Re: Aimer les mouches

[Tatonga]

La mouche, un cas typique de discussions oiseuses...Moi, j'attends qu'on m'explique que les mathématiques les plus "chiadées" sont simplement sorties du hasard. Dire qu'on n'en est jamais arrivé au bout! J'ai regardé hier soir sur France 2 "Secrets d'Histoire" sur Voltaire. Sans doute l'esprit le plus brillant de son temps. Le couillon, il croyait en Dieu!

Gaston, il y a un principe créateur et organisateur, à cela aucun doute. Pas besoin de science pour le savoir. Le fait que des formes apparaissent et se transforment en est la preuve. Plus qu'une preuve, la manifestation même de ce principe.
Ce principe, on peut l'appeler Allah ou Manitou, peu importe ; on peut approuver ou non sa façon de faire, le juger même, peu importe : il est indéniable, il n'y a pas plus visible et plus présent que lui. Il est là et il n'y a que lui, le seul, l'unique.

[Bassmeg]

Ben justement, Tatonga.
Tu parles d' un truc dont tu n' as AUCUN DOUTE. Mais cette absence de doute n' est pas partagée. Il faudrait que tu PROUVES ce que tu dis, si tu souhaites que nous partagions ton opinion.

Des formes qui apparaissent et se transforment ne sont pas une preuve d' un principe créateur. Quand une rivière part en delta, cela ne prouve rien, à part que le terrain est pourri. Quand mes chocapics s' agencent d' eux même dans la boite, cela ne prouve pas qu' un truc magique est venu pendant la nuit pour les ranger discrètement.
Quand je choppe une infection sanguine et que mon bras se met à faire de très jolis zébrures en Y jusqu' à l' épaule, cela n' est en rien une PREUVE qu' un truc nommé Dieu gère tout le système.
Quand des nuages s' ammoncellent de manière magnifique, cela ne prouve pas non plus l' existence des licornes.

Ou alors, il faudra que tu le prouves. J' ai tout mon temps.

[Tatonga]

Ben justement, Tatonga.
Tu parles d' un truc dont tu n' as AUCUN DOUTE. Mais cette absence de doute n' est pas partagée. Il faudrait que tu PROUVES ce que tu dis...
Des formes qui apparaissent et se transforment ne sont pas une preuve d' un principe créateur...
Ou alors, il faudra que tu le prouves. J' ai tout mon temps.

C’est quand même extraordinaire, on vous envoie à l’école pour quelques jours, vous entendez le mot preuve et voilà que vous le répéter à tout propos, à tort et à travers, sans vous douter qu’il y a un moment où il n’y a plus rien à prouver. Au lieu de vous ouvrir les yeux, ça vous rend aveugles.
Ecarquille les yeux, fixe bien ta propre phrase que j’ai soulignée en gras, interroge-là et écoute-là ; elle te braille dans les oreilles que c’est elle-même la preuve, qu’il y a un moment où l’on se retrouve face à face avec l’évidence, nez-à-nez avec la vérité et qu’il n’y a plus rien d’autre à dire.  
Tu vois les planètes tourner, des équilibres partout, des oiseaux voler, des fleurs pousser, des enfants rire et sourire, et tu ne vois aucun principe créateur/organisateur ! Tu portes un voile ?

Tu dis avoir tout ton temps pour m’écouter. Eh bien non, c’est moi qui vais t’écouter me parler de ce que tu aimes le plus au monde, les yeux de tes paléontologues. Tu dis ne pas croire à ma thèse du principe créateur et organisateur et que l’œil est apparu parce qu’un beau jour est apparue une cellule sensible à la lumière. Soit ! Alors dis-moi, pourquoi des « œil », j’en ai 2 et pas un seul ? Y a eu une 2° cellule sensible elle aussi à la lumière ? Possible, possible ! Mais pourquoi, ça s’est arrêté là, pourquoi y a pas eu une 3°, une 4°, une centième cellule voyeuse de lumière et pourquoi c’est pas sur mes fesses ou sur mes omoplates qu’elles ce sont fixés ? Toi, qui argues tant de « l’avantage qui garantit la survie », un œil devant, un œil derrière, c’est pourtant mieux, non ?
Pas de principe créateur/organisateur, rien que la sélection naturelle, mon œil !

Toi et tes scientifiques, vous vous posez les questions qui vous conviennent en évitant soigneusement celles qui vous gêneraient, puis vous nous enfumez avec votre baratin de savants. De savants charlatans, quoi !
Allez, je t'écoute... et j'ai tout mon temps. Et surtout pas de baratin ou de hors-sujet.

[Brahim]

Bonjour Bassmeg et bienvenue sur ce forum  
Rassure-toi, je vis sur la même planète que toi, mais je ne la perçois pas avec les mêmes organes des sens que toi.
Je ne bluffe pas (je ne sais d’ailleurs pas le faire) ; je parle très sérieusement.

Tout en vivant sur cette planète, il est parfois bon de la quitter pour voir un peu ce qui se passe autour de nous et ailleurs ; cela aide à remettre les choses en place. Il suffit de tourner notre regard vers le ciel pour voir le soleil (le jour) et une myriade d’étoiles (la nuit). Nous savons tous maintenant que les étoiles ne sont rien d’autre que des soleils lointains, souvent plus gros que le nôtre. Or qu’est-ce qu’un soleil ?  Une simple boule de feu ? Oui, mais pas que çà. Le soleil nous envoie de la chaleur, de la lumière, des rayonnements divers, une lumière qui se déplace à 300 000 km par seconde (qui dit mieux ?), mais surtout il est source de vie.  Sans le soleil, il n’y aurait pas eu de vie sur Terre et toi et moi nous ne serions pas là en train d’échanger comme ne le faisons en ce moment.
Si l’on voit les choses d’un point de vue symbolique : Que fait la Terre face au soleil ?  Elle ne cesse de tourner autour de lui. Pourquoi ?  Parce qu’elle en est dépendante ; sans lui, la Terre ne serait qu'une roche sans vie. La Terre a donc une relation de dépendance et de révérence (d'adoration) vis-à-vis du Soleil.

