Comment adorer Dieu?
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Brahim
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Comment adorer Dieu?
un seul dieu tu adoreras.
Je l'ai appris comme le premier commandement et je vois en faisant la recherche que c'est plus compliqué. Le début du texte est ainsi :
C'est étrange, on est loin de la version que j'ai apprise...
Je voulais savoir comment vous comprenez l'idée d'adorer Dieu, que je croyais être le premier des 10 commandements.
Bon, avec ou sans le texte. Que dire de cette notion d'aimer Dieu (dans cette traduction, il n'est pas écrit adorer mais aimer Dieu)
Alors, il faut faire quoi pour aimer Dieu? C'est une parole, un sentiment, une action?
Je l'ai appris comme le premier commandement et je vois en faisant la recherche que c'est plus compliqué. Le début du texte est ainsi :
Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.
C'est étrange, on est loin de la version que j'ai apprise...
Je voulais savoir comment vous comprenez l'idée d'adorer Dieu, que je croyais être le premier des 10 commandements.
Bon, avec ou sans le texte. Que dire de cette notion d'aimer Dieu (dans cette traduction, il n'est pas écrit adorer mais aimer Dieu)
Alors, il faut faire quoi pour aimer Dieu? C'est une parole, un sentiment, une action?
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
C'est un état d'Esprit que Dieu agrée et que seul les nés de nouveau possèdent. Elle se manifeste par un confiance absolu de la Parole de Dieu en Jésus-Christ qui l'amène à aimer du plus profond de son coeur à pratiquer ses commandements qui se résume à aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute ses forces et son prochain comme lui-même (incluant son ennemi).Amandine a écrit:un seul dieu tu adoreras.
Je l'ai appris comme le premier commandement et je vois en faisant la recherche que c'est plus compliqué. Le début du texte est ainsi :Tu n’auras pas d’autres dieux que moi. Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.
C'est étrange, on est loin de la version que j'ai apprise...
Je voulais savoir comment vous comprenez l'idée d'adorer Dieu, que je croyais être le premier des 10 commandements.
Bon, avec ou sans le texte. Que dire de cette notion d'aimer Dieu (dans cette traduction, il n'est pas écrit adorer mais aimer Dieu)
Alors, il faut faire quoi pour aimer Dieu? C'est une parole, un sentiment, une action?
chretien- Messages : 559
Date d'inscription : 14/11/2016
Age : 73
Re: Comment adorer Dieu?
Jésus rappelait une prescription plus ancienne "tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur (...) ET TON PROCHAIN COMME TOI-MÊME "
Il a aussi dit "ce que vous faites au plus petit d'entre nous, c'est à moi que vous le faites."
Pour moi c'est clair: il faut s'aimer soi-même (le plus difficile: s'aimer sans s'enorgueillir), aimer les autres (j'y inclus la Nature) et automatiquement on aimera Dieu. En tous cas, vouloir sauter cette étape et n'adorer que Dieu en oubliant les créatures qu'il a mis à notre portée est une erreur fondamentale.
Il a aussi dit "ce que vous faites au plus petit d'entre nous, c'est à moi que vous le faites."
Pour moi c'est clair: il faut s'aimer soi-même (le plus difficile: s'aimer sans s'enorgueillir), aimer les autres (j'y inclus la Nature) et automatiquement on aimera Dieu. En tous cas, vouloir sauter cette étape et n'adorer que Dieu en oubliant les créatures qu'il a mis à notre portée est une erreur fondamentale.
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Dieu, pour moi, est l'Intelligence pure, une Intelligence qui ne connait pas de limites; et il ne demande rien parce que toute notion de sentiment chez lui serait un obstacle à cette Intelligence. Inutile donc de l'adorer et surtout de l'aimer! Pensez aux enfants écrasés sous les bombes à Kaboul! Et il ne remue même pas un poil de sa moustache!
gaston21- Messages : 2436
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 91
Re: Comment adorer Dieu?
