Dieu et le lion.

[Tatonga]

Dieu et le lion.
-Bonjour, Dieu...
-Tiens, te voilà ! Tu as dû beaucoup souffrir d’inconfort dans ta jungle, pas vrai ?
-Tout cela est oublié, n’en parlons plus.
-J’ai vu ton dossier, il n’y a rien qu’on ne puisse te pardonner. Mais tu as l’air bien triste !
-J’avais brisé le cou d’une jeune gazelle dans mes mâchoires.
-Bah, qui pourrait t’en vouloir, tu étais animal tout jeune et inconscient.
-Oui, mais la gazelle, la gazelle, j’ai brisé son cou…
-Tu étais lionceau inconscient, oublie !
-Non, je ne peux pas oublier et je ne pardonnerai jamais. Pourquoi m’avais-Tu fait inconscient et fait commettre ces horreurs sur des créatures innocentes ?

Ps : notre lion n’est pas un animal, mais était tout aussi inconscient.

[tamar35]

Dieu et le lion.
-Bonjour, Dieu... -Tiens, te voilà ! Tu as dû beaucoup souffrir d’inconfort dans ta jungle, pas vrai ?
-Tout cela est oublié, n’en parlons plus. -J’ai vu ton dossier, il n’y a rien qu’on ne puisse te pardonner. Mais tu as l’air bien triste !
-J’avais brisé le cou d’une jeune gazelle dans mes mâchoires. -Bah, qui pourrait t’en vouloir, tu étais animal tout jeune et inconscient.
-Oui, mais la gazelle, la gazelle, j’ai brisé son cou… -Tu étais lionceau inconscient, oublie !
-Non, je ne peux pas oublier et je ne pardonnerai jamais. Pourquoi m’avais-Tu fait inconscient et fait commettre ces horreurs sur des créatures innocentes ?

Ps : notre lion n’est pas un animal, mais était tout aussi inconscient.

Cette fable me plaît car elle montre que le pardon octroyé sans condition à toutes et à tous rend la situation particulièrement étrange et difficile aux croyant(e)s aimant Dieu.

Je suis convaincue que notre psychologie humaine trouve une forme de réconfort dans la réprimande ou la sanction quand on fait quelque chose que l'on regrette et qui alimente le remord, elles nous permettent de tourner la page.
Il est doux de songer que la dette est apurée.

Notre juge le plus sévère c'est nous et quand nous avons commis un acte regrettable, ou pensé une pensée dont on a honte nous gardons un goût un peu ridicule pour la rétributivité car elle seule, semble-t-il, nous permettra peut-être de nous pardonner à nous-mêmes.
Le pardon à nous-mêmes est une grâce...

En outre, cette fable nous montre l'ineptie du libre-arbitre... En fait, ce qu'implore le croyant devant la face de Dieu c'est d'être enfin doté d'un cœur de chair qui nous permette d'éviter les actes qui suscitent en nous le remord.

[Invité]

oui , la punition est nécessaire , mais pour les actes conscients , ici ce n'est pas le cas , les lions tuent pour se nourrir en plus

[tamar35]

oui , la punition est nécessaire , mais pour les actes conscients , ici ce n'est pas le cas , les lions tuent pour se nourrir en plus

Le drame du lion c'est que longtemps il n'avait pas conscience et que tout d'un coup il réalise l'horreur. Le dieu ne le sanctionne pas car la sanction le lion la subit en permanence : le remord le taraude.

Le Nouveau Testament donne quelques exemples d'une rétributivité quasi immanente : "Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense".

Celles et ceux auxquel(le)s le Seigneur a ouvert les yeux n'ont peut-être pas besoin d'être sanctionnés par Dieu, ils peuvent néanmoins espérer être libérés de leurs remords, un jour ou l'autre.

[Tatonga]

oui , la punition est nécessaire , mais pour les actes conscients , ici ce n'est pas le cas , les lions tuent pour se nourrir en plus

Loli, notre lion n'est pas un animal.
Ce lion se plaint, il ne demande pas pardon, c'est lui qui refuse de pardonner à Dieu.