Avec tout le respect que je dois à nos savants et à nos scientifiques qui font un travail merveilleux et que je salue au passage, les réalisations humaines sont bien pâles devant celles de la Nature.
- Que représente une centrale nucléaire humaine devant une centrale naturelle telle qu’un soleil ?  L’équivalent d’un petit pétard.
- Que représentent les vitesses de déplacement des objets volants humains (maximum 28 à 30 000 km/heure pour les lanceurs de satellites) devant la vitesse de la lumière (300 000 km par seconde) ?  Pas grand-chose ; face à çà, nos fusées sont comme des tortues.
- Que représente notre planète Terre face à l’univers ? un petit grain de poussière insignifiant.
Il faut se rendre à l’évidence !  Nous faisons face à une Puissance, à une Intelligence … à Quelque Chose hors du commun qui nous dépasse de très loin. En un mot, nous ne faisons pas le poids. Notre planète et nous-mêmes pourrions être écrasés comme une mouche, en un clin d’œil … pardon la petite mouche !
Tout cela devrait nous inciter à avoir plus d’humilité et de réflexion face à la Nature.

Revenons sur Terre et voyons ce qui s’y passe. Des milliards d’êtres vivants (végétaux, animaux, humains et peut-être d’autres encore) qui apparaissent et d’autres qui disparaissent à chaque instant. C’est un mouvement continu et incessant depuis la nuit des temps, depuis bien avant l’apparition de l’être humain sur Terre.
En observant ce phénomène avec nos organes des sens intérieurs et avec notre être intérieur (symboliquement : notre cœur), on peut le comparer à l’apparition et disparition des vagues à la surface d’un océan … et s’il y a des vagues … il y a forcément UN Océan … peu importe comment on Le perçoit ou comment on L’appelle.

Quant aux mouches, je maintiens ce que j’ai dit : Toutes proportions gardées bien sûr, elles font des prouesses au vol et ont des facilités de décollage et d’atterrissage supérieures à celles des objets volants humains et ce, depuis probablement des millions d’années, bien avant l’apparition de l’être humain sur Terre.

[dan26]

La mouche, un cas typique de discussions oiseuses...Moi, j'attends qu'on m'explique que les mathématiques les plus "chiadées" sont simplement sorties du hasard. Dire qu'on n'en est jamais arrivé au bout! J'ai regardé hier soir sur France 2 "Secrets d'Histoire" sur Voltaire. Sans doute l'esprit le plus brillant de son temps. Le couillon, il croyait en Dieu!

merci Gaston, il y a eu un miracle !!!
Pour Voltaire il y a une nuance importante il etait déiste (comme toi), pas théiste , différence très importante
amicalement

[gaston21]

On joue sur les mots. Qui peut définir et surtout comprendre Dieu? Il faut arrêter de lui donner une image humaine, ce que font toutes les religions.

[dan26]

On joue sur les mots. Qui peut définir et surtout comprendre Dieu? Il faut arrêter de lui donner une image humaine, ce que font toutes les religions.

situ veux mais c'est très différent
le déisme pense que dieu "est " sans en definir les contours , il "est" la cause originelle
Alors que le théisme (à savoir les 3 religions qui représentent 4 milliards d'adeptes sur 7milliards d'individus,) dieu est anthropomorphique , créateur de toutes choses et surtout interventionniste sur tout!!!

Deux notions très très différentes

Amicalement

[Bassmeg]

Ben justement, Tatonga.
Tu parles d' un truc dont tu n' as AUCUN DOUTE. Mais cette absence de doute n' est pas partagée. Il faudrait que tu PROUVES ce que tu dis...
Des formes qui apparaissent et se transforment ne sont pas une preuve d' un principe créateur...
Ou alors, il faudra que tu le prouves. J' ai tout mon temps.

C’est quand même extraordinaire, on vous envoie à l’école pour quelques jours, vous entendez le mot preuve et voilà que vous le répéter à tout propos, à tort et à travers, sans vous douter qu’il y a un moment où il n’y a plus rien à prouver. Au lieu de vous ouvrir les yeux, ça vous rend aveugles.
Ecarquille les yeux, fixe bien ta propre phrase que j’ai soulignée en gras, interroge-là et écoute-là ; elle te braille dans les oreilles que c’est elle-même la preuve, qu’il y a un moment où l’on se retrouve face à face avec l’évidence, nez-à-nez avec la vérité et qu’il n’y a plus rien d’autre à dire.  
Tu vois les planètes tourner, des équilibres partout, des oiseaux voler, des fleurs pousser, des enfants rire et sourire, et tu ne vois aucun principe créateur/organisateur ! Tu portes un voile ?
Tu dis avoir tout ton temps pour m’écouter. Eh bien non, c’est moi qui vais t’écouter me parler de ce que tu aimes le plus au monde, les yeux de tes paléontologues. Tu dis ne pas croire à ma thèse du principe créateur et organisateur et que l’œil est apparu parce qu’un beau jour est apparue une cellule sensible à la lumière. Soit ! Alors dis-moi, pourquoi des « œil », j’en ai 2 et pas un seul ? Y a eu une 2° cellule sensible elle aussi à la lumière ? Possible, possible ! Mais pourquoi, ça s’est arrêté là, pourquoi y a pas eu une 3°, une 4°, une centième cellule voyeuse de lumière et pourquoi c’est pas sur mes fesses ou sur mes omoplates qu’elles ce sont fixés ? Toi, qui argues tant de « l’avantage qui garantit la survie », un œil devant, un œil derrière, c’est pourtant mieux, non ?
Pas de principe créateur/organisateur, rien que la sélection naturelle, mon œil !
Toi et tes scientifiques, vous vous posez les questions qui vous conviennent en évitant soigneusement celles qui vous gêneraient, puis vous nous enfumez avec votre baratin de savants. De savants charlatans, quoi !
Allez, je t'écoute... et j'ai tout mon temps. Et surtout pas de baratin ou de hors-sujet.