Ceci est l’œuvre de l'humain gaston et pas l’œuvre de Dieu. Faut pas hésiter à déflorer le casier judiciaire quand il le faut.
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Tala a écrit:Ceci est l’œuvre de l'humain gaston et pas l’œuvre de Dieu
tout à fait Tala :
et je rajoute que Dieu est au bord de sa grande colère de voir comment un si grand nombre d'humains se comportent mal
comme du temps de Noé où la terre était remplie de méchanceté , Jésus a prédit qu'il en serait de même au temps de la fin de ce monde (ce système )
mais seul Dieu sait quel sera le bon moment pour délivrer l'humanité de tous ces tyrans , ces assassins , ces voleurs , ces destructeurs de la nature , en attendant il nous faut patienter comme lorsqu'une opération est programmée après que tous les examens aient été faits et que tout soit mis en place pour le meilleur résultat
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Bonsoir par ici
Je vois beaucoup écrit qu'Adorer Dieu, c'est aimer les autres, la nature, les animaux. Et je suis tout a fait d'accord, c'est important.
Mais est ce qu'il ne vous apparaît pas parfois difficile d'aimer Dieu. On ne peut pas le serrer dans nos bras, on ne peux pas lui préparer un bon repas, on ne peut pas lui montrer notre paysage préférer, et même quand on lui dit des mots d'amour, on a pas l'accusé de réception!
Je vois beaucoup écrit qu'Adorer Dieu, c'est aimer les autres, la nature, les animaux. Et je suis tout a fait d'accord, c'est important.
Mais est ce qu'il ne vous apparaît pas parfois difficile d'aimer Dieu. On ne peut pas le serrer dans nos bras, on ne peux pas lui préparer un bon repas, on ne peut pas lui montrer notre paysage préférer, et même quand on lui dit des mots d'amour, on a pas l'accusé de réception!
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
si pour toi Dieu est partout, en tout, c'est la Vie qui anime l'Univers, alors oui, tu peux le cajoler, le contempler le remercier, et tu auras plein de cadeaux en retour: un oiseau qui chante pour toi, une fleur qui s'ouvre et t'enrobe de son parfum, un sourire d'un inconnu, revoir une vieille amie, aider un voisin, arriver parfois à aimer celui qui t'insulte, se fondre dans un beau coucher de soleil.
Je ne crois pas au dieu des religions, mais cet échange là pour moi est tellement fort que cela remplace pour une bonne part la tendresse humaine. L'absence d'un dieu "personnel" dans ma vie solutionne beaucoup de problèmes, et libère des questions sans fin à son propos...
Il y a une espèce de "moi", microscopique grain de sable au milieu du Grand Tout, et c'est immédiat, permanent, merveilleux.
Je ne crois pas au dieu des religions, mais cet échange là pour moi est tellement fort que cela remplace pour une bonne part la tendresse humaine. L'absence d'un dieu "personnel" dans ma vie solutionne beaucoup de problèmes, et libère des questions sans fin à son propos...
Il y a une espèce de "moi", microscopique grain de sable au milieu du Grand Tout, et c'est immédiat, permanent, merveilleux.
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Amandine a écrit:Bonsoir par ici
Je vois beaucoup écrit qu'Adorer Dieu, c'est aimer les autres, la nature, les animaux. Et je suis tout a fait d'accord, c'est important.
Mais est ce qu'il ne vous apparaît pas parfois difficile d'aimer Dieu. On ne peut pas le serrer dans nos bras, on ne peux pas lui préparer un bon repas, on ne peut pas lui montrer notre paysage préférer, et même quand on lui dit des mots d'amour, on a pas l'accusé de réception!
Oui c'est ce qui est le plus difficile: décrire ou parler de l'ineffable...
