Re: Dieu et le lion.

par Invité Lun 24 Juil - 21:57

Bonsoir vous deux. je crois qu'il y a une part de Dieu en nous. Quand on dit que Dieu fait l'homme à son image, ce n'est pas son physique, mais son âme, son cœur.
Si nous pouvons pardonner, c'est que c'est Dieu qui nous inspire cette faculté.

Gaston, je ne partage pas ta vison radicale du déterminisme. Evidement que ça joue et ça joue beaucoup. Mais il y a une force en nous, il y en a deux. Certains disent le bien et le mal, les psy parlent de pulsion de vie et de mort. Un enfant qui subit de la violence reproduira parfois sur ses propres enfants. Mais pour la plupart, ils trouveront la force d'inventer un lien d'amour avec leurs enfants, malgré tout. Ce sera plus dur pour eux.

par Tatonga Lun 24 Juil - 22:07

gaston21 a écrit:.......Mais, foncièrement, nous n'avons aucun libre-choix, aucun LA. Ta vie est strictement déterminée par tes gènes, ton éducation, tes expériences et ce qui se présente devant toi. Tu n'as aucune liberté; ton idée de liberté est un pur fantasme......

Bravo Gaston, j'admire ta lucidité, ta perspicacité. Les choses sont toutes simples en effet, et c'est quand on introduit le facteur Dieu que tout s'embrouille.
Nous agissons effectivement comme on a été déterminés à le faire par un tas de facteurs indépendants de nous. Nous n'avons aucune responsabilité.
On peut effectivement avoir grandi et avoir été élevé sans avoir aucune conscience et agir en conséquence. Nous ne sommes nullement responsables. Le comportement peut être préjudiciable pour les autres (et pour soi-même), mais il n'y a aucune faute.
S'il faut nous juger, il faut juger tout ce qui nous entoure, tout ce qui nous a précédés et remonter jusqu'à...Dieu.
S'il y a un Dieu, c'est lui la source et la cause de tout.... et lui seul responsable.

par tamar35 Lun 24 Juil - 22:24

gaston21 a écrit:Tamar, tu te tortures l'esprit à tort. C'est la société qui a formé notre esprit
pour qu'on se sente culpabilisé et elle le fait pour se protéger elle-même.

Je ne crois pas que notre conscience de nuire à autrui nous soit imposée par la société.

Je ne crois pas qu'il soit naturel d'être indifférent à la souffrance des autres, par conséquent, à mes yeux, il n'est pas naturel d'être indifférent à la souffrance que l'on inflige à autrui.
Ce qui est social c'est notre façon d'arbitrer entre ma frustration et la nuisance que j'inflige. Avec ses règles et ses sanctions la société pèse sur mes arbitrages mais elle n'annule pas ma marge d'autodétermination.

gaston21 a écrit:Mais, foncièrement, nous n'avons aucun libre-choix, aucun LA. Ta vie est strictement déterminée par tes gènes, ton éducation, tes expériences et ce qui se présente devant toi. Tu n'as aucune liberté; ton idée de liberté est un pur fantasme.

C'est ta foi, rien dans mon expérience ne me permet de la partager.

gaston21 a écrit:Et Dieu dans tout ça? Eh ben eh ben, il doit se dire qu'il a loupé quelque chose! A croire qu'il n'est pas omni-science! Quant à sa bonté et à sa justice! Il doit être trop haut ou "binoclard" pour ne pas voir les drames de notre Terre!

L'expansion incroyable des Sciences nous démontre que Dieu nous a tout donné pour que nous soyons complètement autonomes, c'est déjà énorme.

Et si Dieu veut que nous soyons parfaitement libres de nous passer de Lui, que veux-tu de plus ?

par JiPi22 Lun 24 Juil - 22:32

Tu es bien pessimiste, Gaston!

Parmi tous ces déterminismes qui pèsent sur nous, tu ne crois pas qu'on a tout de même une marge ?

Trop facile, quand nous faisons du mal à quelqu'un, de dire : "Ah ! c'est pas ma faute ; je suis déterminé à faire ce que je fais."

Et puis, toi et tatonga, laissez un peu ce pauv' bon Dieu tranquille ; qu'est-ce que nous savons de lui ? Nous avons à assumer notre condition d'hommes, face au jugement de notre conscience.

par tamar35 Lun 24 Juil - 22:35

Tatonga a écrit:S'il y a un Dieu, c'est lui la source et la cause de tout.... et lui seul responsable.

Quand je pense que, s'Il existe, c'est Dieu qui est, en définitive, l'auteur de toutes les contributions du forum.
C'est assez sympa !

Si Dieu n'existe pas, c'est encore mieux, personne n'est responsable de ce qui s'échange ici.

par Invité Lun 24 Juil - 22:42

Spoiler:

par tamar35 Lun 24 Juil - 22:42

JiPi22 a écrit:Nous avons à assumer notre condition d'hommes, face au jugement de notre conscience.

