Re: Peut on choisir sa religion?

[Invité]

le new âge a eu un effet très positif, c'est dommage de le rejeter en bloc. Il a permis à des gens déçus par la religion d'avoir à nouveau une spiritualité, d'explorer de nouvelles voies. Il a prouvé à quel point l'humain a besoin de cette dimension spirituelle. Il a permis à beaucoup de redécouvrir leur propre religion dans une dimension plus profonde, plus universelle, donc en dépassant son aspect extérieur. Il a aussi jeté des ponts entre les religions orientales et occidentales. Et beaucoup des personnes prises dans ce mouvement ont choisi une nouvelle voie précise parce qu'après un temps de recherche, comme tu le dis, on a besoin de se raccrocher à un chemin proposant des enseignements qui permettent de dépasser les limites de l'individu.
Mais ce n'est pas le cas de tous: certains, athées ou déistes, ne suivent aucune "Voie tracée" et sont des personnes merveilleuses, bonnes, ouvertes, bien plus que d'autres qui se réclament pourtant d'une religion.

Bien sûr il y a des égarés qui ne recherchent que les sensations, les pouvoirs "occultes", qui aiment se pavaner en se faisant passer pour des initiés puis ne sont même pas capables de maîtriser leur agressivité primaire. Ils continuent à nager dans ce flou que tu décris, sans progresser, le cou et les poignets chargés de chapelets ou de pierres au pouvoirs magiques mais penses tu qu'ils seraient mieux dans une religion ? Je ne pense pas: ils resteraient aussi dans la surface des choses.

[Invité]

Pour planter une graine, Amandine, il faut un terreau....et travailler la terre!

Il est possible que la plupart des gens n'accordent pas une grande importance à ce choix et se contentent de suivre la sociologie ou la mode.

Parmi les "convaincus", il y a des personnes qui vont confirmer ce déterminisme sociologico-culturel par une adhésion très consciente. On peut dire qu'elles ont bien opéré un choix.  

Mais si l'on parle d'un choix comme celui d'un consommateur dans une grande surface, choisir une religion est une opération plutôt compliquée qui nécessite une certaine motivation.

Qu'est-ce qui va motiver une "conversion" qui me fera passer d'une doctrine philosophico-religieuse (nulle, faible ou forte) à une autre ?
Il doit déjà me falloir ne pas être satisfaite de "ma" doctrine ou de "mon" absence de doctrine... Le pronom personnel est justifié car bien peu de gens cadrent exactement avec une doctrine normalisée.

 [/quote]

Je crois qu'on a plus d'emprise sur l'inclinaison vers Dieu et vers le bien qui varie entre nulle faible et forte pour reprendre ton expression que dans la branche ou on la vit. Celui qui nait athée, catholique ou musulman le reste dans la grande majorité. Le petit nombre qui change (et j'en fais partie, donc je ne dis pas ça pour dénigrer) c'est plus par des circonstance de vie qui font qu'on renoue avec Dieu dans un moment ou on est près d'un autre chemin, que par un choix réfléchi. Pour ma part, je suis entrée dans la vie adulte, j'ai créé ma propre famille, j'ai pris conscience de mes responsabilités dans la vie et dans le monde entourée de musulmans. Et c'est à ce moment là que j'ai eu besoin de Dieu, donc j'ai suivi le mouvement pour le rejoindre par le chemin qui était devant moi. Il y a une part de hasard. Si j'avais vécu tout ça avec des protestants ou des juifs, j'aurais pu opter pour une autre confession. Quand je dis par hasard je ne veux pas dire par facilité ou pour suivre une mode comme j'ai pu le lire. Parce que ça a été très dur. J'ai rencontrer de fortes oppositions et j'ai une vie, aujourd'hui encore bien plus compliquée que si j'étais restée dans ma case. Mais c'est mon lot et je l'accepte. C'est dans ce sens là que je dis qu'il n'y a pas vraiment de choix, au final. Comme si on avait pas le choix d'être carreleur ou boulanger mais qu'on en pouvait que se donner de la peine pour bien faire notre travail et ne pas voler les clients.