Il arrive m^me qu'on ne puisse pas le nommer...Or chaque croyant a connu la Révélation qui fait qu'on est certain que D.ieu existe...ce "je ne sais quoi" qu'on appelle D.ieu(je mets un points entre le D et le i pour ne pas l'enfermer dans la finitude du mot Lui qui est infini ou dans mes propres limites)dont on lui donne un tas d'attributs et de qualificatifs et pour le décrire on se base même sr les dieux paiens...qui sont plus anthropomorphiques qu'autres choses...Et nous aimons ce "Je ne sais quoi" parce que la foi est un sentiment tellement proche de l'amour...Cette "chose"qui se nomme YHVH (Révélation à Moise)dont on a perdu la prononciation qui nous a fait sortir de l'esclavage et pas un autre et qui ne supporte pas à juste titre de rivaliser avec nos dieux que nous fabriquons pour un tas de raisons...Certains nous disent aimer D et pas les hommes....ça me semble impossible!Aimez D.ieu c'est aussi aimer l'Homme
L'un ne va pas sans l'autre
mister be- Messages : 660
Date d'inscription : 07/04/2016
Age : 65
Localisation : Belgique
Re: Comment adorer Dieu?
comme dit Leela , oui Amandine nous avons l'accusé de réception à travers les petites et les grandes choses , Leela en a cité beaucoup mais on pourrait en rajouter encore beaucoup
personnellement j'ai toujours été proche de Dieu , c'est comme un don de naissance , je n'ai pas de mérite
personnellement j'ai toujours été proche de Dieu , c'est comme un don de naissance , je n'ai pas de mérite
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Leela a écrit:si pour toi Dieu est partout, en tout, c'est la Vie qui anime l'Univers, alors oui, tu peux le cajoler, le contempler le remercier, et tu auras plein de cadeaux en retour: un oiseau qui chante pour toi, une fleur qui s'ouvre et t'enrobe de son parfum, un sourire d'un inconnu, revoir une vieille amie, aider un voisin, arriver parfois à aimer celui qui t'insulte, se fondre dans un beau coucher de soleil.
Je ne crois pas au dieu des religions, mais cet échange là pour moi est tellement fort que cela remplace pour une bonne part la tendresse humaine. L'absence d'un dieu "personnel" dans ma vie solutionne beaucoup de problèmes, et libère des questions sans fin à son propos...
Il y a une espèce de "moi", microscopique grain de sable au milieu du Grand Tout, et c'est immédiat, permanent, merveilleux.
Très joli ce que tu écris, Leela. C'est un peu ma position. Il y a une Intelligence, c'est certain. Mais il faut absolument se défaire du personnage Dieu échafaudé par les religions. Un personnage qu'on pouvait très bien concevoir il y a des millénaires mais qui est complètement "out" de nos jours, compte tenu de la perception de l'Univers que nous en avons maintenant. Pour faire simple, les religions correspondaient à un monde esprit-matière. La réduction du monde existant à l'Energie seule change complètement la donne. Et comme pour moi, Energie et Esprit sont synonymes , la boucle est bouclée! Eureka...
gaston21- Messages : 2436
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 91
Re: Comment adorer Dieu?
comment adorer Dieu?
en suivant les prophètes de Dieu.ce sont eux qui nous enseigne la façon avec la quelle on se comporte avec Dieu avec les hommes et avec la nature.
Dieu a envoyé plusieurs prophète ,et chaque fois il y a ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas.remarquez que ceux qui ne le suivent pas sont toujours plus nombreux que ceux qui le suivent.au venu du prochain prophète on recommence la même opération;on suit toujours le dernier prophète. jusqu' à la venu de Jésus et la plus part des juifs ne l' ont pas suivi.et ils ont tore.car les prophètes prêchent toujours pour l' adoration de Dieu le seul et l' unique.et avec Mohamed prière et paix sur lui les choses sont devenu plus compliqué.mais la vérité c'est que Dieu ordonne et commande de prendre le prophète pour exemple.tous ce qu' il dit tous ce qu' il fait est l' idéal.
donc ce que le prophète Mohamed nous enseigné est la meilleurs façon d' adorer Dieu.
en suivant les prophètes de Dieu.ce sont eux qui nous enseigne la façon avec la quelle on se comporte avec Dieu avec les hommes et avec la nature.
