Re: Peut on choisir sa religion?

[Invité]

Non mister be, ce n'est pas aussi simple. Beaucoup sont complétement "inconscients" de leur aveuglement, et pensent être sincères dans leur démarche. Ils poussent parfois leur mission et leurs convictions, jusqu'à accepter ce qui en opposition totale avec les valeurs humaines les plus basiques, comme l'importance de la vie humaine dont le sacrifice est aujourd'hui banalisé.

Je parle en général, je ne vise aucune religion en particulier.

[Invité]

C'est une affaire de croyance, et uniquement de croyance.
En général, ce sont ceux qui croient en tirer bénéfice qui les adoptent. C'est évidemment très flatteur de faire partie des "élus".

Mais pas très logique dans l'absolu...

[Beltane]

La prédestination est lourdement débattue dans les églises...Il faut pas toujours diaboliser non plus les religions...oui il peut y avoir une manipulation mais les gens sont de moins en moins prêts à se laisser manipuler...
Si on regarde les pionniers bibliques(Noah,Jacob,Isaac,Abraham,Joseph, David sans parler du rôle prédominant des femmes comme Sarh,Deborah,Esther, Ruth, Rachel, Myriam....) c'est bien un choix délibéré du divin...
Ce n'est pas selon mes dires mais selon les constatations...chacun a un rôle à jouer dans le plan divin mais c'est D.ieu qui décide et pas l'homme de sa destinée

Le dieu de ces livres parle directement à ces hommes et femmes pour leur expliquer son choix.
Et toi, t'a t-il parlé? T'a t-il contacté pour te dire que tu étais élu?
Si non, qu'est ce qui te permet alors de l'affirmer? Ta simple conviction?

Je ne diabolise pas les religions, chacun trouve midi à sa porte. Mais j'aime la cohérence et la noblesse des idées qui s'accordent avec les pensées et les actes.

[mister be]

Non mister be, ce n'est pas aussi simple. Beaucoup sont complétement "inconscients" de leur aveuglement, et pensent être sincères dans leur démarche. Ils poussent parfois leur mission et leurs convictions, jusqu'à accepter ce qui en opposition totale avec les valeurs humaines les plus basiques, comme l'importance de la vie humaine dont le sacrifice est aujourd'hui banalisé.

Je parle en général, je ne vise aucune religion en particulier.

C'est pour ça que je parle de la maladie de la foi(intégrisme, fondamentalisme,littéralisme , radicalisme...théorie du complot etc)
Je ne doute pas de leur sincérité mais du manque de discernement...

[Beltane]

ps: la plupart des religieux très investis disent cela, leur foi devient leur fierté, et leur chemin obligatoirement unique et juste, ils se sentent d'un coup privilégiés et deviennent inconscients, or, dans les cheminements spirituels, la première des choses qu'on apprend est de se méfier de notre égo, et d'en prendre conscience non pas l'égo visible et évident, mais le caché, le sournois, et plus on s'élève dans les degrés, plus il devient rusé et subtil, et apprendra à s'habiller de la foi pour répondre à tes exigences.

Le meilleur modèle d'initié c'est Kwai Chang Caine, le petit scarabée...
Mais ces religieux dont tu parles sont malheureusement pléthores... un vrai fléau

[mister be]

C'est une affaire de croyance, et uniquement de croyance.
En général, ce sont ceux qui croient en tirer bénéfice qui les adoptent.  C'est évidemment très flatteur de faire partie des "élus".

Mais pas très logique dans l'absolu...

On sait ce qu'est l'absolu et l'idéale mais voilà ce sont les exceptions qui confirment cet absolu

[dan26]

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

tout à fait d'accord dieu qui aime tous les hommes (d'après la bible ) fait donc de la discrimination !!! Comment est ce possible.
le souligné montrerait bien que ceux sont bien les hommes qui ont imaginé dieu !!!

Et plus grave (comem l'avait vu le fameux abbé (athée ) Meslier, comment pouvait il accorder d'un coté la grace , et de l'autre le libre arbitre .
Si vous recevez la grâce soit un don de dieu !!!Vous ne pouvez utiliser votre libre arbitre .

Amicalement

[mister be]

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

tout à fait d'accord  dieu  qui aime tous les hommes (d'après la bible ) fait donc de la discrimination !!! Comment est ce possible.
le souligné montrerait bien que ceux sont bien  les hommes qui ont imaginé dieu !!!

Et plus grave  (comem l'avait  vu le fameux abbé (athée ) Meslier, comment pouvait il accorder d'un coté la grace , et de l'autre le libre arbitre .
Si vous recevez la grâce  soit un don de dieu !!!Vous ne pouvez  utiliser votre libre arbitre .

Amicalement

Tu inverses les rôles...et tu tords ma pensée mais bon je mets ça sur le compte de ma mauvaise transmission de la pensée...
Je reformule...D.ieu fait un don aux Hommes.
Certains acceptent ce don et d'autres non!D.ieu a choisi un peuple pour éclairer les autres...il ne s'agit pas d'élitisme..on n'est pas mieux que les autres parce qu'on est choisi et on n'a aucun avantage à l'être!
Ca n'emêche pas que les hommes peuvent aussi se créer un D.ieu qui ferait de la discrimination...ça se rencontre dans toutes les religions qui au nom de D.ieu font la guerre....
Quant à la grâce et au libre arbitre ainsqu'à la Loi, c'est très difficile à expliquer en deux lignes...Heureusement qu'il y a la grâce divine sinon nous serions tous condamnés par la loi car pas un seul homme est sans péché!
Or on est sauvé par la grâce!

[dan26]

Tu inverses les rôles...et tu tords ma pensée mais bon je mets ça sur le compte de ma mauvaise transmission de la pensée...
Je reformule...D.ieu fait un don aux Hommes.

