Re: Aimer les mouches

par Bassmeg Mer 17 Juil - 22:23

dan26 a écrit:
gaston21 a écrit:Brahim, tes interventions sur le forum seront toujours les bienvenues; tu es le symbole de l'ouverture, de la réflexion et de la tolérance; je ne partage pas bien sûr tes convictions religieuses, mais chacun a le droit de croire ou ne pas croire; oui, les mouches témoignent qu'au dessus d'elles il y a depuis toujours un "horloger magique", dirait qui vous savez.
Ok et les animaux moins évolués , comme les serpents, les éphémères et les méduses par exemple , qui les a ratés à ce point
Amicalement

Ben en fait, les méduses, les serpents et les éphémères ne sont pas "moins" évolués que toi ou moi.
En fait, ils sont largement PLUS évolués. Parce que l' évolution relance les dés génération après génération et une méduse a une génération par an. Un éléphant, une génération met TRENTE ans. Le rythme est immensément plus élevé chez la méduse que chez l' éléphant, donc de ce point de vue, la méduse est plus évoluée que l' éléphant. Sa simplicité ne signifie rien. Il faut mesurer son succès évolutif, pas sa complexité. Si on pese les masses totales des méduses et les masses totales des éléphants, ben les méduses gagnent haut la main...

Un serpent n' a pas de pattes mais un lézard, oui. Un serpent n' est pas MOINS évolué qu' un lézard. Un serpent est un lezard qui par l' évolution a perdu ses pattes (un peu comme un animal qui vit dans une caverne et a perdu ses yeux. Ce n' est pas une MOINS-EVOLUTION. C' est juste l' évolution).
Les serpents ne sont pas "ratés". Ils sont adaptés à leur environnement. Pire, ils sont même invasifs tellement ils sont balèzes. Ils flinguent des espèces partout ou ils sont introduits. En Floride, les pythons de birmanie sont tellement balèzes qu' ils mangent tout et déglinguent des espèces entières, sans le moindre effort.

Et on peut faire le même topo avec des espèces autres. Les cafards. Les chats. Les rats. Les renards. Les poux.
techniquement, un cafard est plus évolué que toi et moi.

par Bassmeg Mer 17 Juil - 23:23

Revenons en au sujet. (et laissez moi retrouver mon calme après l' histoire comme quoi je serais droguée).

Les mouches, c' est effectivement une merveille d' évolution.
Les insectes ont tous (sauf exception haha) deux paires d' ailes.
Mais pas les mouches. ni les taons, ni les moustiques ni tous les autres animaux classés DIPTERES.

Y a longtemps, un insecte ailé avec deux paires d' ailes a muté. Sa paire d' aile arrière est devenu un peu plus petite et va savoir pourquoi, ça lui a conferé un avantage évolutif. Genre plus de stabilité.
Ce mutant a prospéré et engendré des tas de petits qui avaient cette particularité génétique.

De fil en aiguille, les ailes postérieures de cette lignée se sont retreci mais n' ont PAS disparu. Aujourd'hui, les mouches, les taons et les moustique et les syrphes ont encore des ailes postérieures. Sauf que ce ne sont plus des ailes. Ce sont juste un baton avec une masselotte au bout.
Et cela leur sert de contrepoids, un peu comme la queue des guépards quand ils prennent un virage serré. D' une aile, l' évolution a fait un stabilisateur.

L' evolution est un bricoleur radin qui prend ce qu' elle a sous la main quitte à recycler. Pas un ingénieur ni un horloger qui fabrique des pièces sur mesure pour les mouches de 2019.
Mon pouce servait à mes ancêtres à s' accrocher aux branches. Je m' en sers maintenant pour papoter ici...
Les ailes des insectes servaient au départ à les thermoréguler. Maintenant, ils volent...