C'est un point essentiel, quels que soient les déterminismes que nous subissons il y a notre conscience et ses débats avant le passage à l'acte et le jugement que cette même conscience porte sur cet acte.
Cette dissonance est décisive.

par Invité Lun 24 Juil - 22:44

JiPi22 a écrit:Tu es bien pessimiste, Gaston!

Parmi tous ces déterminismes qui pèsent sur nous, tu ne crois pas qu'on a tout de même une marge ?

Trop facile, quand nous faisons du mal à quelqu'un, de dire : "Ah ! c'est pas ma faute ; je suis déterminé à faire ce que je fais."

Et puis, toi et tatonga, laissez un peu ce pauv' bon Dieu tranquille ; qu'est-ce que nous savons de lui ? Nous avons à assumer notre condition d'hommes, face au jugement de notre conscience.

De bien sages paroles...
Jipi, tu ne peux pas embraquer tout de suite pour le grand voyage, tu dois d'abord réconcilier Tatonga et son bon Père.

par JiPi22 Lun 24 Juil - 22:57

Tu ne crois pas que je serai bien placé "là-haut", pour y contribuer ?

par Invité Lun 24 Juil - 23:03

Là ça relève peut-être plus du chamanisme, mai sje crois en effet que les gens qui nous ont aimé et qui sont partis veillent encore sur nous. Mais tu vas finir par me faire pleurer JiPi !!! C'est pas vrai ça! Sad

par JiPi22 Lun 24 Juil - 23:21

Je ne suis pas chamaniste, je suis chrétien, un chrétien peut-être un peu particulier mais qui croit à "la vie éternelle".

par Invité Lun 24 Juil - 23:26

Je crois aussi à la vie éternelle. Mais je ne sais pas sous quelle forme.
Et je crois aussi qu'on est encore utile après notre mort. vieux

par JiPi22 Lun 24 Juil - 23:35

Sous quelle forme la "vie éternelle" ?

En tous cas, pas une durée indéfinie ; étant "dans le temps", nous ne pouvons pas concevoir ce que peut être "l'éternité" ; c'est déjà extraordinaire que nous puissions en énoncer le concept.

C'est par une réflexion sur la "conscience" que nous pouvons peut-être nous en faire une petite idée.

Mais il est temps d'aller mettre au lit les enfants et les vieux.

Bonne nuit ; à demain.

par Invité Lun 24 Juil - 23:37

Bonne nuit JiPi. Chez moi la maison est remplie de vieux et d'enfants, ils dorment tous! lol

Mon fils ronfle près de moi...
Je vais me coucher aussi.

par gaston21 Mar 25 Juil - 19:41

Ah, c'est dur d'admettre que c'est notre inconscient qui décide et que le conscient n'apparaît qu'après! Et pourtant toutes les recherches sur le cerveau vont dans ce sens! Ce sont nos fichiers cérébraux qui décident indépendamment de notre volonté! Mais sommes- nous alors responsables de nos fichiers cérébraux? Je demande aux kamikases de Daesh! Regardez la facilité avec laquelle on transforme un jeune homme en terroriste...

par tamar35 Mer 26 Juil - 10:25

gaston21 a écrit:Ah, c'est dur d'admettre que c'est notre inconscient qui décide et que le conscient n'apparaît qu'après! Et pourtant toutes les recherches sur le cerveau vont dans ce sens! Ce sont nos fichiers cérébraux qui décident indépendamment de notre volonté! Mais sommes- nous alors responsables de nos fichiers cérébraux? Je demande aux kamikases de Daesh! Regardez la facilité avec laquelle on transforme un jeune homme en terroriste...

Ton exemple du poker nous confirme que l'apprentissage est un processus globalement inconscient, cela ne signifie nullement que nos macrocomportements sont déterminés.

Je crois en outre que les comportements moraux passés constituent un sujet miné...

Voici la fable du lionceau :
Un lionceau est morose, sa lionne de mère tente : "Ça va ?
_ Non, je songe à mon bac raté,
_ Tu n'y es pour rien, ce sont simplement les déterminismes qui t'ont amené à le rater,
_ Quand même j'aurais pu écouter papa et faire quelques efforts, il m'a pourtant drôlement secoué les puces !
_ Mais les déterminismes ont joué, tu ne pouvais pas tenir compte de ses exhortations. Le pauvre ! il n'a rien compris... ceci dit il ne pouvait pas comprendre,
_ Quand même, c'est drôlement rageant... quand je pense que mon dossier était retenu pour l'école de mes rêves et voilà que tout est fichu,
_ Tu le repasseras l'année prochaine, si jamais les déterminismes t'y conduisent,
_ Là ! je vais m'y mettre à fond,
_ Soit cool ! Relax ! on verra à quoi les déterminismes te mèneront,
_ Tu veux dire que je ne peux pas décider de bosser et que je ne peux pas passer à l'acte, ce n'est pas très encourageant,
_ Non je dis tout simplement qu'on verra bien... ta volonté est, elle-même, déterminée, tout ça t'échappe complètement, tu crois décider, c'est une illusion, tu crois passer à l'acte, mais si cela se fait ce n'est pas toi qui passes à l'acte... tu n'es responsable ni de ton échec hier ni de celui de demain, tu es soumis à trop d'influences, mon chéri, c'est dur à admettre que réussite et échec ne sont pas de ton ressort et que c'est ton inconscient qui décide...
_ Merci maman. je comprends qu'il est inutile de se prendre la tête.