[Invité]

le new âge a eu un effet très positif, c'est dommage de le rejeter en bloc.  Il a permis à des gens déçus par la religion d'avoir à nouveau une spiritualité, d'explorer de nouvelles voies.  Il a prouvé à quel point l'humain a besoin de cette dimension spirituelle.  Il a permis à beaucoup de redécouvrir leur propre religion dans une dimension plus profonde, plus universelle, donc en dépassant son aspect extérieur.  Il a aussi jeté des ponts entre les religions orientales et occidentales.  Et beaucoup des personnes prises dans ce mouvement ont choisi une nouvelle voie précise parce qu'après un temps de recherche, comme tu le dis, on a besoin de se raccrocher à un chemin proposant des enseignements qui permettent de dépasser les limites de l'individu.
Mais ce n'est pas le cas de tous: certains, athées ou déistes, ne suivent aucune "Voie tracée" et sont des personnes merveilleuses, bonnes, ouvertes, bien plus que d'autres qui se réclament pourtant d'une religion.

Bien sûr il y a des égarés qui ne recherchent que les sensations, les pouvoirs "occultes", qui aiment se pavaner en se faisant passer pour des initiés puis ne sont même pas capables de maîtriser leur agressivité primaire.  Ils continuent à nager dans ce flou que tu décris, sans progresser, le cou et les poignets chargés de chapelets ou de pierres au pouvoirs magiques mais penses tu qu'ils seraient mieux dans une religion ?  Je ne pense pas: ils resteraient aussi dans la surface des choses.

Coucou Leela,
Je crois qu'avec d'autres mots, tu rejoins un peu mon idée de base. Je ne sais pas ce qu'est le new-age, mais il y aura toujours ceux qui utilisent une voix pour nourrir leur égo ou leur soif de pouvoir sur les autres, pour affirmer que leur croyance fait d'eux des être supérieur. Et comme tu le dis, tant qu'ils restent dans ce mécanisme et dans leur fausse recherche du bien, peu important la branche choisie, ils vont dans le mur.

[Invité]

Il y a des gens qui cherchent Dieu sincèrement et qui ne le trouveront jamais....

Et ben, Dieu n'est pas gentil avec eux

[Invité]

Le new âge (nouvel âge) est souvent caricaturé, bien sûr toujours sur un ton méprisant. Je l'ai très bien connu, étant de cette génération et ayant suivi ce mouvement. J'ai perdu la foi (catholique) en 1972 (je pourrais retrouver la date et l'heure!) mais ai gardé le contact avec la dimension mystique que j'avais découvert grâce aux longues discussions avec les moines du monastère où est entré mon frère aîné. Ce contact profond existe toujours !  
Le new age Il n'a pas de définition précise, ce n'est pas une secte ou une religion.  C'est l'ensemble hétéroclite des gens ayant perdu la foi ou étant déçu de leur religion qui ont découvert une autre forme de spiritualité dans diverses sources.  La caractéristique commune est peut-être l'intégration de la notion de personnes conscientes non matérielles et de leur incidence directe dans la vie, comme les "entités" diverses (fantômes, âme de personnes décédées...), et la reconnaissance d'énergies terrestres et cosmiques.  L'invasion des croyances extrême-orientales (hindouisme, bouddhisme), le yoga, les "dialogues avec les anges", avec les plantes, la radiesthésie, l'astrologie, le pouvoir des pierres, un florilège de sectes magnifiques ou nuisibles... le new âge fait feu de tout bois avec une prédilection pour les spiritualité antiques (Égypte, chamanisme) et le plus exotique possible.  Si je devais lui donner un début, je citerais la mouvement théosophique d'Alice Bailey, qui a établi un pont avec l'hindouisme, et la période hippie, qui a rejeté la guerre, le monde de l'argent, l'autorité et prôné un retour à une vie simple et sociale.
Je dirais que nous sommes encore toujours dans le new âge, mais il s'est décanté.  Les branches sérieuses (bouddhisme, géobiologie, yoga, n écologie dans sa version "spirituelle": Gaïa = esprit de la Terre et plus récemment: méditation...) ont persisté et font maintenant partie du paysage.  D'autres (communication avec les morts, guérisons par les pierres semi précieuses, recherche de spiritualité originales sans approfondissement pratique) reste plus marginales.  
Le côté négatif persiste aussi: une foule de charlatans, de faux guides spirituels, de superstitions... mais n'a-t-il pas toujours existé, même à l'intérieur des religions établies ?  Le christianisme en a été bourré, l'Islam aussi : je l'ai découvert en visitant le musée islamique avec un ami égyptien qui a décrypté tous les objets servant à la pratique de la magie.

