où il se trouve, la réponse ne peut être que « en moi ». Je ne vois vraiment pas en quel autre endroit il pourrait se trouver et où je pourrais le voir. C’est ce qu’avait compris Al-hallaj quand il disait que Dieu et lui ne faisaient qu’un. Et n’est-ce pas cela que signifie finalement le « Dieu a insufflé son souffle à l’homme » ?
Chercher Dieu, c’est le chercher en soi, Lui et moi ne faisons qu’un, mais je crois que nous faisons aussi deux, tout en étant un. Dans quel rapport sommes-nous, est-ce de maitre à élève ? Vit-il lui-même une expérience à travers moi, comme le dit parfois Geveil ou veut-il me guider pour m’élever à son rang, difficile à savoir.
Je crois que conscience, vie et Dieu sont une seule et même chose portant trois noms différents.
Sur un autre niveau, Dieu est-il une intelligence, comme l’affirme Gaston ? Le monde est régi par des lois mathématiques d’une infinie précision, et pas seulement mathématiques. Oui, mais je crois qu’il ne faut pas regarder Dieu comme une intelligence qui calcule et mesure ; la précision, le savoir, l’omniscience, est un attribut de Dieu, une sorte de faculté natuelle propre au divin, qui se manifeste spontanément.

[gaston21]

Personnellement, je n'ai pas ce problème de concevoir un Dieu à l'extérieur de moi, un Dieu qui crée, qui juge et demande qu'on l'adore. Il n'y a pas Dieu...et le reste. Il y a une seule Réalité, Energie-Esprit dont nous ne sommes chacun qu'une étincelle éphémère.

[Tatonga]

.... Il y a une seule Réalité, Energie-Esprit dont nous ne sommes chacun qu'une étincelle éphémère.

C'est contradictoire.
On ne peut pas l'appeler esprit (les mots ont un sens), dire qu'il est doué d'intelligence et qu'il a généré, de surcroît, une conscience chez l'homme, une lumière spirituelle, qui permet à ce dernier d'être consient de lui-même, du monde extérieur et de s'interroger sur le comment et le pourquoi des choses, et affirmer que tout cela est destiné à partir en fumée et en étincelles éphémères.
Il vaut mieux dans ce cas l'appeler Nature. Un univers-nature, un immense champ où tout peut pousser, croître et disparaitre au gré des vents. Je ne suis pas contre qu'on l'appelle Nature, sauf qu'une Nature qui génère des êtres conscients se renie elle-même en tant que telle, ne peut être considérée comme une simple nature.

[geveil]

(les mots ont un sens)

Et c'est toi qui dit ça, alors que tu m'as littéralement insulté lorsque je me suis permis de te faire remarquer qu'en disant que tu es l'esprit et ensuite emploie l'adjectif possessif "mon esprit" tu fais implicitement référence à quelqu'un qui n'est pas l'esprit.

[Tatonga]

(les mots ont un sens)

 Et c'est toi qui dit ça, alors que tu m'as littéralement insulté lorsque je me suis permis de te faire remarquer qu'en disant que tu es l'esprit et ensuite emploie l'adjectif possessif "mon esprit" tu fais implicitement  référence à quelqu'un qui n'est pas l'esprit.

Remarque que c'est moins compliqué que la trinité où le fils est père de son père et le père fils de son fils, etc.

[geveil]

Non seulement moins compliqué, mais simple!

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