Je vais faire de mon mieux pour te répondre. Dans le calme, en respectant les REGLES DE BIENSEANCE.
Je souhaite d' abord te redire que je ne possède pas toutes les réponses à toutes les questions. Si tu me demandes pourquoi TU n' as pas huit yeux à l' intérieur de l' estomac de la vache de mon voisin, je ne peux pas te répondre.
Tu as deux yeux, certes. Moi aussi. Parce qu' avoir deux yeux, quand on est un être à symetrie bilatérale, c' est mieux qu' en avoir un seul. Mais ce n' est pas une rêgle figé. Certains tétrapodes comme toi et moi naissent avec UN oeil. Tape cyclope sur google image et tu verras ce qu' est une mutation délétère.
Le sphénodon est un reptile qui lui a TROIS yeux. Sur la tête. L' oeil central sert surtout à mesurer la luminosité, plus qu' à voir à proprement parler.https://fr.wikipedia.org/wiki/Sphenodon

Mais ce n' est toujours pas une rêgle fixée.
Tes mouches ont PLEIN d'yeux, non? A l' avant du corps, comme toi.
Et les coquilles saint Jacques en ont tout le tour du corps.

Parce que ni toi, ni les mouches, ni les saint jacques, ni les sphénodons ne vivez dans le même environnement. Les contraintes soont diférentes, donc les adaptations sont différentes.
Tu me demandes ensuite pourquoi on a des yeux sur la tête plutot qu' à l' arrière du corps. Cette question est facile. Parce que c' est pratique de pouvoir voir ou nous nous dirigeons. Ou sont les proies à chopper et les partenaires sexuels (à pécho). Pour la même raison, la plupart des animaux ont un anus à l' arrière du corps et non pas à l' avant, parce que tous ceux qui ont une mutation leur mettant un anus à l' avant se retrouvent noyé dans leur caca. Et meurent et donc sortent du pool génétique.
Poser ce genre de questions revient à demander pourquoi on a des yeux adaptés à leur fonction plutot que des yeux à l' intérieur du pancréas.

Tu as deux yeux, moi aussi. Parce que le cout est inférieur au bénéfice que nos ancètres en ont retiré. Donc, on a encore des yeux. Mais si jamais l' environnement changeait, sois sur que nos descendants les perdraient, Tatonga. Et peu de temps (genre trois cent mille ans, ce qui est rien).
Prenons Mille Humains. Enfermons les dans une grotte obscure , humide, boueuse et donc pas hyper saine coté hygiène.
Dans un environnement normal, ouvert, le fait de BIEN voir sera un avantage, alors que le fait mal voir sera un inconvénient, tu me suis? Mais dans une grotte, les aveugles, les myopes et les gens qui voient bien seront à chance égale pour manger et se reproduire. Tu me suis?
Bon. Alors on a mille humains vivant dans le noir et la boue. Boue pleine de bactéries.
Dans ces conditions, si un humain mute et nait avec des yeux moins ouverts aux infections bactériennes, il aura un avantage. Si un de ses lointains descendants mute et à les paupières presque closes, il aura encore un avantage.
Si un de ces lointains descendant nait avec les paupières scellées, il sera le roi de la grotte, parce qu' il sera immunisé contre les infections oculaires d' origine bactériennes qui causent souvent la mort des autres. TU ME SUIS?

Maintenant, on a un humain aux paupières closes, mais avec encore des yeux fonctionnels derriere les paupières closes.
Mettons qu' il fasse dix enfants.
9 sont juste tout pareil que lui, avec des yeux fonctionnels derrière des paupières soudées. Mais UN mute et a des yeux défectueux, parce qu' il n' a pas d' iris. ET BEN CE GARS AURA UN AVANTAGE.
Parce que produire un iris est couteux et doit être motivé par une fonction. Cela necessite de l' energie, des calories. Si cette dépense n' a aucun interet (comme par exemple, dans une grotte obscure), alors un mutant ne faisant PAS cette couteuse dépense affectera son energie à d' autres postes de dépense, comme par exemple produire plus d' ovules ou de spermatozoïdes. Ce qui lui procurera un gros avantage reproductif par rapport aux copains qui ont encore des yeux fonctionnels dans un environnement ou c' est inutile.
Tu me suis?
C' est pour ça que la plupart des cavernicoles sont aveugles.
C' est juste la théorie de l' évolution, on a des musées plein de ce genre de preuves, on éléève nos animaux et nos plantes de cette manière depuis des siècles. Je pige pas que tu piges pas. Y a rien de compliqué pourtant, (bon, en fait si, quand on rentre dans les détails, genre la selection sexuelle ou de parentèle, mais faisons un pas après l' autre).

[Bassmeg]