Mais pas à tous les hommes c'est là que le problème se pose, il fait donc de la discrimination . D'autant plus que seul 4 milliards sur 7 seulement sont monothéistes , les autres l'ignorent totalement et croient en d'autres divinités ou a rien . De plus cette fameuse grâce n'est pas attribuée aux 4 milliards de croyants mais à certains .

Certains acceptent ce don et d'autres non!

une grace un don ne peut se refuser , désolé on la ou on ne l'a pas .

D.ieu a choisi un peuple pour éclairer les autres...il ne s'agit pas d'élitisme..on n'est pas mieux que les autres parce qu'on est choisi et on n'a aucun avantage à l'être!

si ce n'est que là aussi font de la discrimination, et que d'autres peuples se croient élus par d'autres dieux . Le Japon par exemple

Ca n'emêche pas que les hommes peuvent aussi se créer un D.ieu qui ferait de la discrimination...ça se rencontre dans toutes les religions qui au nom de D.ieu font la guerre....

Comment fais tu la différence entre un dieu qui existerait, et un dieu que les hommes auraient imaginés . Pourquoi ce fameux dieu du monothéisme, qui est omni tout , et de fait a tous les pouvoir, serait il incapable de se faire connaitre aux 7 milliards de terrriens avec sa fameuse grace , et laisse t'il faire d'autres divinités crées par les hommes ?

Quant à la grâce et au libre arbitre ainsi qu'à la Loi,

je ne vois pas ce que vient faire la loi dans cet échange .

c'est très difficile à expliquer en deux lignes..

.C'est impossible, plutot , car contradictoire et antinomique . Seul les partisant de la scolastique essayent par des artifices rhétorique d'y arriver . Mais les arguments ne sont que sophisme .

Heureusement qu'il y a la grâce divine sinon nous serions tous condamnés par la loi car pas un seul homme est sans péché!
Or on est sauvé par la grâce!

Ok "on ", mais où cela se corse .............. quid des autres .

Comment dieu peut il laisser tant d’être humain dans l'ignorance , avec comme seule faute de ne pas être né dans une partie du monde où il est connu .

amicalement


Peux tu nous dire de quoi on est sauvé , je ne comprends pas ? merci .

[tamar35]

tout à fait d'accord  dieu  qui aime tous les hommes (d'après la bible ) fait donc de la discrimination !!! Comment est ce possible.
le souligné montrerait bien que ceux sont bien  les hommes qui ont imaginé dieu !!!

Il y a beaucoup de caricature dans tout ça.

Au plan purement logique, si un dieu existe pourquoi veux-tu qu'il corresponde à tes préjugés sur ce qu'est un dieu possible ? C'est peut-être un baal cynique... ou au contraire un dieu débonnaire qui ne se prend pas trop au sérieux...

Et plus grave  (comem l'avait  vu le fameux abbé (athée ) Meslier, comment pouvait il accorder d'un coté la grace , et de l'autre le libre arbitre .
Si vous recevez la grâce  soit un don de dieu !!!Vous ne pouvez  utiliser votre libre arbitre .

Si on fait l'hypothèse très hasardeuse du libre-arbitre, alors le dieu est lui aussi capable de choisir avec qui il veut interagir.

Et puis, surtout, la grâce peut très bien être universelle et, dans cette hypothèse, le libre-arbitre humain résiderait précisément en la possibilité de l'accueillir ou non.

Et enfin, ce ne sont que des possibilités... le dieu peut être tout ce qu'il veut.
Tu peux t'amuser à caricaturer telle ou telle théologie naïve mais ça ne sert qu'à montrer que telle ou telle théologie naïve est naïve...

[dan26]

[quote]

Au plan purement logique, si un dieu existe pourquoi veux-tu qu'il corresponde à tes préjugés sur ce qu'est un dieu possible ?

il ne correspond à aucun préjugé il suffit de lire la bible (par exemple ) c'est ecrit en clair un dieu anthropomorphique , omnitout , qui intervient dans la vie des hommes

C'est peut-être un baal cynique... ou au contraire un dieu débonnaire qui ne se prend pas trop au sérieux...

Cela dépend du livre que tu prends en référence de tous décrits quel est le bon ? u

Si on fait l'hypothèse très hasardeuse du libre-arbitre,

Pour information c'est une astuce trouvée par les théologiens afin d'excuser les fautes à dieu dont l'homme est la cause . "les hommes créature de dieu ne pouvaient etre mauvais ". Il fallait donc venir au secours de ces vieux textes .

alors le dieu est lui aussi capable de choisir avec qui il veut interagir.

Tout à fait donc il arbitre, il fait de la discrimination , ce qui est en contradiction quand il est dit qu'il aime tant et tous les hommes .

Et puis, surtout, la grâce peut très bien être universelle

Si elle était universelle les 7 milliards de terriens seraient monothéistes. On a de la peine à comprendre que son service de communication soit aussi inefficace .

et, dans cette hypothèse, le libre-arbitre humain résiderait précisément en la possibilité de l'accueillir ou non.

Ok mais comme je le disais une grace est un don , et un don par principe ne peut pas se refuser .

Et enfin, ce ne sont que des possibilités... le dieu peut être tout ce qu'il veut.

Je connais cette réponse . Tu aurais pu dire aussi "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", cela permet d'eviter de répondre aux énigmes que posent certaines questions........... . sans y répondre . Et cela permet de neutraliser la logique et la raison

Tu peux t'amuser à caricaturer telle ou telle théologie naïve mais ça ne sert qu'à montrer que telle ou telle théologie naïve est naïve..

. Ok mais alors se pose la question de logique "suis je naïf moi même au point d'y croire" .
Exemple quand tu découvres dans un parti politique , une idée essentielle utopique ; voire ridicule , tu es amené à te poser des questions sur ce parti .
C'est la où la raison et la logique interviennent et peuvent la croyance . Pour croire faut il eviter d’être logique ?

Bien amicalement

[mister be]

Tu inverses les rôles...et tu tords ma pensée mais bon je mets ça sur le compte de ma mauvaise transmission de la pensée...
Je reformule...D.ieu fait un don aux Hommes.