L' évolution détourne les organes de leurs fonctions premières et en fait une chose nouvelle. C' est un truc que ne comprennent pas les créationnistes.

par dan26 Jeu 18 Juil - 6:58

peux tu me répondre mon cher Gaston ?
Amicalement et bonne journée

par HorizonB Jeu 18 Juil - 9:40

Tatonga a écrit:
Une blague, je ne sais pas, mais quand il y a une défoncée, il faut alerter, l'alerter, sinon comment l'amener à réduire les doses. Et les doses il faut vite les réduire, parce que là c'est de la dure et c'est très dangereux.

Je suppose que tu as de très grandes compétences en matière d'addictologie et de psychiatrie pour faire un diagnostic aussi précis sans avoir vue la personne mais juste avoir lu quelques lignes de cette dernière sur un forum. Pour avoir de telles performances aussi remarquables, serais-tu Professeur en médecine psychiatrique/addictologie ?

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 13:28

Je te remercie bien fort pour le soutien, HorizonB.

Mais laissons tomber. Il est pas plus médecin que moi je suis droguée... Il aime pas être contredit, ce que je fais parce qu' il raconte des bétises. On me l' avait décrit comme un "sage", bon ben voilà maintenant on sait que c' était faux. Mentir et insulter les gens, je trouve pas cela super sage en fait, je trouve cela naze, mais bon, il faut de tout pour faire un monde. Maintenant qu' on sait à quoi s' en tenir sur sa vision personnelle des règles de bienséance, passons à autre chose.

Revenons aux mouches. Sans elles, le monde serait rempli de crottes et de cadavres. Elles jouent un role super important et sont une des grandes réussites de l' évolution.
Elles fournissent une biomasse comestible incroyable.

Perso, j' ai une maison de campagne et il y a plein de vaches là bas. Et donc plein de mouches. Mais genre PLEIN. J' y suis habituée, ça a toujours été comme ça, mais c' est toujours rigolo d' inviter des citadins, de les voir s' extasier devant la beauté du pays, puis, petit à petit, commencer à chouiner sur le fait que y a des mouches. Ben oui, y a des mouches. Et des taons. Et des guepes. Et des orties et des ronces.
Et puis dans les bois, y a des tiques.
Et puis dans la maison, y a des araignées. Et les vaches font des bouses par terre... Et les légumes ont pas la même tête que chez Carrouf.

Ben c' est la vie, non? On va pas passer du DDT juste pour que Monsieur se croit dans un film bucolique. Les mouches, c' est cool.
Et Jeff Goldblum a trop la classe, en plus...

Vive la nature.

par Tatonga Jeu 18 Juil - 13:34

Bassmeg n’est pas mon obsession, ni ma passion, le forum s’appelle Maison d’Inès et tous les sujets ne s’intitulent pas Bassmeg. Il est temps de passer à autre chose. Elle ne m’intéresse plus.
Si elle m’a amusé un temps et que j’ai joué à lui donner la réplique, c’est parce qu’elle est venue, accompagnée de "qui on sait", avec l’idée de faire porter à quelques membres, de force si besoin, le costume de "fanatiques bornés" à qui il faut ouvrir les yeux, qu’il faut sauver, qu’il faut libérer de leur obscurantisme.
Seulement voilà, il n’y a ici personne qui réponde au profil qu’il recherche, et leurs contorsions pour en fabriquer absolument, de force, manu militari, quelques-uns étaient d’un ridicule à mourir de rire.
Et puisque, à les entendre, celui qui n’est pas athée est un âne, autant qu’ils sachent que si, eux, sont devenus athées après s’être frotté le derrière pendant 20 ou 30 ans sur les bancs des églises, moi, en ce qui me concerne, je l’étais de naissance.

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 13:53

Cela dit, j' ai jamais rencontré un gars pas obsédé par moi qui parle autant de moi. Je suis venue seule, sur invitation. Je sais pas qui tu désigne par "qui on sait". Je ne suis pas non plus venue avec l' idée que tu m' attribues (un mensonge naze de plus...). Tu es le seul athée que je connaisse qui croit en Dieu et adam et Eve. C' est fascinant. J' ai l' impression d' avoir soulevé un gros caillou et d' y avoir trouvé un animal luisant et inconnu.