Que notre irresponsabilité vis à vis du passé soit très facile à admettre, c'est même très confortable intellectuellement, mais je peine à envisager notre irresponsabilité vis à vis de l'avenir.

par d6p7 Mer 8 Juin - 2:03

Tatonga a écrit:Dieu et le lion.
-Bonjour, Dieu...
-Tiens, te voilà ! Tu as dû beaucoup souffrir d’inconfort dans ta jungle, pas vrai ?
-Tout cela est oublié, n’en parlons plus.
-J’ai vu ton dossier, il n’y a rien qu’on ne puisse te pardonner. Mais tu as l’air bien triste !
-J’avais brisé le cou d’une jeune gazelle dans mes mâchoires.
-Bah, qui pourrait t’en vouloir, tu étais animal tout jeune et inconscient.
-Oui, mais la gazelle, la gazelle, j’ai brisé son cou…
-Tu étais lionceau inconscient, oublie !
-Non, je ne peux pas oublier et je ne pardonnerai jamais. Pourquoi m’avais-Tu fait inconscient et fait commettre ces horreurs sur des créatures innocentes ?

Ps : notre lion n’est pas un animal, mais était tout aussi inconscient.

Si la personne n'a pas conscience du mal qu'elle a fait en le faisant elle ne peut pas se le reprocher, elle ne savait pas ce qu'elle faisait. Elle n'en porte pas en sa conscience la marque.

par Tatonga Mar 5 Juil - 1:42

d6p7 a écrit:
Si la personne n'a pas conscience du mal qu'elle a fait en le faisant elle ne peut pas se le reprocher, elle ne savait pas ce qu'elle faisait. Elle n'en porte pas en sa conscience la marque.

Non, ça ne marche pas.
Il y a les victimes, on ne peut pas leur dire d’aller se faire voir.
Donc :
-soit être inconscient est en soi une faute.
-soit c’est la faute de celui qui a laissé circuler librement des inconscients.
Mais comme un inconscient ne peut pas être tenu responsable de son inconscience, c’est forcément la faute de celui qui l’a mis en circulation.
Si on ajoute que ceux qui font le mal sont en réalité rarement tout à fait conscients de toute la gravité de leurs actes, la messe est dite : c’est Dieu qui est le premier et l’unique responsable de tous les malheurs. On a beau louvoyer, Dieu est indéfendable.

par d6p7 Mar 5 Juil - 2:15

Je parlais de la faute contre soi, et là dans le jugement on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait une chose si nous n'avions pas conscience de la faire. C'est comme si on punissez sinon quelqu'un pour avoir fait quelque chose alors qu'il ignorait qu'il ne devait pas le faire. Quant à savoir le mal que ça a fait à l'autre, ça on en sait rien, on ne peut que spéculer. Mais il n'empêche que le lion ne peut pas se reprocher d'avoir fait une chose s'il ignorait qu'il la faisait.

Pour quelqu'un qui a fait quelque chose en revanche, c'est toujours plus ou moins qu'il sait le mal qu'il fait, il peut se le masquer en se donnant des bonnes raisons pour atténuer le mal qu'il a fait, et à ce moment là le mal qu'il fait lui incombe. Car au jour du jugement les raisons qu'il s'est donné pour se défendre du mal qu'il a fait lui reviendront en pleine figure, il ne sera pas défendable face à la vérité qu'il a refusé de voir.

Maintenant, si on pousse la réflexion un peu plus loin que simplement le fait de faire du mal ou pas, on peut se demander pourquoi Dieu fait que les choses soient ainsi ; pourquoi, autrement dit, laisser le mal se faire.

Mais je suppose qu'on est déjà dans un autre sujet, et je ne voudrais pas déborder.

par Tatonga Mer 6 Juil - 2:04

d6p7 a écrit:
Maintenant, si on pousse la réflexion un peu plus loin que simplement le fait de faire du mal ou pas, on peut se demander pourquoi Dieu fait que les choses soient ainsi ; pourquoi, autrement dit, laisser le mal se faire.

Dieu est l'idée que se fait l'homme de Dieu, il n'est que cette idée. Si, dans le même temps, l'homme constate qu'il y a le mal qui vient contrarier cette idée, la conclusion s'impose d'elle-même : c'est l'idée même qu'il se fait de Dieu qui est fausse.

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