Mais pas à tous les hommes c'est là que le problème se pose, il fait donc de la discrimination . D'autant plus  que seul 4 milliards sur 7 seulement sont monothéistes , les autres l'ignorent totalement et croient en d'autres divinités ou a rien . De plus cette fameuse grâce n'est pas attribuée  aux 4 milliards de croyants mais à certains .
Où vois-tu que D.ieu fait de la discrimination?
Ce qui caractérise l'Homme c'est justement cette capacité intrinsèque à sa race de chercher à se connecter avec le divin...
Tu scindes entre les religions révélées et le non-révélées mais c'est le propre de l'homme de rechercher D.ieu...IL EST CAPAX DEI

Certains acceptent ce don et d'autres non!

une grace un don ne peut se refuser , désolé on la ou on  ne l'a pas .

Une grâce est une faveur imméritée et comme le croyant est sensible à ses fautes, le fait d'être sauvé est effectivement une grâce puisqu'il est condamné par la transgression de la loi...le libre arbitre lui propose de choisir entre le bien et le mal ce qui lui donne une conscience

D.ieu a choisi un peuple pour éclairer les autres...il ne s'agit pas d'élitisme..on n'est pas mieux que les autres parce qu'on est choisi et on n'a aucun avantage à l'être!

si ce n'est que là aussi  font de la discrimination, et que d'autres peuples se croient élus par d'autres dieux . Le Japon par exemple
C'est une mauvaise interprétation de l'élection...pour mieux comprendre il faut prendre ce peuple comme le peuple étalon(rien de sexuel là-dedans) ou le peuple phare ou la matrice pour l'humanité...certains utilise l'horloge de D.ieu comme métaphore...
Fais une comparaison entre le peuple choisi et une dynastie nipponne ou le roi soleil ou Pharaon...

Ca n'emêche pas que les hommes peuvent aussi se créer un D.ieu qui ferait de la discrimination...ça se rencontre dans toutes les religions qui au nom de D.ieu font la guerre....

Comment fais tu la différence entre un dieu qui existerait, et un dieu que les hommes auraient imaginés . Pourquoi ce fameux dieu du monothéisme, qui est omni tout , et de fait a tous les pouvoir, serait il incapable  de se faire connaitre aux 7 milliards de terrriens avec sa fameuse grace , et laisse t'il faire d'autres divinités  crées par les hommes  ?
Comme tu le dis toi-même, l'un revêt de la psychologie et l'autre de la théologie...qui dit théologie, dit Révélation...
Parce que la mission première de l'humain est de passer d'un état animal organique (l'homme est un animal) à un état divin spirituel(a vocation divine de l'homme)...D.ieu se fait connaître à l'homme selon son évolution spirituelle quand celui-ci l'accepte
Les autres divinités créés par l'Homme n'ont aucun pouvoir c'est ce qui est démontré dans la Bible(Moise et pharaon; Moise et Baale...)

Quant à la grâce et au libre arbitre ainsi qu'à la Loi,

je ne vois pas ce que vient faire la loi  dans cet échange .

C'est pourtant simple...l'homme déchu a transgressé la loi divine malgré qu'il est donné à l'homme de choisir et la grâce est la réhabilitation de l'homme malgré sa condamnation on retrouve ça dans le code pénale: je tue!je suis condamné à mort!le roi peut me grâcier

c'est très difficile à expliquer en deux lignes..

.C'est impossible, plutot , car contradictoire et antinomique . Seul  les partisant de la scolastique  essayent par des artifices rhétorique  d'y arriver . Mais les arguments ne sont que sophisme .

Oui ça c'est quand on ne comprends pas le processus on emploie les termes artifices rhétoriques etc...

Heureusement qu'il y a la grâce divine sinon nous serions tous condamnés par la loi car pas un seul homme est sans péché!
Or on est sauvé par la grâce!

Ok "on ", mais où cela se corse .............. quid des  autres .

Comment dieu peut il laisser tant  d’être humain dans l'ignorance , avec comme seule  faute de ne pas être né dans une partie du monde où il est connu .

Demande et ça te sera accordé!Si tu n'écris pas une lettre au Président de la république comme quoi tu regrettes ton geste et que tu mérites pas son pardon...il ne te grâciera pas!
D.ieu ne laisse personne dans l'ignorance...à toi de chercher et de découvrir...Osée dira:Mon peuple se meurt faute de connaissances! Yéshoua:la vérité vous affranchira...
Je le répète l'Homme est capax dei

amicalement


Peux tu nous dire  de quoi on est sauvé , je ne comprends pas ? merci .

Voilà la question essentielle pour un croyant....a-t-on avis? De quoi est-on sauvé?

[dan26]

[quote]

Où vois-tu que D.ieu fait de la discrimination?

dans la mesure où il attribue sa fameuse grace à certains et pas d'autres , il fait de la discrimination . je rappelle que la grace est un don de dieu (à savoir croire fortement à lui ) , accordé par dieu qui aime tous les hommes .

Ce qui caractérise l'Homme c'est justement cette capacité intrinsèque à sa race de chercher à se connecter avec le divin...

Ok mais cela ne répond pas au problème de fond . Dans la notion de grace cela marche dans l'autre sens , c'est dieu qui se connecte directement à l'homme (enfin certains la fameuse transcendance ) .