Bonjour Bassmeg et bienvenue sur ce forum  
Rassure-toi, je vis sur la même planète que toi, mais je ne la perçois pas avec les mêmes organes des sens que toi.
Je ne bluffe pas (je ne sais d’ailleurs pas le faire) ; je parle très sérieusement.
Tout en vivant sur cette planète, il est parfois bon de la quitter pour voir un peu ce qui se passe autour de nous et ailleurs ; cela aide à remettre les choses en place. Il suffit de tourner notre regard vers le ciel pour voir le soleil (le jour) et une myriade d’étoiles (la nuit). Nous savons tous maintenant que les étoiles ne sont rien d’autre que des soleils lointains, souvent plus gros que le nôtre. Or qu’est-ce qu’un soleil ?  Une simple boule de feu ? Oui, mais pas que çà. Le soleil nous envoie de la chaleur, de la lumière, des rayonnements divers, une lumière qui se déplace à 300 000 km par seconde (qui dit mieux ?), mais surtout il est source de vie.  Sans le soleil, il n’y aurait pas eu de vie sur Terre et toi et moi nous ne serions pas là en train d’échanger comme ne le faisons en ce moment.
Si l’on voit les choses d’un point de vue symbolique : Que fait la Terre face au soleil ?  Elle ne cesse de tourner autour de lui. Pourquoi ?  Parce qu’elle en est dépendante ; sans lui, la Terre ne serait qu'une roche sans vie. La Terre a donc une relation de dépendance et de révérence (d'adoration) vis-à-vis du Soleil.
Avec tout le respect que je dois à nos savants et à nos scientifiques qui font un travail merveilleux et que je salue au passage, les réalisations humaines sont bien pâles devant celles de la Nature.
- Que représente une centrale nucléaire humaine devant une centrale naturelle telle qu’un soleil ?  L’équivalent d’un petit pétard.
- Que représentent les vitesses de déplacement des objets volants humains (maximum 28 à 30 000 km/heure pour les lanceurs de satellites) devant la vitesse de la lumière (300 000 km par seconde) ?  Pas grand-chose ; face à çà, nos fusées sont comme des tortues.
- Que représente notre planète Terre face à l’univers ? un petit grain de poussière insignifiant.
Il faut se rendre à l’évidence !  Nous faisons face à une Puissance, à une Intelligence … à Quelque Chose hors du commun qui nous dépasse de très loin. En un mot, nous ne faisons pas le poids. Notre planète et nous-mêmes pourrions être écrasés comme une mouche, en un clin d’œil … pardon la petite mouche !
Tout cela devrait nous inciter à avoir plus d’humilité et de réflexion face à la Nature.
Revenons sur Terre et voyons ce qui s’y passe. Des milliards d’êtres vivants (végétaux, animaux, humains et peut-être d’autres encore) qui apparaissent et d’autres qui disparaissent à chaque instant. C’est un mouvement continu et incessant depuis la nuit des temps, depuis bien avant l’apparition de l’être humain sur Terre.
En observant ce phénomène avec nos organes des sens intérieurs et avec notre être intérieur (symboliquement : notre cœur), on peut le comparer à l’apparition et disparition des vagues à la surface d’un océan … et s’il y a des vagues … il y a forcément UN Océan … peu importe comment on Le perçoit ou comment on L’appelle.
Quant aux mouches, je maintiens ce que j’ai dit : Toutes proportions gardées bien sûr, elles font des prouesses au vol et ont des facilités de décollage et d’atterrissage supérieures à celles des objets volants humains et ce, depuis probablement des millions d’années, bien avant l’apparition de l’être humain sur Terre.

Salut Brahim.
Merci pour la Bienvenue.
Allons-y. Je sais bien que tu vis sur la même planète que moi. Et j' ai de bonnes raisons de penser que tes organes sensoriels sont exactement les mêmes que les miens. C' est ça qui me fait peur.
Si tu ne bluffes pas, si tu ne mens pas, alors cela veut dire que tu crois à ce que tu dis et pour moi, savoir que des gens puissent croire et se vanter de posséder des organes sensoriels différents des miens ou de ceux de mon chien tout en se promenant en liberté, c' est un truc qui me fait peur et me met mal à l' aise. Soyons clairs, j' ai toutes les raisons de penser que tu n' as rien d' autre que des papilles gustatives, des oreilles, des yeux, des cellules sensitives, un nez. Si t' as autre chose que ça dans ton corps, alors dis moi quoi, si tu possèdes un autre truc que ce que nous humains de base on a alors tu es un demi dieu.
Ou un menteur. Ou un qui se ment à lui même, plus probablement. Comprends mon point de vue: j' ai connu beaucoup de gens me tenant exactement le même discours que toi. J' en suis à croire qu' il y a un atelier quelque part ou on les fabrique à la chaine. Je connais la suite: je vais te demander QUEL ORGANE SENSORIEL tu possèdes que ni moi ni mon chien ne possédons et je n' aurais JAMAIS de réponse claire.
L' histoire, je la connais... Je suis née une nuit, mais je suis pas née la nuit dernière, Brahim... Mais je suis parfaitement d' accord avec toi sur un point: Bluffer, tu sais pas faire. Vraiment pas.

Mais revenons à nos mouchtons: Tu dis que le soleil, c' est le jour et que les étoiles, c' est la nuit. HEIN? Ben non. Puisque tu dis plus tard que les étoiles sont des soleils (bon, en fait, c' est l' inverse. Les planètes sont pas des terres. Mais la terre est une planete...). Le jour, c' est juste quand l' endroit ou tu te trouves sur terre est éclairé par le soleil, Brahim. Et dans des bonnes conditions, tu peux voir des étoiles en plein jour. Vu que le soleil est une étoile... (bip, j' ai l' impression d' expliquer l' astronomie à mon frère). Tu comprends?
Le Soleil est une étoile. Mais toutes les étoiles ne sont pas des Soleil.
La Terre est une planète. Mais toutes les planètes ne sont pas des Terres.
L Humain est un animal mais tous les animaux ne sont pas des humains.
La chorba est une soupe, mais toute les soupes ne sont pas des chorbas.
L' Islam est une religion, mais toutes les religions ne sont pas des Islams. Tu piges le truc?
Le Grand huit est un manège, BON. mais tous les manèges ne sont pas des grands huits.... BREF..... BON, ensuite...

Tu dis qu' on vit sur la Terre. Je suis d' accord. Tu dis qu' il est parfois bon de la quitter...
Là, je te suis pas. De quoi tu parles? Tu es astronaute et tu as constaté ce que tu avances? Quitter la Terre, je n' en ai pas les moyens.

Spoiler:

Je sais donc pas si tu as raison de prétendre que c' est bien de quitter la terre de temps à autre. C' est à toi de me dire pourquoi tu dis ce genre de truc. Je serais super interéssée d' avoir tes impressions et tes retours d' expérience sur les sorties spatiales. Tu es le premier cosmonaute avec qui j' ai l' honneur de discuter, hahaHAHA. Bon, je rigole, là.....