[tamar35]

oui , la punition est nécessaire , mais pour les actes conscients , ici ce n'est pas le cas , les lions tuent pour se nourrir en plus

Loli, notre lion n'est pas un animal. Ce lion se plaint, il ne demande pas pardon, c'est lui qui refuse de pardonner à Dieu.

Le livre de la Genèse nous montre très bien ce comportement banal d'attribuer sa faute à autrui... et Dieu se lamente de l'immoralité des humains...

Si le lion avait été athée il aurait pu se plaindre des ses parents ou de la société des lions qui ne lui ont pas transmis les valeurs qu'il privilégie désormais, on ne sait pour quelle raison au juste. De vénérables Traditions enseignent qu'avant la chute (voire, jusqu'au Déluge) aucun animal n'était carnivore.

Aujourd'hui les tenants du véganisme et de l'antispécisme reprochent aux sociétés humaines de la modernité leur inconscience. Quand nous nous convertirons au véganisme reprocherons-nous à Dieu notre inconscience ? Ou bien Lui rendrons-nous hommage pour nous avoir donné un cœur capable de ce progrès éthique ?

Au delà de ça... quel est le statut de l'inconscience dans la faute, l'erreur ou le péché ? Est-ce une excuse ou un alibi ?

[Tatonga]

Tamar, vas-tu oui ou non répondre clairement à la question posée ? (j'aime bousculer mes amis )
Imagine un jeune homme né et resté fou jusqu'à l'âge de 30 ans, que pendant cette période il ait commis d'horribles crimes et qu'après il ait recouvré ses esprits et sa conscience et que le remord le tenaille.
N'est-ce pas profondément injuste.
La question posée n'est pas de savoir s'il mérite d'être puni ou non, mais s'il est fondé à en vouloir à Dieu de lui avoir joué un tour aussi pendable...dont il ne se remettra jamais.

[gaston21]

Moi, ce qui me poursuit, ce n'est pas Dieu et le lion. Le lion, d'ailleurs, c'est brave! On en a même un sur le forum! Et il n'attaque jamais personne, à part gaston de temps en temps; mais gaston c'est de la vieille carne!
L'image qui me hante, c'est celle de la petite fille noire, écroulée sur le sable du désert, squelettique , affamée et mourant de soif; et derrière elle, le vautour, patient, qui attend qu'elle soit morte pour la dévorer! Cette image atroce détruit définitivement l'image d'un Dieu bon et d'un Dieu juste!
Je sens Loli qui trépigne... Dieu, il me chauffera les pieds quand j'apparaîtrai devant lui!

[Invité]

Loli, notre lion n'est pas un animal.

Et qu'est ce que ce lion, si ce n'est plus un animal ?

[Brahim]

L'image qui me hante, c'est celle de la petite fille noire, écroulée sur le sable du désert, squelettique , affamée et mourant de soif; et derrière elle, le vautour, patient, qui attend qu'elle soit morte pour la dévorer! Cette image atroce détruit définitivement l'image d'un Dieu bon et d'un Dieu juste!

Si je peux me permettre une explication, je dirais que pour Dieu, la vie d'un humain ne vaut pas plus que celle d'un animal.
Il y a des circonstances où c'est l'Homme qui dévore l'animal pour se nourrir et d'autres circonstances (comme celle que tu décris ici) où c'est l'animal qui dévore l'Homme pour se nourrir.
Pour Dieu, cela revient au même.
La vie est ainsi faite : Toutes les espèces vivantes se nourrissent les unes des autres et l'Homme ne fait pas exception à cette règle.

[Invité]

je rajouterais que cette image que tu vois Gaston , c'est en imagination ou en réel ? si c'est un film , une photo , que faisait la personne qui filmait ? au lieu de porter secours , elle se contentait de filmer ?