Dieu a envoyé plusieurs prophète ,et chaque fois il y a ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas.remarquez que ceux qui ne le suivent pas sont toujours plus nombreux que ceux qui le suivent.au venu du prochain prophète on recommence la même opération;on suit toujours le dernier prophète. jusqu' à la venu de Jésus et la plus part des juifs ne l' ont pas suivi.et ils ont tore.car les prophètes prêchent toujours pour l' adoration de Dieu le seul et l' unique.et avec Mohamed prière et paix sur lui les choses sont devenu plus compliqué.mais la vérité c'est que Dieu ordonne et commande de prendre le prophète pour exemple.tous ce qu' il dit tous ce qu' il fait est l' idéal.
donc ce que le prophète Mohamed nous enseigné est la meilleurs façon d' adorer Dieu.
lyaqine- Messages : 436
Date d'inscription : 22/05/2016
Age : 58
Re: Comment adorer Dieu?
Merci Lyaqine de donner ton point de vue.
Mais qu'est ce que tu penses du fait que parmi les hommes qui souhaitent adorer Dieu, il existe plusieurs façon de faire (plusieurs religions) et même que certains qui n'adhèrent à aucune religion, comme Leela, qui considèrent que d'aimer le monde est sa façon de communier avec Dieu?
Mais qu'est ce que tu penses du fait que parmi les hommes qui souhaitent adorer Dieu, il existe plusieurs façon de faire (plusieurs religions) et même que certains qui n'adhèrent à aucune religion, comme Leela, qui considèrent que d'aimer le monde est sa façon de communier avec Dieu?
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Propagande digne du Moyen-Age!
gaston21- Messages : 2436
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 91
Re: Comment adorer Dieu?
Amandine a écrit:Merci Lyaqine de donner ton point de vue.
Mais qu'est ce que tu penses du fait que parmi les hommes qui souhaitent adorer Dieu, il existe plusieurs façon de faire (plusieurs religions) et même que certains qui n'adhèrent à aucune religion, comme Leela, qui considèrent que d'aimer le monde est sa façon de communier avec Dieu?
ceux qui pense qu' il y a plusieurs façon d' adorer Dieu sont ceux qui suivent leur passion et leur envie.depuis Adam jusqu' au jour dernier il n'y a qu' une seul façon une seul religion les autres sont bidon.ce que Dieu instaure à travers ses prophètes personne ne peut le changer .et s' il est changé alors ils sont dans le tore et l' égarement.c'est satan qui essai toujours d' égarer les hommes et il a bien réussi malheureusement.
lyaqine- Messages : 436
Date d'inscription : 22/05/2016
Age : 58
Re: Comment adorer Dieu?
Il n'y a qu'une seule manière d'adorer D.ieu...en pensée et en vérité...
Pourquoi parce que l'homme se laisse guider et dominer par ses émotions...le ressenti-ment!!! Leela vous en dira plus que moi sur l'égo...
Pourquoi parce que l'homme se laisse guider et dominer par ses émotions...le ressenti-ment!!! Leela vous en dira plus que moi sur l'égo...
mister be- Messages : 660
Date d'inscription : 07/04/2016
Age : 65
Localisation : Belgique
Re: Comment adorer Dieu?
Un Dieu avec une barbe et le sceptre de justice! Et gare à vos abattis, les gars! Y-a même Satan qui va vous mordre aux mollets! Piteuse image de Dieu!
Je préfère de loin le Dieu que mon esprit peut concevoir; une Intelligence pure sans tous ces défauts mesquins de jalousie et d'orgueil démesurés!
Difficile de se débarrasser des clichés d'il y a 1500 ans!
Je préfère de loin le Dieu que mon esprit peut concevoir; une Intelligence pure sans tous ces défauts mesquins de jalousie et d'orgueil démesurés!