Tu scindes entre les religions révélées et le non-révélées mais c'est le propre de l'homme de rechercher D.ieu...IL EST CAPAX DEI

tu ne comprends pas !!!! révélée ou non c'est un détail . alors que dieu qui accorde une grace donne la capacité à certains hommes de croire fortement à lui . a certains hommes et pas d'autres c'est là que se pose un problème

Une grâce est une faveur imméritée et comme le croyant est sensible à ses fautes, le fait d'être sauvé est effectivement une grâce puisqu'il est condamné par la transgression de la loi...le libre arbitre lui propose de choisir entre le bien et le mal ce qui lui donne une conscience

non désolé une grace est un don de dieu qui ne peut se choisir, on l'a on on ne l'a pas. exemple un homme qui a une belle voix, ne eput aps dire je ne la veux pas .

si ce n'est que là aussi  font de la discrimination, et que d'autres peuples se croient élus par d'autres dieux . Le Japon par exemple

C'est une mauvaise interprétation de l'élection...pour mieux comprendre il faut prendre ce peuple comme le peuple étalon(rien de sexuel là-dedans) ou le peuple phare ou la matrice pour l'humanité...certains utilise l'horloge de D.ieu comme métaphore...
Fais une comparaison entre le peuple choisi et une dynastie nipponne ou le roi soleil ou Pharaon..

.
Peu importe , pour moi du moment que l'on privilégie un peuple plutôt que 100 autres c'est de la discrimination , tu as beau l’interpréter comme tu veux

Comme tu le dis toi-même, l'un revêt de la psychologie et l'autre de la théologie...qui dit théologie, dit Révélation...

révélation !!! tu dois certainement vouloir dire "croyance " parmis tant d'autres OK

Parce que la mission première de l'humain est de passer d'un état animal organique (l'homme est un animal) à un état divin spirituel(a vocation divine de l'homme)...D.ieu se fait connaître à l'homme selon son évolution spirituelle quand celui-ci l'accepte

Si ce n'est que tu semble oublier que la croyance à un dieu unique interventionniste (donc révélé ), ne remonte qu'à ...........1400 ans avant JC . Avant cette période , personne aucun homme n'avait reçu de révélation. Donc il a fallu du temps à dieu pour se faire connaitre .
Je te rassure ce n'est pas dan 26 qui le dit , c'est ce que l'on peut lire dans tous les textes, les livres ecrit par des spécialistes sur l'histoire des cultes des rites des mythes des dieux et des religions dans l'histoire de l’humanité .

Les autres divinités créés par l'Homme n'ont aucun pouvoir c'est ce qui est démontré dans la Bible(Moise et pharaon; Moise et Baale...)

la Bible n'a aucune valeur historique dans ce domaine désolé (excuse moi ). Elle a été composée seulement entre 7 et 8 siècle avant JC

C'est pourtant simple...l'homme déchu a transgressé la loi divine malgré qu'il est donné à l'homme de choisir et la grâce est la réhabilitation de l'homme malgré sa condamnation on retrouve ça dans le code pénale: je tue!je suis condamné à mort!le roi peut me grâcier

Ok tu fais mention du lévétique , mais je ne vois vraiment pas le rapport entre le libre arbitre et la grâce !!qui est le sujet !!



]

Oui ça c'est quand on ne comprends pas le processus on emploie les termes artifices rhétoriques etc...

C'et pour cela qeu l'on dit c'est très difficile à expliquer cela evite de le faire avec des termes clairs et simples .

Demande et ça te sera accordé!Si tu n'écris pas une lettre au Président de la république comme quoi tu regrettes ton geste et que tu mérites pas son pardon...il ne te grâciera pas!

Ok mais pour cela il faut savoir qu'il y a un président de la république . Penses tu sincérement que l'animiste perdu dans la forêt Amazonienne par exemple sans contact avec d'autres civilisations , à conscience d'une autre religion que la sienne ?

D.ieu ne laisse personne dans l'ignorance...à toi de chercher et de découvrir...Osée dira:Mon peuple se meurt faute de connaissances! Yéshoua:la vérité vous affranchira...

merci mais j'ai déjà cru pendant plus de 30 ans , je nai plus besoin de merveilleux .

Je le répète l'Homme est capax dei

Seulement pour ceux qui y croient OK. Je rappelle que des milliards d'individus ne sont pas monothéistes .

Voilà la question essentielle pour un croyant....a-t-on avis? De quoi est-on sauvé?

j'ai été croyant pendant plus de 30 ans . Donc je le sais . Mais je voulais juste te le faire dire . Juste pour prouver et confirmer mes propos .
A savoir que toutes croyances sont basées sur la peur naturelle qu'ont les hommes de leur propre mort . toutes les croyances apportent des réponses eschatologiques ......différentes .
Donc sauvé de la mort bien sûr, et de plus par une vie eternelle garantie si on croit à ......... !!!
excuse moi si je te perturbe , mais ayant été croyant pendant plus de 30 ans pour devenir athée de raison après 30 ans de recherche cela permet de voir le phénomène religieux .......autrement .
Amicalement

[gaston21]

Dieu est au-delà de toute compréhension humaine. Le Dieu que les hommes ont construit ne tient pas une seconde devant un raisonnement objectif et un minimum de connaissances. Son image correspondait à un moment de l'Histoire où l'esprit humain était encore au stade primitif. Il est grand temps de quitter la Préhistoire...

[dan26]

Dieu est au-delà de toute compréhension humaine. Le Dieu que les hommes ont construit ne tient pas une seconde devant un raisonnement objectif et un minimum de connaissances. Son image correspondait à un moment de l'Histoire où l'esprit humain était encore au stade primitif. Il est grand temps de quitter la Préhistoire...

entièrement  d'accord avec toi , c'est la seule solution qu'à l'ECR  si elle veut survivre . Se dépoussiérer de tous ces vieux dogmes  éculés , créationnisme , résurrection des corps,  virginité de marie, ses saints , ses vielles pratiques   dépassées, l’infaillibilité papale , l'immaculée conception , la trinité , la transsubstantiation,  etc etc  . Seul problème elle est neutralisée et verrouillée par ses vieux , et propres dogmes  quelle a semé  dans sa croissance comme des bombes à retardement .
Je suis pour une réforme en profondeur  pour l'ECR  , mais le peut elle ?
Cela ne veut pas dire que je suis croyant , mais  qu'il est normal  que certaines personnes aient besoin de croire , et de répondre à leur attente .
Je suis donc tolérant .
pour en revenir au sujet si l'on voulait vraiment pouvoir choisir sa religion en toutes connaissances de cause , cela devrait être après a voir étudié les principales religions .
amicalement

[mister be]

Où vois-tu que D.ieu fait de la discrimination?

dans la mesure où il attribue sa fameuse grace à certains et pas d'autres , il fait de la discrimination . je rappelle  que la grace est un don de dieu (à savoir croire fortement à lui ) , accordé par dieu qui aime tous les hommes .