Dans toute la premiere partie de ton post, tu fais un truc que je trouve un peu biaisé. Tu dis des choses "Le soleil nous envoie ses rayons". Genre comme si tu croyais que le soleil était autre chose qu' une grosse mavasse de gaz qui crame et balance des rayons dans TOUS les sens. Comme si c' était Râ à l' époque de pharaons. Genre le Soleil nous envoie personnellement ses rayons. Ben, non, en fait, c' est pas comme ça, Brahim. Et les autres étoiles ne sont PAS des loupiotes dirigées pile poil vers nous. Juste des trucs qui crament très chaud et très loin. Non seulement le soleil et le reste des étoiles n' ont rien à fiche de la terre, de toi et de ma petite personne, mais en plus, ils n' ont ni conscience, ni gout pour la vie ni Maitres. Ce sont juste des grosses boules de gaz en fusion. Jusqu' à ce que tu prouves le contraire, ce qui me parait compliqué.
Ce sont juste des grosses boules de gaz qui crament très fort en vertu de la gravité. Le Dieu Râ, c' est bon... On sait que c' était du bluff depuis un bail, ne prenons pas les gens pour des ecoliers de maternels, Brahim. Toi et moi, on vaut mieux que ça.

Maintenant, revenons aux mouches. Tu disais plus haut que tu connaissais personnellement des mouches ayant il me semble des "capacités aéronautiques" (attends, je cite, hum)capable de prouesses aéronautiques qu'aucun appareil volant humain n'est capable d'égaler

Ben si tu avais dit cela il y a deux mille ans, tu aurais pu faire passer ton idée. Mais aujourd'hui, il me semble que c' est mort, comme plan.
Décollage vertical? DONE.
Vol en arriere? DONE.
Looping? DONE.
Mettre en compete les performances des animaux non humains (en attribuant ces prouesses à un truc invisible) versus les outils humains, pour essayer de convaincre le public d' un truc magique et invisible, ça me parait un peu faiblard, surtout en 2019.

Laisse moi te montrer l' absurdité d' un tel raisonnement. Voici ma thèse absurde: Un truc invisible appelé EAUDUROBINET donne un pouvoir.
Ceux qui en mangent obtiennent des prouesses aéronautiques dépassant celles des mouches. Mach 3, viseur tete haute, missile air-sol, et j' en passe.

Sans rire, avec une simple citroen C3, je bats les mouches à plate couture. Le débat ne se situe pas là, Brahim. Le débat se situe ici:
Les mouches sont effectivement des animaux hautement chiadées. Comme toi, moi, mon chien, une huitre, un éléphant, une puce etc...

Soit tu expliques ces beautés en faisant appel à de la poésie et à un truc invisible et invérifiable, ce qui n' explique rien et ne nous apprend rien, puisque le truc en question sera interchangeable (genre jehovah, les reptiliens, Dieu, allah, le pere noel, les fées, la Licorne Rose Invisible etc),
Soit tu expliques ces beautés en faisant appel à ce qui est sur terre (sans essayer de nous faire croire que tu fais des randos en dehors de la terre, parce que c' est pas crédible et que cela teinte ta thèse d' un parfum de ridicule rappelant un chouia Rael. Nous ne sommes pas encore aussi idiots que ses adeptes, il te faudra faire plus d' efforts pour nous embringuer).

C' est toi qui vois, Brahim.

[Bassmeg]

EN tout cas, Brahim;
L' argument de dire "Les mouches font des prouesses aéronautiques incroyablement plus performantes que les meilleurs aéronefs humains" n' est pas recevable.
D' une, c' est faux (on a pas de mouche à 15 000 kilometres heures.... Ni à 400 KM d' altitude)
Mais en plus, c' est idiot, comme idée. Les mouches sont même pas les meilleures dans les prouesses aéronautiques, en plus....
Pourquoi tu parles pas des demoiselles, des syrphes, des libellules? Des colibris, des faucons? Pourquoi tu parles pas des martinets?
Ils sont capables de tenir UN AN ET DEMI sans toucher le sol, pourquoi tu en parles pas? LA, tu l' aurais, ta preuve que les humains ne savent pas faire ce que certains animaux savent faire. Avec ton histoire de mouche, on dirait que tu recraches juste un truc qu' on t' a appris par coeur, sans que tu l' ai jamais remis en question, comme un mouton.
Si tu t' étais un peu penché sur le sujet, tu devrais quand même savoir que les mouches sont clairement pas des championes, Brahim. En vitesse, elles se font plier par pas mal d' insectes.Ainsi que la plupart des oiseux, qui mangent des mouches toute la journée... En maniabilité, elles valent pas un dirham par rapport à un colibri ou un syrphe ou une libellule. En accélération, pareil.
Brahim. Je sais d' ou viens ton argument sur les mouches. J' ai lu... Je connais ce fatras de bétises publié sous le titre (atelasse deux lacréation) (j' ai sciemment biaisé l' orthographe pour ne pas contribuer à son referencement google).
Je sais. C' est le livre qui parle d' un grand principe Fondateur et Créateur. Et qui se fiche tellement de la vérité qu' il publie une photo de leurre de pèche à la mouche en disant que c' est un vrai insecte... Je connais tes sources, gros. C' est juste de l' idéologie, rien de plus. C' est pas la réalité.
C' est comme si tu voulais prouver l' existence de X (remplis comme tu le souhaites: Licorne, Allah, Dieu, Farfadet Fées, ce que tu veux) en disant : Hey , les gars, voila un joli truc DONC x est vrai...
Il y a deux siècles, ce genre de truc serait passé comme une lettre à la poste.
Il y a mille ans, on aurait pu monter des croisades avec une idée comme ça. Mais, bon, copain... Maintenant, on est en 2019.
Les idées comme quoi les étoiles, c' est la nuit, et que si les humains savent faire des jolis poemes parlant d' idées irréelles, c' est grace à un X invisible, c' est dépassé. Renseigne toi, aussi loin qu' on fouille, ton Jupiter, on le trouve pas. Navrée si tu tombes de l' armoire, mais jusqu' ici, ben y ' a que des humains qui poncent la matiere et fabriquent des objets. Ce qui donne in fine ce forum.