[tamar35]

Tamar, vas-tu oui ou non répondre clairement à la question posée ? (j'aime bousculer mes amis )
Imagine un jeune homme né et resté fou jusqu'à l'âge de 30 ans, que pendant cette période il ait commis d'horribles crimes et qu'après il ait recouvré ses esprits et sa conscience et que le remord le tenaille.
N'est-ce pas profondément injuste.
La question posée n'est pas de savoir s'il mérite d'être puni ou non, mais s'il est fondé à en vouloir à Dieu de lui avoir joué un tour aussi pendable...dont il ne se remettra jamais.

À quelque chose près je suis cette fille qui jusqu'à 25 ans a commis d'innombrables sottises, vilénies et méchancetés dans la plus grande inconscience, enfin c'est plus compliqué puisque je me cachais, autrement dit dans la plus grande perversité...  et je ne vois vraiment pas pourquoi j'irais chercher un autre responsable que moi.

J'étais athée et je ne me suis pas inventé un dieu pour me dédouaner, par conséquent à présent que je crois je ne vais pas impliquer mon dieu dans mes désordres.


Ton insistance me paraît même incroyable... puisque j'ai fait toutes ces horreurs en me proclamant libre, je ne vais pas reprocher à mon dieu de m'avoir accordé cette liberté que je revendiquais contre toute autorité. Aujourd'hui grâce à Dieu j'ai pris réellement conscience de mes désordres et je ne demande pas à Dieu de me transformer en héroïne de vertu mais seulement de m'aider dans mon évolution.

Je n'étais pas la seule à me compromettre avec le Mal, certaines de mes copines sont passé à autre chose sans souci et n'ont jamais eu l'idée de pleurnicher en incriminant un hypothétique dieu. Mais celles qui se faisaient prendre avaient tendance à reprocher à leurs parents une mauvaise éducation.
Les parents vont-il s reprocher à Dieu de les avoir créés incompétents ?

En définitive je trouve ton lion très théorique et je ne vais pas m'apitoyer sur son sort.
Tu fais une erreur dans ta déclaration d'impôts, tu te fais prendre... Boum, une pénalité ! incrimines-tu dieu ou tes parents ?
Si oui, c'est lamentable. Quel homme es-tu ?

Avons-nous des raisons de ne pas tout mettre sur le dos de dieu ? Mais, ce faisant, que reste-t-il de notre dignité et de notre honneur ? Où réside notre grandeur ?

Enfin, la justice, qu'elle soit humaine ou divine, ne nous paraît juste que lorsqu'elle nous convient.

[tamar35]

je rajouterais que cette image que tu vois Gaston , c'est en imagination ou en réel ? si c'est un film , une photo , que faisait la personne qui filmait ? au lieu de porter secours , elle se contentait de filmer ?

En effet... pourquoi demander à Dieu de faire notre boulot ?
Genèse 2, 15  Y.HWH Adonï prit l’homme et l’établit dans le jardin d’Eden pour cultiver le sol et le garder.

Cela me rappelle les gosse qui balancent à leurs parents "Hé, j'ai pas demandé à venir au monde !"

[Tatonga]

Tamar, je viens de te lire avec beaucoup d'attention.
Je te remercie d'avoir très bien compris le problème.
Mais malgré tes réponses, j'ai le sentiment de me trouver face à un vide.
Un être inconscient et irresponsable, j'insiste, qui redevient conscient et éprouve des remords, c'est bien, mais cela répare-t-il le préjudice causé à autrui ? Non! Dans certains cas, il ne sera jamais réparé, il ne pourra jamais être réparé.
Regrets et remords resteront donc éternellement tache noire et plaie béante chez un être qui n'a pas fauté. C'est une victime aussi!
S'il s'agissait pour cet être de demander pardon pour ses crimes, je comprendrais qu'il se tourne vers Dieu.
Mais tout en éprouvant des remords, il refuse d'endosser la responsabilité de ses crimes, il se sait innocent, et ne comprend pas qu'il n'y ait pas de coupable et qu'il y ait des victimes ?
Ces cas sont courants. Qui n'a entendu quelqu'un dire: " je voudrais tout effacer et recommencer à zéro" ? A qui la faute ? Et surtout que deviennent les victimes, qui les dédommagera?