Mais non la grâce est proposée à tous où vas-tu chercher qu'il donne sa grâce à l'un et pas à l'autre?
Oui la grâce est un don de D.ieu puisque nous sommes condamnés par la loi à la mort éternelle...Il se révèle à toi et tu n'acceptes pas sa révélation et tu voudrais être sauvé...???C'est ton choix pas le sien!
Tu veux un exemple de grâce divine? Il pleut sur les bons comme sur les méchants!

Ce qui caractérise l'Homme c'est justement cette capacité intrinsèque à sa race de chercher à se connecter avec le divin...

Ok  mais cela ne répond pas au problème de fond . Dans la notion de grace cela marche dans l'autre sens , c'est dieu qui  se connecte directement à l'homme (enfin certains  la fameuse transcendance ) .

Pas toujours, il y a aussi l'immanence et les deux sont les deux marches d'un équilibre...D.ieu fait la moitié du chemin et l'Homme l'autre...

Tu scindes entre les religions révélées et le non-révélées mais c'est le propre de l'homme de rechercher D.ieu...IL EST CAPAX DEI

tu ne comprends  pas !!!!     révélée ou non c'est un détail  . alors que dieu qui accorde une grace  donne la capacité à certains hommes  de croire fortement à lui . a certains hommes et pas d'autres c'est là que se pose un problème

C'est toi qui ne comprends pas! Révélée ou non l'Homme à cette étincelle divine qui le fait rechercher le divin...
Il n'y a pas de problème que celui qui en pose et c'est pas D.ieu qui en pose mais bien l'homme qui se fait passer pour Lui

Une grâce est une faveur imméritée et comme le croyant est sensible à ses fautes, le fait d'être sauvé est effectivement une grâce puisqu'il est condamné par la transgression de la loi...le libre arbitre lui propose de choisir entre le bien et le mal ce qui lui donne une conscience

non désolé  une grace est un don de dieu qui ne peut se choisir, on l'a on on ne l'a pas. exemple  un homme  qui a une belle voix,  ne eput aps dire je ne la veux pas .  

Une grâce ne se choisit pas, elle est donnée gratuitement...C'est une faveur imméritée...
Tu confonds grâce et foi...On n'a la foi ou on ne l'a pas...mais tu peux en tant qu'athée recevoir cette grâce du salut...
Un homme qui a une belle voix peut aussi refuser de chanter

si ce n'est que là aussi  font de la discrimination, et que d'autres peuples se croient élus par d'autres dieux . Le Japon par exemple

C'est une mauvaise interprétation de l'élection...pour mieux comprendre il faut prendre ce peuple comme le peuple étalon(rien de sexuel là-dedans) ou le peuple phare ou la matrice pour l'humanité...certains utilise l'horloge de D.ieu comme métaphore...
Fais une comparaison entre le peuple choisi et une dynastie nipponne ou le roi soleil ou Pharaon..

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Peu importe , pour moi  du moment que l'on privilégie un peuple  plutôt que 100 autres c'est de la discrimination , tu as beau l’interpréter comme tu veux

Dis moi quel est le privilège d'appartenir à un peuple le plus haï de tous les temps...C'est un constat pas une interprétation et encore tu as le choix de faire ta mission ou non

Comme tu le dis toi-même, l'un revêt de la psychologie et l'autre de la théologie...qui dit théologie, dit Révélation...

révélation !!! tu dois certainement vouloir dire "croyance " parmis tant d'autres  OK

Non Révélation veut dire révélation et non croyance!(cfr. Abraham, Moïse...)

Parce que la mission première de l'humain est de passer d'un état animal organique (l'homme est un animal) à un état divin spirituel(a vocation divine de l'homme)...D.ieu se fait connaître à l'homme selon son évolution spirituelle quand celui-ci l'accepte

Si ce n'est  que tu semble oublier   que la croyance à un dieu unique  interventionniste  (donc révélé ), ne remonte qu'à ...........1400 ans avant JC . Avant cette période , personne  aucun homme  n'avait  reçu de révélation. Donc il a fallu du temps à dieu pour se faire connaitre .

Je n'oublie absolument pas le parcourt que l'homme a fait pour en arriver là...
Non il a fallu du temps à l'Homme pour être prêt...le monde de l'humanité ne se fait pas en un jour

Je te rassure  ce n'est pas dan 26 qui le dit ,   c'est ce que l'on peut lire dans tous les textes, les livres   ecrit par des spécialistes sur l'histoire des cultes  des rites des mythes  des dieux et des religions dans l'histoire de l’humanité .

Les autres divinités créés par l'Homme n'ont aucun pouvoir c'est ce qui est démontré dans la Bible(Moise et pharaon; Moise et Baale...)

la Bible n'a aucune valeur  historique dans ce domaine  désolé (excuse moi ). Elle a été composée seulement entre 7 et 8 siècle avant JC

Juste comme l'histoire n'a aucune valeur en théologie...La Bible n'est pas un livre d'histoire...faut pas mélanger les sciences humaines

C'est pourtant simple...l'homme déchu a transgressé la loi divine malgré qu'il est donné à l'homme de choisir et la grâce est la réhabilitation de l'homme malgré sa condamnation on retrouve ça dans le code pénale: je tue!je suis condamné à mort!le roi peut me grâcier

Ok tu fais mention du lévétique , mais je ne vois  vraiment pas le rapport  entre le libre arbitre et la grâce !!qui est le sujet !!

Non pas forcément, c'est pourtant simple!
Tu as comme choix le bien et le mal...tu choisis le mal et malgré cela on te donne une chance...

