Re: Sans commencement et sans fin.

[tamar35]

Quelque chose qui n'a jamais eu de commencement peut-il être ou exister ?

Déjà c'est très spéculatif, mais en plus c'est trou flou.

Qu'est-ce que l'on entend par "quelque chose" ?
La mathématique a-t-elle un début et une fin ? peut-être... peut-être pas.

En français, le rien n'a aucun sens en lui-même puisqu'il est toujours associé à la négation, en revanche on peut s'amuser à parler du Néant, du Potentiel, du Non-Être... sans doute le vide quantique (celui qui vit surgir le big bang...) n'a pas de début puisqu'il est antérieur au temps, mais peut-on parler de "quelque chose"

On peut encore distinguer "Étant" et "Être", l'Être n'étant pas un Étant mais le principe par lequel un Étant est. Dans cet esprit, l'Être n'est pas.
De même le verbe "exister" signifie "se tenir dehors" et par conséquent on peut affirmer que Dieu n'existe pas mais est, ou encore que Dieu coïncide avec le Néant...

Aaaaah mais quand on inclut dans la catégorie "quelque chose" les pures abstractions, les principes et les causes, cela devient compliqué...
Les "causes" ont des conséquences, dès lors elles ont à peu près la même durée de vie que leur conséquences, mais avec les "principes" on s'ouvre à toutes les règles du jeu, on peut dire tout ce qu'on veut.
Et quand on aborde les abstractions il n'y a plus de limites à notre invention.

Perso, ce jeu peut parfois m'amuser mais je ne lui trouve aucune pertinence.
Qui pourrait se sentir contraint et obligé de bouleverser ses idées par une démonstration dans ce domaine intellectuel ?

[tamar35]

La question était justement: " peut-on être dans une dimension où il n'y a pas le temps ?

Il semble que le Big Bang ait créé le temps. Des tas de chercheurs s'intéressent à "ce qui précède" cette singularité...

Mais avant de répondre à ta question il faudrait qu'on sache ce que l'on entend par "temps" ?

Il y a une analogie entre le temps-durée et la droite graduée, notre vie étant représentée par un segment... et quand la science moderne nous aura rendus immortels, notre vie sera une demi-droite.
On peut donc en déduire qu'il n'est pas absurde d'imaginer des êtres pour lesquels leur vie serait associée à la droite toute entière. Sans début ni fin.

Mais il n'est pas non plus absurde d'imaginer des êtres qui "sautent" d'un point de cette droite à un autre, éventuellement par un bond "en arrière"... le voyage dans le temps est un thème très exploré...
On peut par exemple parcourir indéfiniment le même segment...

Bref ! ce ne sont pas les solutions qui manquent pour notre jeu métaphysique.

Enfin, si on peut imaginer que nous vivons dans un inexorable déplacement sur les rails du temps, nous pouvons aussi imaginer qu'il y a des vaches qui nous regardent passer, à ruminer l'herbe qui s'étend de part et d'autres de notre axe temporel... pour elles "notre temps" est un cas particulier.

Pas de limites à notre imagination ! C'est l'intérêt ludique de la métaphysique.

[Invité]

Bravo tamar en espérant que les "sliders" soient au goût de notre chef indien.

J'aime beaucoup ton analogie . Si la science nous rendait immortels, notre "vie" (l'inconscient immatériel en nous)  ne serait qu'une droite. Le temps est une variable propre au monde matériel, dont on peut se désinhiber par l'hypnose par exemple. Quant à notre corps physique il représentera toujours un segment sur l'axe du temps, lois obligent.

ça ne reste que mon avis

[Invité]

j'aime beaucoup les interventions de Tamar, tout en douceur, finesse et pertinence... et en culture aussi.
Comme dirait une gentille copine "tu as encore une grande marge de progression possible" dans ce domaine (pour ne pas dire "tu es nulle")

[Invité]

oui , moi aussi je t'apprécie beaucoup Tamar
(sauf déception quand j'ai vu que tu croyais à la trinité )

mais ici , quelle belle analyse ton message !

[Tatonga]

Bravo tamar en espérant que les "sliders" soient au goût de notre chef indien.