[Invité]

Non! Dans certains cas, il ne sera jamais réparé, il ne pourra jamais être réparé.

tu oublies que Dieu peut tout :

Dieu lui-même sera avec eux.

21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

révélation 21 :4

[Tatonga]

Non! Dans certains cas, il ne sera jamais réparé, il ne pourra jamais être réparé.

tu oublies que Dieu peut tout :

Dieu lui-même sera avec eux.
21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Oui, il y a des tragédies sans issue, sans solution, que seul Dieu peut dénouer, résoudre. Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer. Il débloque ce qui bloque. Il est comme ce facteur qu'utilisent les matheux pour rendre rationnel un dénominateur irrationnel.

[tamar35]

Un être inconscient et irresponsable, j'insiste, qui redevient conscient et éprouve des remords, c'est bien, mais cela répare-t-il le préjudice causé à autrui ? Non! Dans certains cas, il ne sera jamais réparé, il ne pourra jamais être réparé.

Assurément ! on ne répare jamais rien, nos erreurs volontaires ou involontaires sont éternelles. Il faudrait un miracle pour effacer la moindre de nos sottises.

Regrets et remords resteront donc éternellement tache noire et plaie béante chez un être qui n'a pas fauté.

Quand j'étais plongée dans le péché je n'en avais qu'une conscience très modérée et je ne m'adressais aucun reproche. Je dois même t'avouer que régulièrement je prends conscience de nouvelles saloperies, c'est à dire que je découvre certaines saloperies que j'avais prises à la légère jusqu'à présent, des souvenirs remontent et montrent une Tamar que je n'avais pas imaginée. Bien sûr... je me cherche des excuses mais à quoi bon ? Pour me faire vertueuse en face de mes victimes ? en face de Dieu ?

Si j'étais athée je pourrais compter sur l'oubli, si j'étais croyante comme votre lion je réclamerais la libération comme un dû, mais je n'ai rien a exiger de Dieu, Il fera comme Il voudra. Le monde est déchu par l'insouciance de l'Humain, et j'ai fait l'expérience de cette chute par inadvertance.

C'est une victime aussi !

Si vous voulez... Il y a des tas de situations dont on est victime, des tas de catastrophes peuvent nous tomber dessus, sans que l'on puisse espérer que cela s'améliore... Est-ce que les récriminations du pécheur par inconscience sont plus légitimes que les plaintes d'un accidenté de la route ?

Le lion va-t-il dire à la gazelle qu'il souffre et exiger de sa part le pardon ? Demander pardon est souvent une nouvelle saloperie... Exprimer l'immensité de ses regrets et de ses remords suffit.
Va-t-il reprocher à la gazelle d'être appétissante ?

S'il s'agissait pour cet être de demander pardon pour ses crimes, je comprendrais qu'il se tourne vers Dieu.

Aaah ça ! ça serait drôlement pratique.

Mais tout en éprouvant des remords, il refuse d'endosser la responsabilité de ses crimes

C'est la blague du scandale du sang contaminé, on peut être responsable mais pas coupable.
Être vraiment responsable c'est assumer toutes les conséquences de quelque chose qu'on n'a peut-être pas voulu mais qui est survenu par notre truchement. Le lion n'est pas coupable de sa cruauté mais il n'y a aucune raison qu'il n'assume pas entièrement les conséquences aussi bien vis à vis de la gazelle dévorée que vis à vis de lui-même.

il se sait innocent

Ce n'est pas à lui d'en juger.

et ne comprend pas qu'il n'y ait pas de coupable et qu'il y ait des victimes ?