On reparle des mouches? Tu savais que y a des endroits ou l' environnement et l' évolution les ont façonnées pour qu' elles perdent leurs ailes?
Ca arrive souvent sur des iles bien venteuses. Et en général, ce genre de mouches aptères (un diptère aptère, c' est marrant, non?).
Ces mouches évoluent souvent en parasites. Elles sucent le sang des mammifères ou des reptiles présents sur ces iles. Leurs vies doivent être un peu bizarre par rapport à la notre, mais le monde est ainsi fait.
Eclore, manger du caca, muer, devenir une mouche sans ailes, trouver un mouton, grimper dessus et lui pomper le sang, se reproduire, mourir.
Et le plus drole, c' est que je connais certaines bêtes qui ont des vies encore plus bizarre.

Tu connais l' histoire de l' acarien qui meurt AVANT de naitre? Celle là est fascinante. Surtout quand on se demande comment il se reproduit (spoiler: c' est incestueux).

par Tatonga Jeu 18 Juil - 14:25

Désolé de te le dire, mais il n'y a pas d'autres mots : tu es complètement folle, il n'y a aucune solution à ton cas, et tant que tu seras là, il sera impossible de parler d'autre chose que de toi.

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 14:33

Super, merci pour cette analyse super géniale. Perso, mon jugement sur ta personne, je vais me le garder pour moi.

On revient au sujet des mouches ou bien t' as encore des mensonges à dire sur mon cas?

C' est quoi ton espèce de mouche préférée?
Ou l' espèce de mouche que tu déteste le plus?

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 16:59

Moi, ce que je préfère, dans le vaste groupe des mouches, ce sont les syrphes.
Tu sais, ces petits trucs, déguisés en guèpes, qui peuvent faire du vool stationnaire et même faire du vol à reculon.

J' adore ces trucs. Si on leur tend le doigt ou la main, calmement, ils viennent se poser et viennent boire la sueur de notre peau avec leur trompe. Et si on fait doucement, on peut alors les observer de près. Ils sont magnifiques.
Un chef d' oeuvre de la nature. Leur abdomen est large, mais fin. Ils portent la couleur des guèpes parce que cela leur confère un avantage évolutif immense. En se faisant passer pour des guèpes aux yeux des oiseaux ou de l' observateur pas bien observateur, ils évitent les prédateurs.

Ils sont un bon exemple de ce que l' évolution est capable de produire à partir de pas grand chose.
De plus, quand ils sont jeunes et larves, ils mangent beaucoup de nuisibles au potager, ce qui m' arrange bien. Les syrphes sont des gens cools. Ils font leur travail tranquille, sans déranger personne à part leurs proies.

par gaston21 Jeu 18 Juil - 17:03

dan26 a écrit:
gaston21 a écrit:Brahim, tes interventions sur le forum seront toujours les bienvenues; tu es le symbole de l'ouverture, de la réflexion et de la tolérance; je ne partage pas bien sûr tes convictions religieuses, mais chacun a le droit de croire ou ne pas croire; oui, les mouches témoignent qu'au dessus d'elles il y a depuis toujours un "horloger magique", dirait qui vous savez.
Ok et les animaux moins évolués , comme les serpents, les éphémères et les méduses par exemple , qui les a ratés à ce point
Amicalement

Ah bon, des animaux ratés? Fô m'expliquer! Oui, Dieu n'est pas parfait! Il aurait dû prévoir une lucarne dans la panse des vaches...Grand Dieu, qu'as-tu fait à Dan pour qu'il te haïsse tant? Tu ne m'as pas protégé de la blennorragie quand j'étais jeune et "triomphant" et pourtant je ne t'en veux pas!