Difficile de se débarrasser des clichés d'il y a 1500 ans!
gaston21- Messages : 2436
Date d'inscription : 17/12/2016
Age : 91
Re: Comment adorer Dieu?
Mais il y a belle lurette que ce stéréotype n'est plus d'application...Justement pour éviter la déformation mentale de la conception du divin, il nous est demandé de ne pas le concevoir...L'anthropomorphisme est un péché...D.ieu est ineffable, ça veut bien dire ce que ça veut dire!
mister be- Messages : 660
Date d'inscription : 07/04/2016
Age : 65
Localisation : Belgique
Re: Comment adorer Dieu?
Pour moi, non seulement il y a plusieurs façons d'adorer Dieu, mais il y a autant de façons de le faire qu'il y a d'êtres humains.
L'adoration de Dieu est une relation (une connexion) directe entre un individu et Dieu.
Nous sommes tous différents les uns des autres et aucun être humain ne ressemble aux autres. Aussi, bien que Dieu soit Un et Unique, chaque être humain Le perçoit, Le ressent, Le comprend et Le vit à sa manière.
L'adoration de Dieu est une relation (une connexion) directe entre un individu et Dieu.
Nous sommes tous différents les uns des autres et aucun être humain ne ressemble aux autres. Aussi, bien que Dieu soit Un et Unique, chaque être humain Le perçoit, Le ressent, Le comprend et Le vit à sa manière.
Brahim- Messages : 650
Date d'inscription : 11/04/2016
Age : 81
Localisation : Ile de France
Re: Comment adorer Dieu?
Mister Be a écrit : "il faut adorer Dieu en pensée et en vérité" , oui c'est ce que jésus a dit :
donc il n'est pas question d'anthropomorphisme , si ce n'est dans un sens poétique , Dieu est Esprit il n'y a pas à en revenir et pour la vérité , c'est vrai là 'il faut chercher et faire preuve d'intelligence pour ne pas se laisser abuser par les religions qui ont rajouté des rites , des dogmes, des interprétations erronées
je comprends donc le questionnement d'Amandine
évangile de jean chapitre 4 :
4: 23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
donc il n'est pas question d'anthropomorphisme , si ce n'est dans un sens poétique , Dieu est Esprit il n'y a pas à en revenir et pour la vérité , c'est vrai là 'il faut chercher et faire preuve d'intelligence pour ne pas se laisser abuser par les religions qui ont rajouté des rites , des dogmes, des interprétations erronées
je comprends donc le questionnement d'Amandine
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
ceux qui pense qu' il y a plusieurs façon d' adorer Dieu sont ceux qui suivent leur passion et leur envie. depuis Adam jusqu' au jour dernier il n'y a qu' une seul façon une seul religion les autres sont bidon. ce que Dieu instaure à travers ses prophètes personne ne peut le changer .et s' il est changé alors ils sont dans le tore et l' égarement. c'est satan qui essai toujours d' égarer les hommes et il a bien réussi malheureusement.
Bonjour Lyaqin,
Le fait qu'il y ait plusieurs religions, ce n'est pas un avis ou une pensé, c'est une réalité. Il y a des chrétiens, des juifs et des musulmans plus une multitude de religions polythéistes.
Ceux qui ont une autre religion que toi ne suivent ni leur passion ni leur envie, ils suivent simplement ce qui leur a été enseigné depuis leur naissance.
S'ils sont dans le tort ou dans l'égarement (pour reprendre tes mots ) ce n'est pas de leur fautes, ils n'ont rien fait pour ça.
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
gaston21 a écrit:Un Dieu avec une barbe et le sceptre de justice! Et gare à vos abattis, les gars! Y-a même Satan qui va vous mordre aux mollets! Piteuse image de Dieu!
Je préfère de loin le Dieu que mon esprit peut concevoir; une Intelligence pure sans tous ces défauts mesquins de jalousie et d'orgueil démesurés!
Difficile de se débarrasser des clichés d'il y a 1500 ans!