Il y a donc du bon et du mauvais, comme partout, mais il a toujours été diabolisé par les croyants, et méprisé par les athées

[tamar35]

Il y a des gens qui cherchent Dieu sincèrement et qui ne le trouveront jamais....

Et ben, Dieu n'est pas gentil avec eux

J'ai connu des personnes qui désiraient ardemment trouver l'âme sœur pour fonder une famille, qui faisaient des rencontres, allaient plus loin et finalement laissaient tomber au motif que "Ce n'est pas la bonne personne..."

On peut chercher un dieu qui n'existe pas.
Il est plus facile d'adopter une doctrine philosophique ou une croyance en un divin non personnel.

[Invité]

Il y a des gens qui cherchent Dieu sincèrement et qui ne le trouveront jamais....

Et ben, Dieu n'est pas gentil avec eux

J'ai connu des personnes qui désiraient ardemment trouver l'âme sœur pour fonder une famille, qui faisaient des rencontres, allaient plus loin et finalement laissaient tomber au motif que "Ce n'est pas la bonne personne..."

On peut chercher un dieu qui n'existe pas.
Il est plus facile d'adopter une doctrine philosophique ou une croyance en un divin non personnel.

tout à fait Tamar !
j'ajoute que je doute de la sincérité de ces personnes qui ne trouvent pas Dieu , c'est un coeur sincère qu'il faut , pas que des mots , ou des intentions du genre que cite Tamar

si on fait un pas vers Dieu sincèrement , avec le coeur , lui même fera deux pas vers nous , et petit à petit on le rencontrera , plus ou moins rapidement selon les personnes , mais cela se fera toujours

[mister be]

Le choix de sa religion est une liberté, un moyen de se connecter au Créateur, un habit pour la foi qui est à mon avis unique...et si on est esclave des dogmes de sa religion c'est tout connaissance de cause donc en toute liberté...je sais c'est contradictoire: prendre la liberté de s'asservir ...(à mettre dans les perles )

[tamar35]

Le choix de sa religion est une liberté, un moyen de se connecter au Créateur, un habit pour la foi qui est à mon avis unique...et si on est esclave des dogmes de sa religion c'est tout connaissance de cause donc en toute liberté...

Je ne crois pas trop à la liberté individuelle.
Toute personne subit des influences qui peuvent s'avérer stimulantes ou non, contraignantes ou non, manipulatrices ou non...

Par exemple, j'imagine volontiers qu'il est difficile de quitter une communauté dont on aime les individualités mais dont on ne partage plus la religiosité.  
Et nous savons combien certaines sectes sont habiles pour convertir aussi bien les personnes vulnérables que les élites.
Inversement, des événements brutaux, des drames personnels peuvent ébranler des certitudes douillettes, et la remise en cause de ces convictions peut apparaître comme un éclair de lucidité, comme une libération inespérée... alors qu'il n'y a pas de raison sérieuse qu'il en soit ainsi, on n'est pas plus lucide en situation de crise.

je sais c'est contradictoire: prendre la liberté de s'asservir ...(à mettre dans les perles)

Voilà encore un paradoxe... la liberté des enfants de Dieu est de faire la volonté du Père.

J'aime bien aussi l'idée de l'Abbé Pierre au sujet du thème paulinien de la rançon : nous sommes notre propre tyran, et c'est à ce tyran-là que la rançon est versée par Dieu.

Il y a aussi une question de vocabulaire : par exemple quand on fonde une famille on choisit librement de sacrifier pas mal de sa liberté, est-ce une sottise ? une servitude ? une concession ? un compromis ? du pragmatisme ? ... ... le moyen de se réaliser ?