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 17:15

gaston21 a écrit:
dan26 a écrit:
gaston21 a écrit:Brahim, tes interventions sur le forum seront toujours les bienvenues; tu es le symbole de l'ouverture, de la réflexion et de la tolérance; je ne partage pas bien sûr tes convictions religieuses, mais chacun a le droit de croire ou ne pas croire; oui, les mouches témoignent qu'au dessus d'elles il y a depuis toujours un "horloger magique", dirait qui vous savez.
Ok et les animaux moins évolués , comme les serpents, les éphémères et les méduses par exemple , qui les a ratés à ce point
Amicalement

Ah bon, des animaux ratés? Fô m'expliquer! Oui, Dieu n'est pas parfait! Il aurait dû prévoir une lucarne dans la panse des vaches...Grand Dieu, qu'as-tu fait à Dan pour qu'il te haïsse tant? Tu ne m'as pas protégé de la blennorragie quand j'étais jeune et "triomphant" et pourtant je ne t'en veux pas!

Je vais t' expliquer, parce que je crois que je comprends l' idée de Dan.

Y a clairement des trucs tout pourris dans la vie.
Notre oeil est un bricolage mal fait. On a mal au dos parce qu' on descend de quadrupèdes. On a un nerf qui fait un détour complètement absurde. ce ne sont que quelques éxemples, mais je peux t' en fournnir d' autres. PLEINS.

Devant ces faits, on peut avoir deux positions. Soit on dit comme toi que Dieu est responsable de tout cela et donc qu' il est imparfait, incompétent mais on se place alors en dehors de la religion.
Soit on pense que l' évolution est responsable de tout cela et qu' elle bricole avec ce qu' elle a sous la main.

T' as pris la blenno ou la rage ou la peste ou le sida? Super. Soit tu rends responsable Dieu ou autres causes magiques et invérifiables, soit tu comprends que la blenno est juste un organisme qui a trouvé en toi un bon terrain de developpement avec à boire et à manger, comme les humains avec les vaches.
Tu es juste une proie. La blenno en a profité. Pile poil pareil qu' une tique sur un sanglier. Tu es une grosse masse de chair vivante et tu es à ce titre un butin alléchant pour beaucoup d' organismes.
Dieu n' a rien à voir la dedans.

par dan26 Jeu 18 Juil - 19:45

Tatonga a écrit:
Et puisque, à les entendre, celui qui n’est pas athée est un âne, autant qu’ils sachent que si, eux, sont devenus athées après s’être frotté le derrière pendant 20 ou 30 ans sur les bancs des églises, moi, en ce qui me concerne, je l’étais de naissance.

tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon . Je n'ai strictement jamais dit et encore moins pensé cela . Quand je dis que certains ont besoin de croire , de merveilleux et d'autres pas !!!Et que c'est très bien comme cela !!!que comprends exactement .
Ma pensée n'a strictement jamais changé à ce sujet je comprends que l'on puisse être différents , mais trouve inadmissible que l'on puisse chercher à imposer , sa croyance aux autres C'est tout . Où dire que c'est la vérité universelle c'est tout .
Merci de lire attentivement et surtout de t'en souvenir .
merci d'eviter "et toi ", je n'ai strictement jamais parlé de vérité , et jamais donné mes réponses personnelles aux 3 questions fondamentales piliers de toutes sectes et religions

amicalement

par dan26 Jeu 18 Juil - 19:50

gaston21 a écrit:

Ah bon, des animaux ratés? Fô m'expliquer! Oui, Dieu n'est pas parfait! Il aurait dû prévoir une lucarne dans la panse des vaches...Grand Dieu, qu'as-tu fait à Dan pour qu'il te haïsse tant? Tu ne m'as pas protégé de la blennorragie quand j'étais jeune et "triomphant" et pourtant je ne t'en veux pas!

tu n'as pas compris gaston ; vous vous émerveillez à juste titre pour tout ce qui est beau !!!En l'attribuant à dieu !!
Mais refusez de voir toutes les anomalies de ce monde (dont l'homme ne peut être la cause ) , qui font tant souffrir d'humains et d'animaux .