Si t' as autre chose dans ta manche que de la poésie, laisse moi savoir. Je suis AVIDE de savoir.
De la poésie, j' en ai aussi

Spoiler:

. Mais je préfère la réalité.

[dan26]

il me semble que ce sujet sur les mouches est devenu

"comment enc............les mouches en plein vol "!!!
C'est à dire qu'il n'a plus aucun sens , que l'on parle pour ne rien dire

amicalement

[Bassmeg]

Au contraire, c' est passionnant.
Je connaissais déja l' argument moisi qui dit: les humains savent ecrire des contes, pas les cloportes, donc Dieu existe.

Là, grace à Brahim, je viens de trouver la version inverse de cette argument. Une mouche peut décoller et se poser 15 centimetres plus loin, alors qu' un airbus à 380, y peut pas, donc Dieu existe.
Dan, moi, je trouve que c' est fascinant, non? C' est comme si je te disais : Un cheval de course a des poumons, alors qu' un TGV n' en a pas, donc Dieu existe.
Je sais pas toi, mais moi je ne me lasse pas de discuter avec des gens capables d' avoir ce genre de "raisonnement". J' en apprends énormément sur les humains et sur moi aussi.
Et surtout, c' est rigolo, non?

T' imagines? Croire qu' on tient une preuve de l' existence de Dieu en disant:
Un mouche peut se nourrir de sucre, mais pas un Mig-21 donc Dieu existe... comme si ça prouvait quoi que ce soit?
Je kiffe cet argument, c' est un des plus drole que j' ai jamais entendu ( et j' en ai entendu, crois moi...).
Depuis hier soir, j' y pense et trouve des nouveaux exemples. Et je rigole comme une idiote.

Un tigre a des rayures, alors le camion de mon papa est tout blanc, donc...
La gazelle a des vraies cornes, alors que les cocus n' en ont pas des vraies, donc ...
La baleine bleue est plus grosse que le plus gros des humains, donc...
Et surtout: Un ane a des plus grandes oreilles que celui qui croit qu' un argument moisi peut me convaincre, ce qui est la preuve définitive et incontestable que Dieu existe.

[Tatonga]

Là, grace à Brahim, je viens de trouver la version inverse de cette argument. Une mouche peut décoller et se poser 15 centimetres plus loin, alors qu' un airbus à 380, y peut pas, donc Dieu existe.
Dan, moi, je trouve que c' est fascinant, non? C' est comme si je te disais : Un cheval de course a des poumons, alors qu' un TGV n' en a pas, donc Dieu existe.

Jusqu'à quand vas-tu faire la sourde oreille, te voiler les yeux et te fermer aux miracles de la vie ?
Tu crois tout expliquer en invoquant les mutations, les milliards d'années, l'adaptation, la sélection, l'environnement, l'instinct de survie, etc.
Tu peux mettre tout ça dans un grand verre, ajouter du sirop d'érable ou de la menthe, secouer énergiquement, ajouter des glaçons ou chauffer à feu doux, je peux te garantir que tu n'obtiendras que du vent, pas même une patte de mouche, velue ou pas.
Comment veux-tu que quelque chose évolue ou ait un instinct s'il n'existait déjà ?
La mouche et le TGV, tu me fais rire. A part cloner ou reproduire, on n'a pas encore vu ni mouche ni Bassmeg sortir des éprouvettes d'un labo.

[Brahim]

Bonsoir Bassmeg,

Tout d'abord je voudrais te dire une chose : Je ne cherche absolument pas à te convaincre, ni toi ni quelqu'un d'autre et je ne prétend pas détenir la vérité.

Cela dit, je déplore la tournure que tu donnes à nos échanges. Tu déformes et caricatures sciemment mes propos de façon à leur faire dire le contraire de ce que j'ai dit et puis tu te mets à broder là-dessus sur des pages et des pages. Je regrette que tu aies adopté cette façon d'échanger et je n'ai ni le temps ni l'envie de jouer à ce jeux-là avec toi.

Bien que le sujet traité ici soit très intéressant et que j'aie beaucoup de choses à dire là-dessus, j'ai décidé de mettre fin à mes interventions sur ce sujet.
Bonne continuation.

[Bassmeg]

Jusqu'à quand vas-tu faire la sourde oreille, te voiler les yeux et te fermer aux miracles de la vie ?
Tu crois tout expliquer en invoquant les mutations, les milliards d'années, l'adaptation, la sélection, l'environnement, l'instinct de survie, etc.
Tu peux mettre tout ça dans un grand verre, ajouter du sirop d'érable ou de la menthe, secouer énergiquement, ajouter des glaçons ou chauffer à feu doux, je peux te garantir que tu n'obtiendras que du vent, pas même une patte de mouche, velue ou pas.
Comment veux-tu que quelque chose évolue ou ait un instinct s'il n'existait déjà ?
La mouche et le TGV, tu me fais rire. A part cloner ou reproduire, on n'a pas encore vu ni mouche ni Bassmeg sortir des éprouvettes d'un labo.

ben on n' a pas vu de licorne ni de farfadet magique ni de divinités apparaitre dans une éprouvette, pour autant que je sache. Et pourtant, tu y crois dur comme fer et tu racontes partout que c' est ne évidence indéniable. Et tu racontes ça à tout le monde, comme si on devait te croire plus que ma copine qui croit que les démons qui dirigent le monde sont vrais. Tu racontes juste des trucs invérifiables, donc sans valeur. Su demain un gars me raconte que la terre tient sur les épaules d' Obelix, ce sera pareil. Personne n' y croira, sauf les niais.
J' existe, tu existes, c' est vérifiable.