Et Dieu serait chargé d'assurer le parfait bien-être de ses créatures ?
C'est précisément ce qui distingue la croyance qu'un dieu existe et la foi en Dieu.

Ces cas sont courants. Qui n'a entendu quelqu'un dire: " je voudrais tout effacer et recommencer à zéro" ? A qui la faute ? Et surtout que deviennent les victimes, qui les dédommagera?

On ne revient pas à zéro et le dédommagement est en général impossible.
La grandeur de l'Humain est d'assumer sa condition déchue.

Et Dieu n'est pas chargé de régler nos comptes. Le Paradis n'est pas le prix de consolation que Dieu nous offre pour s'excuser de tous nos tracas.

[gaston21]

je rajouterais que cette image que tu vois Gaston , c'est en imagination ou en réel ? si c'est un film , une photo , que faisait la personne qui filmait ? au lieu de porter secours , elle se contentait de filmer ?

Il est bien évident que si cette photo est réelle, le photographe est certainement venu au secours de la petite. Un montage? Peut-être. mais elle est surtout un témoignage du sort terrible que subissent les enfants au Soudan, en Ethiopie, en Erythrée etc...

[gaston21]

Tamar, tes vilénies et tes sottises ont peut-être apporté à d'autres beaucoup de bénéfices et de bien-être...Pourquoi te culpabiliser?
Le péché... Mais il y a de délicieux péchés! Et le péché, c'est le sel de la terre!
Que serions-nous sans ce sulfureux péché originel?
C'est dur quand l'âge nous oblige à rester sage! Et cela sans retour!
Sourire!

[tamar35]

Tamar, tes vilénies et tes sottises ont peut-être apporté à d'autres beaucoup de bénéfices et de bien-être...Pourquoi te culpabiliser?

Je ne me culpabilise pas, je suis coupable c'est tout.
Il n'y a pas à tourner autour du pot, c'est un constat sans état d'âme. Il n'y a pas à avoir peur des mots.
Je ne parle pas de péchés purement moraux qui ne concernent que le sujet (les filles aussi peuvent se masturber...) et dont je me moque pas mal mais des péchés qui font de vrais dégâts et de vraies victimes.
Alors certains pourront s'amuser à mettre sur la balance les victimes d'un côté et les bénéficiaires de l'autre...

Le péché... Mais il y a de délicieux péchés! Et le péché, c'est le sel de la terre!

Évidemment le péché c'est fait pour son bien, souvent pour son plaisir, un plaisir complexe... parfois par goût du déplaisir d'autrui... on ne pèche pas dans l'intention de se nuire et, en général se priver du péché coûte.

Que serions-nous sans ce sulfureux péché originel ?

Le péché originel est un péché de défiance et de désobéissance.
Adam reçoit un ordre et la justification de cet ordre, Adam ne fait pas confiance en l'avertissement de Dieu et désobéit pour un plaisir immédiat qui relève plus de l'appât de la transgression que de la gourmandise (il n'en est pas du tout de même pour Ève).
J'ai beaucoup pratiqué et sans doute je pratique encore la désobéissance mais à présent je tiens mieux compte des avertissements même si le goût de la transgression est toujours aussi séduisant.

[Invité]

Bonsoir par ici

Sujet passionnant.

Tatonga, je crois que tu confonds regrets et remords. Le lion n'a aucune remord puisqu'il ne se reconnait aucune culpabilité. Il semble plus souffrir du préjudice qui est le sien que celui de la gazelle. C'est sa souffrance à lui qu'il reproche à Dieu, pas celle de la gazelle. Comme s'il était traumatisé d'un accident de voiture qui s'est déroulé sous ses yeux.
Pour demander pardon, le premier pas est déjà de reconnaitre sa faute. Hors le lion, lui, ne cherche pas de pardon, il ne se considère responsable de rien.
Moi; si j'étais Dieu, je ne voudrais pas de ton lion dans mon paradis.