[gaston21]

Sur France 5 passe actuellement une série de documentaires, "Au coeur du cerveau". C'est une rediffusion très intéressante qui montre à l'envi que c'est l'inconscient qui mène la danse; le conscient n'intervient qu'après. On croit décider, mais la décision s'est faite dans l'inconscient! On y trouve aussi le pourquoi de l'intuition. Un exemple avec le poker: une expérience truquée par le scientifique mais qui démontre clairement comment se forme l'intuition. Le choix et la tactique se font dans l'inconscient mais la chance qui apparaît ensuite dans le jeu est la conséquence de ce que le cerveau a enregistré dans sa période d'inconscience.
Le LA est donc un vain mot ; on ne choisit jamais rien dans sa vie. On subit et on...encaisse!

[Invité]

je ne pense pas que ces expériences tiennent compte de tous les facteurs qui influencent nos décisions, surtout qu'en général elles portent sur des décisions ultra-simples du style pousser sur un bouton rouge ou vert, qui n'ont aucune incidence sur notre vie.

Si on doit prendre une décision plus complexe par exemple choisir entre deux carrières, ce sont les facteurs raisonnables qui vont intervenir: comparaison du salaire, des déplacements, des horaires, des possibilités de promotion, donc ce ne sont pas des décisions-réflexes, mais des décisions où la part de l'intellect, de l'intuition et/ou de l'émotion prédominent, donc la part du mécanisme inconscient du cerveau est réduite, mais jamais tout à fait absente.

Maintenant il faudrait mieux déterminer ce qui est inconscient de ce qui est intuitif ou émotionnel par exemple.  On peut, comme tu dis, avoir intégré volontairement des principes dans notre vie qui deviennent des réflexes (par exemple l'honnêteté, l'avidité...) et qui nous guident aussi de façon "inconsciente" alors que ce sont des valeurs qu'on a intégrées consciemment.

Je n'ai pas vu cette émission là mais quelques unes du même style, et toutes avaient les mêmes lacunes: les décisions étaient très primaires, ne nécessitaient aucun raisonnement, aucune émotion, aucune intuition et n'avaient aucune conséquence.

Ce sont donc des expériences biaisées, incomplètes.  

Personnellement, je pense que cette part de liberté est minuscule au départ, mais qu'elle augmente avec le niveau de conscience, ce qu'on essaie justement d'acquérir par la vie spirituelle.  Donc plus on est conscient, plus nos décisions sont personnelles, libérées des autres influences.

Pour revenir au sujet, la liberté de choix de religion est donc extrêmement variable. L'influence de l'entourage est prédominant, mais aussi la réaction de rejet typique de l'adolescence (attardée ou non), ils y a tous ceux qui tombent amoureux et adoptent la religion de leur élu (très nombreux), 'autres qui ont longuement réfléchi, exploré, avant de se décider, ou qui ont découvert d'autres dimensions à la religion de leur enfance, bref, tout est possible.

[tamar35]

Sur France 5 passe actuellement une série de documentaires, "Au coeur du cerveau". C'est une rediffusion très intéressante qui montre à l'envi que c'est l'inconscient qui mène la danse; le conscient n'intervient qu'après. On croit décider, mais la décision s'est faite dans l'inconscient! On y trouve aussi le pourquoi de l'intuition. Un exemple avec le poker: une expérience truquée par le scientifique mais qui démontre clairement comment se forme l'intuition. Le choix et la tactique se font dans l'inconscient mais la chance qui apparaît ensuite dans le jeu est la conséquence de ce que le cerveau a enregistré dans sa période d'inconscience.
Le LA est donc un vain mot ; on ne choisit jamais rien dans sa vie. On subit et on...encaisse!

Il me semble que ton expérience ne traite pas des choix que l'on pèse rationnellement en fonction d'une information assez complète en tenant compte de nos envies et de ce que l'on perçoit des conséquences.
Par ailleurs, cet inconscient est influent mais il n'est pas tout puissant. Enfin, cet inconscient dont tu parles ce n'est pas quelqu'un d'autre, c'est moi aussi.