]

Oui ça c'est quand on ne comprends pas le processus on emploie les termes artifices rhétoriques etc...

C'et pour cela qeu l'on dit c'est très difficile à expliquer cela evite de le faire avec des termes clairs et simples .

Demande et ça te sera accordé!Si tu n'écris pas une lettre au Président de la république comme quoi tu regrettes ton geste et que tu mérites pas son pardon...il ne te grâciera pas!

Ok mais pour cela il faut savoir qu'il y a un président de la république . Penses tu  sincérement que  l'animiste  perdu dans la forêt Amazonienne  par exemple sans contact  avec d'autres civilisations , à conscience d'une  autre religion que la sienne ?

Mais tu le sais puisque tu en parles de forum en forum...j'ai conscience que l'animiste au fond de sa jungle connaît ce qu'il faut faire pour être en relation avec sa divinité et s'il ne le fait pas, transgresse les lois universelles de l'univers...donc cet animiste est bien capax dei...selon toi, qui a plus de valeur au yeux de l'Eternel....l'animiste qui respecte les lois naturelles ou le croyant qui bafoue les lois élémentaires de la création?

D.ieu ne laisse personne dans l'ignorance...à toi de chercher et de découvrir...Osée dira:Mon peuple se meurt faute de connaissances! Yéshoua:la vérité vous affranchira...

merci mais j'ai déjà cru pendant plus de 30 ans , je nai plus besoin de merveilleux .
J'ai passé l'âge de croire à Cendrillon ou à la belle au bois dormant...

Je le répète l'Homme est capax dei

Seulement pour ceux qui y croient OK. Je rappelle  que des milliards d'individus  ne sont pas monothéistes .
Pas monothéistes mais croyant en une divinité

Voilà la question essentielle pour un croyant....a-t-on avis? De quoi est-on sauvé?

j'ai été croyant  pendant plus de 30 ans . Donc je le sais . Mais je voulais  juste te le faire dire  . Juste  pour prouver et confirmer mes propos .
A savoir que  toutes croyances sont basées sur la peur naturelle qu'ont les hommes  de leur propre  mort . toutes  les croyances  apportent  des réponses  eschatologiques ......différentes .
Donc sauvé de la mort bien sûr,  et de plus par une vie eternelle garantie  si on croit  à ......... !!!
excuse moi  si je te perturbe , mais ayant été croyant  pendant plus de 30 ans  pour devenir athée  de raison après 30 ans de recherche  cela permet de voir le phénomène religieux .......autrement .

Non le vrai croyant ne base pas sa foi sur la peur...mais sur une révélation!
Non la vrai foi apporte une solution eschatologique à la mort...la même pour tous!
Oui sauvé de la mort mais laquelle?la mort physique? la mort psychologique ? la mort spirituelle?...
Je ne suis absolument pas perturbé par ce que tu écris...j'ai fait le chemin inverse!
Oui tu analyse la religion(foi;croyances...) d'une manière rationnelle...Il te manque la realation spirituelle...
Amicalement

[mister be]

C'est une affaire de croyance, et uniquement de croyance.
En général, ce sont ceux qui croient en tirer bénéfice qui les adoptent.  C'est évidemment très flatteur de faire partie des "élus".

Mais pas très logique dans l'absolu...

Bin tiens...demande à l'Abbé Pierre quel bénéfice il a tiré de son action ?
Où est sa richesse et sa gloire?

[tamar35]

Cela dépend du livre que tu prends en référence  de tous décrits quel est le bon ?

Eh bien ! Contente-toi d'affirmer que TA lecture personnelle de la Bible est absurde et que TA vision du christianisme est bourrée de contradictions.

Tout à fait donc  il arbitre, il fait  de la discrimination , ce qui est en contradiction quand il est dit qu'il aime tant et tous les hommes .

Au plan logique, il n'y a rien d'honteux à discriminer les bons des méchants, tout le monde fait ça.
Toi-même tu tentes de discriminer les opinions qui te plaisent de celles qui te révoltent... les logiques des illogiques, etc...

Si elle était  universelle  les 7 milliards de terriens seraient  monothéistes. On a de la peine  à comprendre   que son service de communication soit aussi  inefficace .

C'est un vision très sectaire du Christianisme que de croire que seuls les chrétiens dûment labellisés sont sauvés.  

Ok mais comme je le disais une grace est un don , et un don par principe ne peut pas se refuser .

D'où sors-tu cette affirmation ? Si je te donnes quelque chose qui te déplaît, l'acceptes-tu ?

De surcroît, si je te donne une responsabilité qui te paraît trop lourde, est-ce que tu l'acceptes ?

cela permet d'eviter  de répondre aux énigmes que posent certaines questions

À quelle question pertinente je n'ai pas répondu ?

Et cela permet  de neutraliser la logique et la raison

De qui parles-tu ?

C'est la où la raison  et la logique  interviennent   et peuvent  la croyance . Pour croire faut il eviter d’être logique ?

Il n'y a aucune raison d'éviter d'être logique, que l'on soit croyant ou incroyant.

[mister be]

La prédestination est lourdement débattue dans les églises...Il faut pas toujours diaboliser non plus les religions...oui il peut y avoir une manipulation mais les gens sont de moins en moins prêts à se laisser manipuler...
Si on regarde les pionniers bibliques(Noah,Jacob,Isaac,Abraham,Joseph, David sans parler du rôle prédominant des femmes comme Sarh,Deborah,Esther, Ruth, Rachel, Myriam....) c'est bien un choix délibéré du divin...
Ce n'est pas selon mes dires mais selon les constatations...chacun a un rôle à jouer dans le plan divin mais c'est D.ieu qui décide et pas l'homme de sa destinée

Le dieu de ces livres parle directement à ces hommes et femmes pour leur expliquer son choix.
Et toi, t'a t-il parlé? T'a t-il contacté pour te dire que tu étais élu?
Si non, qu'est ce qui te permet alors de l'affirmer? Ta simple conviction?