J'ai beaucoup écouté de victimes, victimes de préjudices variés, légers ou gravissimes, dans le cadre de mon travail. Et tant que le lion refuse d'endosser la responsabilité d'avoir mordu la gazelle la souffrance est encore plus grande pour la victime (et parfois pour le lion aussi! )

[Invité]

Bonsoir Tamar,
Je ne comprends pas bien comment tu conçois le Pardon de Dieu. Là je ne parle plus du pardon de la victime.

J'ai appris qu'il y a trois choses à faire pour obtenir le pardon :
- réparer (dans la mesure du possible)
- reconnaitre sa faute et s'engager à ne plus pécher.
- formuler sa demande de pardon à Dieu (et auprès de la victime s'il y en a une)

Et je crois que si on a réunit ces trois conditions notre pécher est pardonné. Il ne doit plus torturer son auteur. Aussi hallucinant que ça puisse paraitre, pourtant, comme je disait à Tatonga, j'en ai entendu des horreurs et parfois côtoyé de près). Je crois que Dieu peut pardonner. Est ce que tu y crois aussi?

Après, je traine aussi mes casseroles, mais c'est surtout celle pour lesquelles, je me dis que ce n'est pas si grave, ou pas vraiment moi la responsable (pas de reconnaissance), celles là, je ne les vois pas. Celles que je néglige de réparer, par exemple j'ai beaucoup fraudé la SNCF quand j'étais jeune, je ne me vois pas aller leur faire un chèque, aujourd'hui! Et pourtant c'est ce qui serait juste. Il y a même des fautes que je sais mal et grave et que je n'arrive pas à lâcher.

Mais en te lisant, j'ai l'impression que tu souffres beaucoup d'un passé que Dieu peut te pardonner.

[JiPi22]

La fable du lion que tatonga nous a mis en ligne me fait penser à l'arbre de la connaissance du bien et du mal au livre de la Genèse.

[tamar35]

Bonjour Amandine,

Je ne comprends pas bien comment tu conçois le Pardon de Dieu. Là je ne parle plus du pardon de la victime.

Je ne le conçois pas tellement...
Je crois que Dieu est Amour, Justice et Omniscience, par conséquent je sais qu'Il fera pour le mieux.

Il sait mon repentir, ou tout du moins ce que je crois être un repentir sincère, car je ne suis pas si satisfaite que ça de mon repentir, je crains qu'il ne soit un peu factice, un peu facile, un peu superficiel...
par exemple : parfois je suis aussi le lion... la tentation est fréquente de me réfugier derrière l'excuse "J'ai été mal fabriquée..." qui flirte avec le "j'y peux rien".

Dieu sait tout en moi, beaucoup plus profondément que moi, je ne désespère pas de ressentir un vrai repentir, un jour.

Je crois que Dieu peut pardonner. Est ce que tu y crois aussi?

Oui. Il peut mais n'est obligé par rien. S'il y a des damnés... c'est mal parti pour moi.

Mais en te lisant, j'ai l'impression que tu souffres beaucoup d'un passé que Dieu peut te pardonner.

Le passé est passé... Je crois que je souffre du présent car mon combat n'est pas terminé.

Bises

[gaston21]

Tamar, tu te tortures l'esprit à tort. C'est la société qui a formé notre esprit
pour qu'on se sente culpabilisé et elle le fait pour se protéger elle-même . Sans cette notion de culpabilité, elle sait qu'elle irait à sa propre destruction. Mais, foncièrement, nous n'avons aucun libre-choix, aucun LA. Ta vie est strictement déterminée par tes gènes, ton éducation, tes expériences et ce qui se présente devant toi. Tu n'as aucune liberté; ton idée de liberté est un pur fantasme. Et Dieu dans tout ça? Eh ben eh ben,
il doit se dire qu'il a loupé quelque chose! A croire qu'il n'est pas omni-science! Quant à sa bonté et à sa justice! Il doit être trop haut ou "binoclard" pour ne pas voir les drames de notre Terre!

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