J'ai envie d'un top que je ne peux pas me payer, vais-je le voler, si oui comment ? vais je renoncer ? Certaines renonceront facilement, d'autres reviendront trois jours de suite dans le magasin sans pouvoir se vider la tête de ce top... d'autres sont déjà parties avec.
Certes, des tas de choses m'échappent, des tas de sentiments se contrarient mais je ne peux pas dire que mon choix appartient à quelqu'un d'autre, je ne peux pas dire non plus que je suis le jouet de déterminismes.
Pour autant je ne crois pas au libre-arbitre qui n'est qu'une caricature.

[Invité]

Je rejoins Leela, on ne peut pas reproduire en laboratoire la complexité des sentiments humain. Vous me faites penser à l'expérience de Milgram. Elle montre la soumission à l'autorité de la plus part des individu testés mais pas tous. Et en plus, elle montre la soumission aux scientifiques pas forcément une soumission potentielle à des dictateur. Enfin je veux dire que plein de facteur entrent en jeu et peuvent invalider ces expériences. Elles sont une info. Pas une parole d'évangile et à prendre comme tel.

[mister be]

Vous auriez raison si nous étions restés au stade animale où le déterminisme règne en maître mais voilà, la religion doit faire en sorte qu'on prenne notre destinée en main pour pouvoir la changer...chose qui est impossible dans notre animalité!

[mister be]

Je rejoins Leela, on ne peut pas reproduire en laboratoire la complexité des sentiments humain. Vous me faites penser à l'expérience de Milgram. Elle montre la soumission à l'autorité de la plus part des individu testés mais pas tous. Et en plus, elle montre la soumission aux scientifiques pas forcément une soumission potentielle à des dictateur. Enfin je veux dire que plein de facteur entrent en jeu et peuvent invalider ces expériences. Elles sont une info. Pas une parole d'évangile et à prendre comme tel.

Absolument et je connais bien cette expérience qui peut être expérimentée dans le milieu religieux...

[gaston21]

Toutes les expériences sur le cerveau faites par scanner et IRM prouvent que toutes les décisions et toutes les actions sont prises par l'inconscient, quelles soient émotionnelles ou pas. Il n'y a pas d'exception. Mais il est bien évident que certains dossiers sont beaucoup plus lourds que d'autres. Ceux concernant les religions, gravés souvent dès la naissance (avant?) pèsent très lourds. La preuve? Des rites, des obligations qui sont souvent complètement irrationnelles, comme l'égorgement des animaux qui est complètement barbare.

[Invité]

Toutes les expériences sur le cerveau faites par scanner et IRM prouvent que toutes les décisions et toutes les actions sont prises par l'inconscient, quelles soient émotionnelles ou pas. Il n'y a pas d'exception.

Et qu'est ce que l'inconscient selon toi ?

[gaston21]

Ce soir, sur France 5, un docu. sur l'inconscient : "Au coeur du cerveau". Une rediffusion qui ira certainement dans le sens que je donne à l'inconscient.
Non, on ne choisit pas sa religion, même si on est persuadé qu'on l'a fait. C'est pourquoi il ne faut jamais porter un jugement quelconque sur une personne.

[Invité]

ce n'est pas parce que tu l'affirmes en boucle qu'on va adopter cette interprétation, Gaston. On ne pourrait que te répéter les réponses données plus haut. On peut trouver un autre système, qui génère en continu les deux répétions sur des milliers de pages, on pourra utiliser ce temps à des choses plus utiles ou agréables, tu ne penses pas ?

[Beltane]

C'est pourquoi il ne faut jamais porter un jugement quelconque sur une personne.

Tu as raison Gaston, même si ce n'est pas toujours facile. Ca me rappelle un passage de Résurrection de Léon Tolstoï :

"Un des préjugés les plus enracinés et les plus répandus consiste à croire que tout homme a en propre certaines qualités définies, qu’il est bon ou méchant, intelligent ou sot, énergique ou apathique, et ainsi de suite. Rien de tel, en réalité. Nous pouvons dire d’un homme qu’il est plus souvent bon que méchant, plus souvent intelligent que sot, plus souvent énergique qu’apathique, ou inversement : mais dire d’un homme, comme nous le faisons tous les jours, qu’il est bon ou intelligent, d’un autre qu’il est méchant ou sot, c’est méconnaître le vrai caractère de la nature humaine. Les hommes sont pareils aux rivières qui, toutes, sont faites de la même eau, mais dont chacune est tantôt large, tantôt resserrée, tantôt lente et tantôt rapide, tantôt tiède et tantôt glacée. Les hommes, eux aussi, portent en eux le germe de toutes les qualités humaines, et tantôt ils en manifestent une, tantôt une autre, se montrant souvent différents d’eux-mêmes, c’est-à-dire de ce qu’ils ont l’habitude de paraître. Mais chez certains hommes ces changements sont plus rares, et mettent plus de temps à se préparer, tandis que chez d’autres ils sont plus rapides et se succèdent avec plus de fréquence."