Ce monde contrairement à ce que tu dis est loin d'etre parfait . Cette imperfection permet de mettre en doute la réalité même de ce dieu . Qui je le rappelle au passage est une divinité imaginée tardivement par l'homme , parmi tant d'autres très différentes .

amicalement

par Bassmeg Jeu 18 Juil - 20:11

dan26 a écrit:
gaston21 a écrit:

Ah bon, des animaux ratés? Fô m'expliquer! Oui, Dieu n'est pas parfait! Il aurait dû prévoir une lucarne dans la panse des vaches...Grand Dieu, qu'as-tu fait à Dan pour qu'il te haïsse tant? Tu ne m'as pas protégé de la blennorragie quand j'étais jeune et "triomphant" et pourtant je ne t'en veux pas!
tu n'as pas compris gaston ; vous vous émerveillez à juste titre pour tout ce qui est beau !!!En l'attribuant à dieu !!
Mais refusez de voir toutes les anomalies de ce monde (dont l'homme ne peut être la cause ) , qui font tant souffrir d'humains et d'animaux .

Ce monde contrairement à ce que tu dis est loin d'etre parfait . Cette imperfection permet de mettre en doute la réalité même de ce dieu . Qui je le rappelle au passage est une divinité imaginée tardivement par l'homme , parmi tant d'autres très différentes .

amicalement

C est pour ça que j' ai monté le topic sur le cancer.
Admirer les ailes du goéland, c' est bien mignon. Mais il faut aussi parler du reste, ce que les intégristes refusent de faire. En gros, ils ont de la peau de sauss devant les yeux voient le monde en mode pays des merveilles.
Ils veulent pas parler des tigres. Ni de la peste. Ni des puces. Ni des parasites. Parce que ça cadre pas avec ce qu' on leur a mis dans la tête.

Leur vision du monde, c' est l' eden de la bible. et adam et eve.
L' homme de flores, ils veulent pas en parler. Néanderthal non plus. On appelle ça du déni.

par dan26 Jeu 18 Juil - 21:34

Bassmeg a dit

C est pour ça que j' ai monté le topic sur le cancer.
Admirer les ailes du goéland, c' est bien mignon. Mais il faut aussi parler du reste, ce que les intégristes refusent de faire. En gros, ils ont de la peau de sauss devant les yeux voient le monde en mode pays des merveilles.
Ils veulent pas parler des tigres. Ni de la peste. Ni des puces. Ni des parasites. Parce que ça cadre pas avec ce qu' on leur a mis dans la tête.

Leur vision du monde, c' est l' eden de la bible. et adam et eve.
L' homme de flores, ils veulent pas en parler. Néanderthal non plus. On appelle ça du déni.

je ne pense pas que ce soit le cas de Gaston. Gaston est déiste (dieu est ), il a besoin d'une cause première . On peut fort bien le comprendre , tant qu'il ne cherche pas à prouver que ..........
Il a besoin de croire à cette cause , c'est son problème, et son placebo je le comprends .

amicalement

par Dede 95 Ven 19 Juil - 11:11

="Dan"Mais refusez de voir toutes les anomalies de ce monde (dont l'homme ne peut être la cause ) , qui font tant souffrir d'humains et d'animaux .

La terre et donc la vie de l'humanité ce sont les hommes qui ont le pouvoir de la modifier!
Souffrance des hommes et des animaux, mais tu crois à la médecine, au social ?
Si l'homme n'en est pas la cause il as la capacité de modifier les anomalies!

Gaston n'est pas déiste, il croit à une cause première et pas à une divinité même sans religion!
Scientifiquement on peut penser qu'il y a une cause première celle qui a provoqué le bigbang! Pour celà il nous faudra franchir le mur de Planck. Ce n'est pas un placébo c'est simplement un point de vue scientifique qui postule toujours avec au départ une théorie, quelle que soit la théorie!

par gaston21 Ven 19 Juil - 16:56

Je n'ai pas besoin d'un Dieu quelconque. Mon testament et mon contrat d'obsèques précisent bien que je veux des obsèques civiles.
De l'angoisse? Parfois, quand on annonce une canicule par exemple; mais pas pour moi...
Encore une fois, essayez de concevoir Dieu sans lui attribuer des qualités ou des faiblesses humaines. Dan cherche Dieu jusque dans le fond des poches de son pantalon...

par Dede 95 Ven 19 Juil - 17:26

Mon Dieu!!!! ....Gaston....!!!

par dan26 Ven 19 Juil - 19:24

gaston21 a dit
Je n'ai pas besoin d'un Dieu quelconque. Mon testament et mon contrat d'obsèques précisent bien que je veux des obsèques civiles.

mais tu as besoin d'une cause première , etre déiste ce n'est pas une religion . Le deïsme n'a pas de religion de rites, de cadres, de lieu, de cultes , de cérémonial .
Pour information : Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieunote 1 et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés (bible, coran, torah) ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'humain éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation).