Si je mets un tas de bouse dans un grand verre que je secoue et que je n' obtiens pas un TGV ou un Tatonga, tu crois vraiment que c' est la preuve que dieu ou les fées existent?
Tu fais exprès? Si je mets un tas de minerais dans une grosse benne et que je secoue bien fort, et que j obtiens juste de la purée de minerai et pas un paquebot tout équipé, est ce que cela PROUVE autre chose que cette expérience est juste moisie?
Sans rire, t' en es encore à ce genre d' argument vieux de deux siecles?

Si je prends du fer et que je le secoue... et que j' obtiens juste du fer secoué, est ce que cela prouve que les reptiliens venus de l' univers de la huitieme dimension sont les seuls à avoir pu construire la tour eiffel???????????
Ben non, banane. Tout ce que ça prouve, c' est que mon raisonnement est hautement pourri.
Help.

[Bassmeg]

Bonsoir Bassmeg,
Tout d'abord je voudrais te dire une chose : Je ne cherche absolument pas à te convaincre, ni toi ni quelqu'un d'autre et je ne prétend pas détenir la vérité.
Cela dit, je déplore la tournure que tu donnes à nos échanges. Tu déformes et caricatures sciemment mes propos de façon à leur faire dire le contraire de ce que j'ai dit et puis tu te mets à broder là-dessus sur des pages et des pages. Je regrette que tu aies adopté cette façon d'échanger et je n'ai ni le temps ni l'envie de jouer à ce jeux-là avec toi.
Bien que le sujet traité ici soit très intéressant et que j'aie beaucoup de choses à dire là-dessus, j'ai décidé de mettre fin à mes interventions sur ce sujet.
Bonne continuation.

Ben Brahim, c' est comme tu veux mon ami.

Tu dis que tu as des mouches ayant des performances aéronautiques supérieures à celles de nos avions, ce qui est un scoop.
Moi, je doute et je te demande de prouver tes dires.

La dessus tu quittes la discussion. Bon. Ben voila, quoi. Si demain tu reviens me dire que tu as aussi des chevaux qui ont des performances routières supérieures à une ferrari, je te demanderais ENCORE de prouver tes dires. Désolée, je suis ainsi faite.
Si tu me prouves pas que tes mouches sont plus balèzes que mes avions, je n' ai d' autre choix que passer du doute polie à la franche rigolade, surtout si tu te vexes.
Moi, dans mon jardin, j' ai des limaces créées par un créateur qui font paris rio en un peu moins de deux heures. Si tu as le culot de me demander des preuves, je boude et je te dirais que j' aime pas ta maniere de discuter. Puis, je me retirerais , drapée dans ma dignité blessée de princesse en coton.

Tu connais le principe "QUI DIT PROUVE"? Tes mouches inconnues sont comme la statue magique que je possède. On peut pas les voir.
Salut Brahim. J' espère que la prochaine fois que tu viens parler entomologie, tu supporteras le fait que les gens demandent des éléments quand tu affirmes un truc extraordinaire. C' est la base, copain.

[HorizonB]

Après tout, tu as raison, on peut les aimer en tant que prodiges de la nature, vol stationnaire, perception hyper fine de la chaleur, des odeurs, etc, mais les tuer tout de même.  C'est vrai aussi pour les humains, au cours d'un tournoi, on peut très bien aimer son adversaire, mais il faudra peut-être le tuer.

Tuer ce qui n'est pas interdit est par définition autorisé, ce qui veut dire personnellement que je ne suis pas dans la culpabilité en tuant ce qui vient m'agresser, me piquer.
Je ne vais pas chez les mouches et moustiques ou autres insectes "mordeurs piqueurs", alors qu'ils ne viennent pas chez moi, non mais...

[Brahim]

Bassmeg,
- Demander des preuves : OUI
- Tourner en dérision : NON

A la modération et à Geveil : désolé pour le HS

[gaston21]

Brahim, tes interventions sur le forum seront toujours les bienvenues; tu es le symbole de l'ouverture, de la réflexion et de la tolérance; je ne partage pas bien sûr tes convictions religieuses, mais chacun a le droit de croire ou ne pas croire; oui, les mouches témoignent qu'au dessus d'elles il y a depuis toujours un "horloger magique", dirait qui vous savez.

[Tatonga]

Bonsoir Bassmeg,
Tout d'abord je voudrais te dire une chose...

Perds pas ton temps, c'est inutile, elle est complètement siphonnée la môme, et ce n'est pas avec de la camelote qu'elle se shoote, crois-moi, plutôt de la super came, de premier choix ! C'est pas croyable !

[HorizonB]

J'ai cru lire en tête du forum :

"Forum d'échange sur les religions et sujets divers dans le respect des lois et des règles de bienséance"

C'était donc une blague à l'époque de la création du forum ?

[Tatonga]

Une blague, je ne sais pas, mais quand il y a une défoncée, il faut alerter, l'alerter, sinon comment l'amener à réduire les doses. Et les doses il faut vite les réduire, parce que là c'est de la dure et c'est très dangereux.

[dan26]

Brahim, tes interventions sur le forum seront toujours les bienvenues; tu es le symbole de l'ouverture, de la réflexion et de la tolérance; je ne partage pas bien sûr tes convictions religieuses, mais chacun a le droit de croire ou ne pas croire; oui, les mouches témoignent qu'au dessus d'elles il y a depuis toujours un "horloger magique", dirait qui vous savez.

Ok et les animaux moins évolués , comme les serpents, les éphémères et les méduses par exemple , qui les a ratés à ce point
Amicalement

[Bassmeg]

Bonsoir Bassmeg,
Tout d'abord je voudrais te dire une chose...

Perds pas ton temps, c'est inutile, elle est complètement siphonnée la môme, et ce n'est pas avec de la camelote qu'elle se shoote, crois-moi, plutôt de la super came, de premier choix ! C'est pas croyable !

Euuuh, on peut respecter les regles de bienséance, siouplait?
Je bois du café premier choix, c' est vrai. Mais la drogue c' est mal et j' y ai jamais touché. Raconter des sornettes sur les gens quand ils tiennet des avis différents du tiens ne te grandit pas, Tatonga.