[mister be]

Ce soir, sur France 5, un docu. sur l'inconscient : "Au coeur du cerveau". Une rediffusion qui ira certainement dans le sens que je donne à l'inconscient.
Non, on ne choisit pas sa religion, même si on est persuadé qu'on l'a fait. C'est pourquoi il ne faut jamais porter un jugement quelconque sur une personne.

Disons que le choix de la religion s'impose mais la Révélation, c'est D.ieu qui le fait puisque la foi est un don divin donc on ne choisit pas!

[Beltane]

Disons que le choix de la religion s'impose mais la Révélation, c'est D.ieu qui le fait puisque la foi est un don divin donc on ne choisit pas!

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

[Invité]

Disons que le choix de la religion s'impose mais la Révélation, c'est D.ieu qui le fait puisque la foi est un don divin donc on ne choisit pas!

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

Amen

ps: la plupart des religieux très investis disent cela, leur foi devient leur fierté, et leur chemin obligatoirement unique et juste, ils se sentent d'un coup  privilégiés et deviennent inconscients, or, dans les cheminements spirituels, la première des choses qu'on apprend est de se méfier de notre égo, et d'en prendre conscience non pas l'égo visible et évident, mais le caché, le sournois, et plus on s'élève dans les degrés, plus il devient rusé et subtil, et apprendra à s'habiller de la foi pour répondre à tes exigences.

[mister be]

Disons que le choix de la religion s'impose mais la Révélation, c'est D.ieu qui le fait puisque la foi est un don divin donc on ne choisit pas!

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

La prédestination est lourdement débattue dans les églises...Il faut pas toujours diaboliser non plus les religions...oui il peut y avoir une manipulation mais les gens sont de moins en moins prêts à se laisser manipuler...
Si on regarde les pionniers bibliques(Noah,Jacob,Isaac,Abraham,Joseph, David sans parler du rôle prédominant des femmes comme Sarh,Deborah,Esther, Ruth, Rachel, Myriam....) c'est bien un choix délibéré du divin...
Ce n'est pas selon mes dires mais selon les constatations...chacun a un rôle à jouer dans le plan divin mais c'est D.ieu qui décide et pas l'homme de sa destinée

[mister be]

Disons que le choix de la religion s'impose mais la Révélation, c'est D.ieu qui le fait puisque la foi est un don divin donc on ne choisit pas!

Donc, selon tes dires, dieu fait un don aux hommes qu'il estime? Et les autres alors?

Ta vision est trop élitiste et la première chose qui me vient à l'idée c'est qu'un dieu sélectif ne peut pas être un dieu. Il n'est alors qu'un simulacre de manipulation des hommes qui veulent démontrer une supériorité quelconque sur leurs pairs.

Amen

ps: la plupart des religieux très investis disent cela, leur foi devient leur fierté, et leur chemin obligatoirement unique et juste, ils se sentent d'un coup  privilégiés et deviennent inconscients, or, dans les cheminements spirituels, la première des choses qu'on apprend est de se méfier de notre égo, et d'en prendre conscience non pas l'égo visible et évident, mais le caché, le sournois, et plus on s'élève dans les degrés, plus il devient rusé et subtil, et apprendra à s'habiller de la foi pour répondre à tes exigences.

la plupart des religieux investis sont d'abord humbles et si leur foi devient fierté(ça arrive),il se coupe de leur mission...
Il y a des maladies spirituelles comme il y a des maladies physiques et psychologiques...C'est pourquoi dans un post je parlais de vraie foi, de vrais croyants, de vrais appelés...ça n'empêche pas les loups déguisés en agneaux...c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre

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