Je ne diabolise pas les religions, chacun trouve midi à sa porte. Mais j'aime la cohérence et la noblesse des idées qui s'accordent avec les pensées et les actes.

Ces hommes ont pour mission de constituer une famille, un peuple, des tribus et enfin une nation dont je fais partie...
Je ne suis peut être pas un leader de D.ieu mais je fais partie de son plan divin...à moi d'œuvrer pour que ce plan se réalise...
Si je suis né juif , c'est dans un but bien précis!
Moi aussi j'aime les idées et les actes...telle est la volonté de D.ieu=idées et actes!

[dan26]

Mais non la grâce est proposée à tous où vas-tu chercher qu'il donne sa grâce à l'un et pas à l'autre?

si elle était attribuée à tous il y aurait 100 %  de monothéistes  sur la terre . Je rappelle que la grace est "un don" de dieu . Un don ne peut pas se refuser  il est acquis de force  .Exemple JC 4.6, JN 1.17  Rm 5.15 2co 6.1 he 10.29 12.28

Oui la grâce est un don de D.ieu puisque nous sommes condamnés par la loi à la mort éternelle...Il se révèle à toi et tu n'acceptes pas sa révélation et tu voudrais être sauvé...???C'est ton choix pas le sien!

un don ne peut se refuser  désolé de te l'apprendre . Celui qui a une belle voix , des qualités  particulières ne peut les refuser . Donc la grace  neutralise  le libre arbitre .

Tu veux un exemple de grâce divine? Il pleut sur les bons comme sur les méchants!

cela n'a strictement rien à voir , désolé . Pour preuve la pluie  peut etre  néfaste pour certains  et bonne pour d'autres .Un exemple  de grâce   être habile  avec ses doigts par exemple

Pas toujours, il y a aussi l'immanence et les deux sont les deux marches d'un équilibre...D.ieu fait la moitié du chemin et l'Homme l'autre...

Ce doit etre pour faire des économies d'essence ........déjà!!!       Ce n'est aps possible de dire des choses pareilles  peux tu donner une preuve STP .  Ma preuve pour moi est simple  seule une partie des terriens est monothéistes . Si dieu accordé à tous les hommes le don d'y croire  tous seraient  chrétiens .

C'est toi qui ne comprends pas! Révélée ou non l'Homme à cette étincelle divine qui le fait rechercher le divin...

Ce n'est pas l’étincelle divine , s'est la prise de conscience de sa condition humaine qui l'amène à se poser des questions sans réponses ,
qui suivant ou se trouve celui si  utilise des mots joker (appris par els religions )  comme dieu , les dieux, schiva,  le grand esprit, etc etc

Il n'y a pas de problème que celui qui en pose et c'est pas D.ieu qui en pose mais bien l'homme  qui se fait passer pour Lui

L'homme n'a pas besoin de dieu, pour se poser de questions  existentielles , la curiosité et la peur naturelle suffisent . Je rappelle  par exemple que les premier dieux de l'humanité  etaient   "la pluie ", "la foudre",  etc . Donc des divinités imaginées par l'homme  devant une peur inexpliquée .

 

Une grâce ne se choisit pas, elle est donnée gratuitement...C'est une faveur imméritée...

C'est ce que je dis  , mais que l'on ne peut refuser "un don" .

Tu confonds grâce et foi...On n'a la foi ou on ne l'a pas...mais tu peux en tant qu'athée recevoir cette grâce

C'est exactement ce que je dis donc un don  , que l'on ne peut refuser. Donc cela confirme bien que si dieu la distribue à volo  ; qu'il fait de la discrimination "impossible pour un dieu qui aime tant et tous les hommes " . Je confirme dieu fait de la discrimination , et de plus se contredit .

du salut...
Un homme qui a une belle voix peut aussi refuser de chanter

et de parler peut etre  aussi !!!!excuse moi c'est un peu ridicule

Dis moi quel est le privilège d'appartenir à un peuple le plus haï de tous les temps...C'est un constat pas une interprétation et encore tu as le choix de faire ta mission ou non

C'est exactement comme  le don  de dieu ,  cela lui colle a la peau  comme un caramel dans un dentier , il ne peut refuser .  Mais cela prouve bien que c'est discriminatoire , pour celui bien sûr qui croit que dieu agit sur tout . C'est là que (comem le dit à juste titre Gaston ), que le monothéisme    est en train de perdre pied sa

Non Révélation veut dire révélation et non croyance!(cfr. Abraham, Moïse...)

Nous n'avons à ce jour strictement aucune preuve de "révélation " si ce n'est  de vieux livres  dont 3 religions  disent dire que ceux ci sont  révélé, inspirés , ou écrits par dieu (avec des noms différents de ces dieux) .
Donc la seule preuve que tu peux  apporter, c'est de dire oui c'est révélé ............puisque c'est l'église qui le dit   . Et qu'enseigne l'église  ? si ce n'est une religion ou une croyance .

Je n'oublie absolument pas le parcourt que l'homme a fait pour en arriver là...
Non il a fallu du temps à l'Homme pour être prêt...le monde de l'humanité ne se fait pas en un jour

Alors comment expliques tu si dieu se révéle aux hommes  qu'il lui ait fallut 500000 ans pour se faire connaitre   à lui . Ne serait il pas plus logique  au travers de l'étude des religions des cultes des dieux et des mythes dans l'hsitoire de l'humanité   de dire que les mythes et les dieux ont évolué (étrangement ) en même temps que les hommes ?  

Les autres divinités créés par l'Homme n'ont aucun pouvoir c'est ce qui est démontré dans la Bible(Moise et pharaon; Moise et Baale...)