Gaston, tu prends vraiment tous les croyants pour des idiots
Ce qui ressemble à Dieu chez l'homme c'est son âme, et même aux enfants on ne dit plus qu'il porte une barbe.
Ton Dieu d'intelligence pure et sans aucun sentiment ni désir; il ne me parait pas vraiment intéressant, et encore moins digne d'être aimé.
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
amandine a écrit:S'ils sont dans le tort ou dans l'égarement (pour reprendre tes mots ) ce n'est pas de leur fautes, ils n'ont rien fait pour ça
ce n'est pas de leur faute au départ , en effet on ne choisit pas de naitre là où on nait , mais ensuite avec l'intelligence il faut savoir tout remettre en cause et ne garder que ce l'on estime être bon , en étudiant et en réfléchissant
celui qui ne le fait pas ( de remettre en cause ) est fautif
Invité- Invité
Re: Comment adorer Dieu?
Vous avez tous les deux raison.
C'est bien au Dieu portant barbe que nous croyons même si on ne le dit pas aux enfants. Aux enfants et à nous-mêmes nous parlons de ce Dieu-mythe et ce Dieu mythe, ben, il porte forcément une barbe du papa débonnaire. N'est-ce pas Amandine ?
D'un autre côté ce Dieu pure intelligence, ou pure lois mathématiques, ça fait un peu " sec " pour nous, parce qu'il y a en nous quelque chose qui transcende l'intelligence et les rigueurs mathématiques, nous sommes nous-mêmes plus, beaucoup plus que cela et, par extrapolation, nous trouverions aberrant qu'il n'y ait pas ce quelque chose d'humain au-dessus de nous.
C'est bien au Dieu portant barbe que nous croyons même si on ne le dit pas aux enfants. Aux enfants et à nous-mêmes nous parlons de ce Dieu-mythe et ce Dieu mythe, ben, il porte forcément une barbe du papa débonnaire. N'est-ce pas Amandine ?
D'un autre côté ce Dieu pure intelligence, ou pure lois mathématiques, ça fait un peu " sec " pour nous, parce qu'il y a en nous quelque chose qui transcende l'intelligence et les rigueurs mathématiques, nous sommes nous-mêmes plus, beaucoup plus que cela et, par extrapolation, nous trouverions aberrant qu'il n'y ait pas ce quelque chose d'humain au-dessus de nous.
Tatonga- Admin
- Messages : 7402
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 48
Re: Comment adorer Dieu?
C'est la définition du théisme ce dieu anthropomorphique imaginé par l'homme 1400 ans avant JC, qui intervient dans la vie de ceux ci , et du Déisme ce dieu qui" est " tout simplement , ce dieu de Voltaire , cette énergie initiale .Tatonga a écrit:Vous avez tous les deux raison.
C'est bien au Dieu portant barbe que nous croyons même si on ne le dit pas aux enfants. Aux enfants et à nous-mêmes nous parlons de ce Dieu-mythe et ce Dieu mythe, ben, il porte forcément une barbe du papa débonnaire. N'est-ce pas Amandine ?
D'un autre côté ce Dieu pure intelligence, ou pure lois mathématiques, ça fait un peu " sec " pour nous, parce qu'il y a en nous quelque chose qui transcende l'intelligence et les rigueurs mathématiques, nous sommes nous-mêmes plus, beaucoup plus que cela et, par extrapolation, nous trouverions aberrant qu'il n'y ait pas ce quelque chose d'humain au-dessus de nous.
et surtout une question surgit ensuite adorer dieu !!! oui , peut etre , non mais pourquoi ?
quel en serait le but déclaré ou pas ?
si on l'adore pour un retour (une récompense une aide ) nous sommes théistes , si on n'espère pas de retour quel est le but ?
que dirait on d'un personnage célèbre qui demanderait d’être aimé ou adoré ?
amicalement
dan26- Messages : 868
Date d'inscription : 17/02/2017
Age : 77
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