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme ; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

De l'angoisse? Parfois, quand on annonce une canicule par exemple; mais pas pour moi...

parceque tu as trouvé un autre placebo , comme moi bravo

Encore une fois, essayez de concevoir Dieu sans lui attribuer des qualités ou des faiblesses humaines. Dan cherche Dieu jusque dans le fond des poches de son pantalon...

je ne conçois aucune divinité, je ne fais qu'expliquer la façon dont les déistes, et les théistes imaginent les leur .
Dernier point je ne cherche rien, je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux

on est loin des mouches encore une fois
amicalement

par Dede 95 Sam 20 Juil - 9:31

Oui on est TOUS intéressé de connaitre la cause première!
On est tous interessé de connaitre, pas par besoin mais surement par curiosité, ce qu'il y a derrière le "mur de Planck".

Gaston affirme , je le cites:
Je n'ai pas besoin d'un Dieu quelconque.

Mais Dan répond que Gaston à une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu!
Allez comprendre la logique!

Tout les savants et chercheurs qui se penche sur l'origine de l'univers seraient-ils donc des déistes?
Comme disait Einstein, qui s'est penché sur la question:
Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois

Stephen Hawking sur la "création du Monde"
« Si nous découvrons une théorie complète, en principe tout le monde devrait la comprendre, pas seulement quelques scientifiques. Ensuite, nous tous, philosophes, scientifiques et simples citoyens, pourrons prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi nous existons, nous et l’univers.

Si nous trouvons la réponse à cela, ce serait la victoire suprême de la raison humaine, car alors nous connaîtrions l’esprit de Dieu. La question est : est-ce que l’univers a été choisi par Dieu pour des raisons que nous ne pouvons pas comprendre ou était-il déterminé par une loi de la science ? J’opte pour la deuxième option», explique t-il. « Si vous voulez, vous pouvez appeler ces lois de la science « Dieu », mais ce ne serait pas un Dieu personnel que vous pourriez rencontrer, et à qui vous pourriez poser des questions. »

Ces grands chercheurs était-il déiste? NON

par dan26 Sam 20 Juil - 11:48

quand tu dis cela Gaston : On joue sur les mots. Qui peut définir et surtout comprendre Dieu? Il faut arrêter de lui donner une image humaine, ce que font toutes les religions.
sans le savoir il est déiste

désolé de te l'apprendre, mais je te rassure ce n'est pas grave ,
amicalement

.

par Dede 95 Sam 20 Juil - 17:40

C'est toi qui ne comprend pas la phrase de Gaston, oui il faut arréter de donner une image au mot dieu, moi ma femme est mon dieu....et alors!
La seule erreur, il n'est pas le seul, c'est de mettre le mot Dieu avec un D majuscule!
Quand on connait Gaston on sait très bien qu'il parle d'un dieu, en l'occurence nous tous, du reste il l'a répété!
Tu ne connais pas encore le coté humoristique des réponses de Gastounet, depuis le temps!

par gaston21 Sam 20 Juil - 17:42

Je n'ai jamais donné une image à Dieu! Dommage d'ailleurs...Dan en aurait été tout excité!

par dan26 Sam 20 Juil - 19:03

gaston21 a écrit:Je n'ai jamais donné une image à Dieu! Dommage d'ailleurs...Dan en aurait été tout excité!

pour toi .........dieu ou autre est la cause première qu'il te faut .
Pour moi si j'avais besoin d'une réponse je pencherai pour la fameuse Pachama la terre mère mère d’Amérique du sud l'objet de mes fantasmes lol

amicalement

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