Ha bon et peux tu me dire quel pouvoir à le dieu du monothéisme  imaginé  la première fois par l'homme  1400 ans avant JC , par Akhénaton ? Je n'en vois  pas plus que les autres  . Tant que tu ne m'a pas apporté  une preuve de ce pouvoir


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Juste comme l'histoire n'a aucune valeur en théologie...La Bible n'est pas un livre d'histoire...faut pas mélanger les sciences humaines

Ok donc Moise , n'est pas forcement un personnage historique  comme Baale . pour ce qui est de Pharaon  tant que tu ne donnes pas s son nom et sa dynastie  on ne peut le caler dans l'histoire .Donc tu confirme la Bible n'a aucune valeur historique  et scientifique merci . je le savais

Non pas forcément, c'est pourtant simple!

merci de le reconnaitre

Tu as comme choix le bien et le mal...tu choisis le mal et malgré cela on te donne une chance...

désolé je confirme cela n'a rien à voir  , le bien et le mal peut etre arbitre par l'homme . Alors que le don est imposé .

C'est pour cela que l'on dit c'est très difficile à expliquer cela evite de le faire avec des termes clairs et simples .

Mon point de vue est plus simple , c'est une grosse bétise, une grosse erreur , un fait totalement illogique qui dépasse l’entendement et pour cacher cette misère  on utilise un langage abscons qui ne veut rien dire . En terme  clair on noie le poisson sous  un galimatias .
C'etait le but   de la scolastique  imaginée au moyen age .
j'aime bien cette définition d'Onfray , la Scolastique est l'art de faire tenir dans un même discours des propos contradictoires  en expliquant qu'ils ne le sont pas  . Sans la scolastique , la transsubstantiation, la résurrection des corps, la trinité,  la contradiction entre le libre arbitre et la grace, sont tout bonnement impossible  à concevoir et admettre . Grace à elle  elle devient un chef d'oeuvre  théologique donc philosophique  

Pour moi plus simplement  on prend les gens pour des idiots

Mais tu le sais puisque tu en parles de forum en forum...j'ai conscience que l'animiste au fond de sa jungle  connaît ce qu'il faut faire pour être en relation avec sa divinité et s'il ne le fait pas, transgresse les lois universelles de l'univers...donc cet animiste est bien capax dei...selon toi, qui a plus de valeur au yeux de l'Eternel....l'animiste qui respecte les lois naturelles ou le croyant qui bafoue les lois élémentaires de la création?

Celui qui a besoin de croire à l'éternel pour etre rassuré . Mais je rappelle  que l'animisme ne croit pas en un dieu  unique interventionniste imaginé tardivement par l'homme

J'ai passé l'âge de croire à Cendrillon ou à la belle au bois dormant...

Même quand tu dis cela : qui a plus de valeur au yeux de l'Eternel....l'animiste qui respecte les lois naturelles ou le croyant qui bafoue les lois élémentaires de la création?

Pas monothéistes mais croyant en une divinité

A des divinités  totalement  différentes , avec des livres, des rites, de traditions   des histoires, des réponses  eschatologiques ,  des règles , des paradis, des méthodes pour y arriver,  des relations avec les autres,  des principes moraux  , totalement différents  aussi . C'est là que la réflexion se corse .

Non le vrai croyant ne base pas sa foi sur la peur...mais sur une révélation!

normal  puisqu'une fois qu'il croit il a neutralisé  cette peur qu'il avait de la mort. Dans la mesure ou sa croyance le réconforte.

Non la vrai foi apporte une solution eschatologique à la mort...la même pour tous!

bravo et merci encore une fois de confirmer mes propos . Effectivement la foi  (il n'y a pas de vraie foi , il n'y qua celle que l'on ressent) , apporte une solution eschatologique  , et de fait rassure .

C'est étrange je vous le dit depuis le début de tous mes échanges vous refusez toujours de l'admettre et au détour d'une discussion vous l'admettez  mais avec vos mots seulement .
 

Oui sauvé de la mort mais laquelle?la mort physique? la mort psychologique ? la mort spirituelle?...

la mort absolue . C'est bon n'est ce pas de savoir que l'on va être éternel  ?
J'aime bien cette expression de Luc ferry :
" Les espérances proposées  par les religions  sont tellement agréables  que je suspecte  les hommes de les avoir imaginées "

Je ne suis absolument pas perturbé par ce que tu écris...j'ai fait le chemin inverse!

C'est parfait  le principal  c'est  d'etre bien comme l'on est .

Oui tu analyse la religion(foi;croyances...) d'une manière  rationnelle...Il te manque la relation spirituelle...

Peut etre  mais dans la mesure  où j'ai été croyant  sincère et spirituel pendant plus de 30 ans  , j'ai la prétention  de connaître les deux faces du miroir et de pouvoir expliquer le phénomène .
Et sincérement je pense que c'est cela qui choque et dérange certains (cette prétention  due à l'expérience ). Si c'est le cas croyez moi sincérement désolé

Bien amicalement

[Admin]

Oui Amandine, je suis un honnête commerçant belge qui va planter des arbres en Israël avec le KKL une fois l'an!

Je ne suis pas un exploitant du genre humain non plus...je fais le même amalgame que toi...tu es pro-palestinnienne comme tala, vous soutenez un mouvement terroriste...ma tête va très bien!
En malhonnêteté tu n'as pas ton pareil...faire constamment des allusions à ce qui se passe en Israël dans chaque poste, tu appelles ça comment?
De là, à faire des attaques ad hominem et de m'exclure pour délit d'opinion...il n'y a qu'un pas et quand le débat est un peu relevé, tu appelles ça de charabia...fais ton examen de conscience...Quant à moi j'ai toujours été courtois mais faut pas trop exagérer quand même car si vous me cherchez vous me trouverez!

C'est moi qui t'exclus définitivement sioniste, qui vient nous faire ici de la propagande pour une idélogie fashiste et traite des combattants de la liberté de terroristes, en plus de nous incommoder avec tes propos. (Tatonga)

[Invité]

Heu, t'es gentil mais c'est moi qui suis visée et en plus c'est moi qui modère, sauf si tu as changé d'avis sur la question.


Mister be, je te mets en attente le temps de réfléchir comment continuer ou pas avec toi sur le forum.

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