Tu imagines, si quand tu parles de ton truc invisible, je disais aux autres "Laisse le, il picole du pastis mélangé à de la gnole du matin au soir le pauvre...". Ce ne serait ni cordial, ni bienséant. Et surement qu' en plus, ce serait un mensonge, comme quand tu exhortes Horizon à te croire quand tu dis que je suis une droguée.

Les insultes et les attaques personnelles, Tatonga, je te l' ai dit, c' est pas mon délire. Je mange pas de ce pain là. Je préfère discuter dans le calme et rester sur le terrain des idées.
Tes idées et les miennes, je souhaite qu' on les triture ensemble, qu' on les écartele, qu' on les brule et qu' on les jette au sol. Et si une idée survit à ce traitement, alors on pourra considérer qu' elle vaut qu' on la garde.
Par contre, je refuse de te traiter d' idiot. Ou de drogué. Je refuse de m' en prendre aux gens (alors que je peux le faire, crois moi sur parole. Ne reveille pas le coté obscur de ma personne...).
Je refuse pour plusieurs raisons.
UN, je suis là pour discuter. Pas pour insulter les gens.
DEUX les insultes n' apportent rien au débat. ET elles peuvent même causer du tort et des blessures psychologiques. Crois moi sur parole, ne me demande pas de me démontrer la validité de mon assertion, sinon quelqu' un risque de pleurer très fort et moi, je risque d' être bannie parce que je t' aurais blessé.
TROIS j' ai fréquenté des fofo ou la moindre insulte valait bannissement. Ca dresse, crois moi. Et surtout, j' ai été admin d' un fofo ou le souci était les insultes. J' ai mis du temps à ramener le calme, et j' ai réussi. Je ne veux pas retomber dans la fange.
QUATRE si je répondais aux insultes genre BASMMEG C EST RIEN QU UNE DROGUéE, j' aurais l' impression de me rabaisser au niveau de l' insulteur. Ce serait épouvantablement dégradant pour moi. Je préfère mille fois élever mon insulteur à mon niveau. C' est plus gratifiant. L' école maternelle, je l' ai quittée il y a longtemps. Je viens pas ici pour jouer à "Ben toi, t' es du caca"- "Non, toi t ' es du pipi qui pue"- "C' est pas vrai d' abord, toi t' es du cacapipi qui pue et en plus t' es moche".


On n' a pas la même idée sur les mouches et sur la paléontologie? Formidable, cela promet des discussions passionnantes et enrichissantes. Parlons en.
Mais le fait que tu racontes des sornettes sur mon compte n' apporte rien au débat, Tatonga.
De plus, c' est déloyal, puisque on peut tous être virés si on était assez niais pour nous livrer à ce genre de bassesses, mais pas toi. C' est ni beau, ni bienséant, ni réglo.
L' homme que tu te flattes d' être ne devrait pas parler comme un morveux mal éduqué et mal torché au motif que tu es le patron du forum. C' est indigne de toi.
Maintenant, on peut revenir au sujet, ou bien tu as encore des mensonges à raconter sur mon compte?

[Bassmeg]

Bassmeg,
- Demander des preuves : OUI
- Tourner en dérision : NON

Ecoute. T' as dit que les mouches avaient des performances supérieures aux aéronefs humains.
Moi, je connais un peu les aéronefs humains et je connais un peu les mouches.
T' as dit aussi que toi et moi on vit sur la même planète.
J' en déduis donc qu' on doit connaitre les mêmes mouches et les mêmes aéronefs (sauf si tu connais des mouches que je ne connais pas).

Comme dit plus haut, je connais les mouches et leurs performances sont inférieures aux aéronefs. Je m' étonne donc que tu prétendes ce que tu prétends. Je t' ai demandé ce qu' il en était. J' ai pas obtenu de réponse concluante.
Alors j' ai refléchi à tout cela, j' ai trituré ton idée et j' en ai déduit qu' elle ne valait pas un pet de lapin. Je vais pas m' excuser pour cela. Je t' ai pas insulté ni tourné en dérision. J' ai juste mis ton idée par terre, ce qui pour moi est pas un drame. Si un jour je dis une sornette ou si un jour je fais une erreur de raisonnement flagrante, j' attends de mes copains et de mes interlocuteurs (tu en fais partie) qu' ils me montrent que je raconte des sottises. Ce sont les rêgles selon lesquelles je joue et ce sont des bonnes règles. Si je dis une bétise, dis le moi, montre le moi, jamais je ne me vexerais. Tourne mes idées en dérision, fous les par terre et piétine-les, jamais cela ne fera du mal.
J' ai cru des choses folles, on m' a montré que c' était des idées folles, il n' y a aucun souci. Va pas te vexer si on utilise l' ironie, la dérision et l' humour quand tu dis que les mouches sont supérieures aux avions. Ca fait partie du jeu.
Ton idée, je la prends, je la tire dans tout les sens et je vois si elle tient le choc (en l' occurence, non...). C' est ton idée que je maltraite, pas toi. Et je te demande de faire pareil avec mes idées.

Je t' ai pas insulté, ni attaqué. Je tiens à faire savoir que toi non plus, tu ne m' as pas insultée ni attaquée personnellement, malgré le fait que j' ai tournée en dérision l' idée folle que les mouches sont plus performantes que les avions. Maintenant, je tiens aussi à te dire que mes idées ne sont pas MOI. Et tes idées ne sont pas TOI. Les idées, on les prend, on en change. Critiquer les idées, c' est parfaitement autorisé. C' est le jeu et c' est comme ça qu' on avance tous ensemble, grace aux discussions.

Tu parles de mouches plus performantes que les avions? Hum, voyons ce que tu as dans ta musette.... Quelle espèce de mouche vole plus vite, plus loin, plus haut et plus longtemps et emporte plus de charge qu' un F22-raptor? Moi, j' en connais pas, mais tu as l' air sur de ton coup, c' est une bonne occasion pour moi d' augmenter ma culture entomologique. Je suis impatiente de savoir.

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