Tiens, toi, je t'ai oubliée, et ce n'est pas  gentil.
D'accord, j'y consens, j'en conviens: se demander si quelque chose peut être sans commencement est purement spéculatif, tout flou, absurde, ridicule, ....attends que je consulte mon dico des synonymes... aberrant. Voilà, c'est ce qui manquait.
Mais il y a un hic, un gros hic, un très, très gros hic.
Le hic, le petit, le moyen et le grand hic, c'est quand celles qui vous disent ça et qui ne jurent que par le temps, vont un peu plus loin, beaucoup plus loin que s'interroger sur ce quelque chose.
Elles le déclarent, l'affirment, le confirment... vite, vite, mon dico... le proclament.
Que dis-je ?
Elles l'adorent.
Elles le prient.
Lui parlent.
L'entendent
Lui font 2, 3, 5, 12 prosternations et génuflexions par jours.
Et là, ce n'est plus absurde.
S'interroger à son propos, ce n'est pas bon, c'est absurde; l'avaler tout cru sans chercher à savoir ce que c'est, ça, oui, c'est bon.

[Invité]

j'ai rien compris à ta "logique" Ça doit sans doute être de l'humour, ou en tous cas une imagination fertile ...

Je préfère de loin la vision de Tamar "l'intérêt ludique de la métaphysique." Vu sous cet angle, je veux bien jouer de temps en temps, mais pour moi ça reste bien un jeu occasionnel

Je n'ai pas la capacité de comprendre Einstein ou Hawkin qui ont passé leur vie à étudier la relativité de la flèche du Temps... donc je m'en tiens à des théories simples (qu'il convient de considérer comme telles: des théories).

[Tatonga]

Oui, Tamar a raison de parler de " l'intéret ludique de la métaphysique".
Elle a juste oublié de te dire que tout ce que nous faisons sur cette Terre, y compris Einstein et Hawking, les appels à Yahvé et la culture des haricots, n'a qu'un intéret ludique  métaphysique.
Que faisons-nous à part jouer dans une réalité qui nous échappe totalement ?

[Invité]

pas besoin de me le dire puisque ça fait plusieurs dizaines d'années que je le considère ainsi, je l'ai d'ailleurs écrit dans le sujet que j'ai ouvert ce matin, yaka lire...

C'est une théorie qui nous vient des plus anciens védas indiens, notamment le Vijnâna Bahiravi Tantra qui serait vieux de 10.000 ans ou dans ces eaux là...

[tamar35]

Oui, Tamar a raison de parler de " l'intéret ludique de la métaphysique".
Elle a juste oublié de te dire que tout ce que nous faisons sur cette Terre, y compris Einstein et Hawking, les appels à Yahvé et la culture des haricots, n'a qu'un intéret ludique  métaphysique.
Que faisons-nous à part jouer dans une réalité qui nous échappe totalement ?

Je n'ai pas oublié car ce n'est nullement mon opinion.

Il me paraît trop facile de mettre sur le même plan les pures spéculations métaphysiques et les acquis des diverses sciences.
Cette fameuse réalité qui nous échappe n'est pas celle de tous les jours, et c'est pourquoi l'un des avantages criants de ce que nous faisons concrètement et des acquis des sciences c'est que l'expérience et la Science me permettent, si je le souhaite, de mieux me conduire.



Enfin, je ne prétends pas que la question "Quelque chose peut-il exister sans début ni fin ?" est inepte, ce que j'affirme c'est que nous ne disposons pas de règles ni de concepts adéquats pour y répondre.

Les prosternations sont ridicules aux yeux des observateurs mais il existe des religions qui aident celles et ceux qui le souhaitent, à mieux se conduire ; en général on n'a besoin de rien pour mal se conduire.

Je n'ai pas à savoir quelle mystérieuse réalité se cache derrière mon prochain pour qu'il soit au cœur de mes préoccupations. Dans cet esprit, si ma foi me dit que ce qui se cache derrière mon prochain est Dieu, même si je ne puis le démontrer, cela peut transfigurer le jeu de tout ce que je fais dans cette mystérieuse réalité en véritable vie.

[Invité]

Bravo tamar en espérant que les "sliders" soient au goût de notre chef indien.

Tiens, toi, je t'ai oubliée, et ce n'est pas  gentil.
D'accord, j'y consens, j'en conviens: se demander si quelque chose peut être sans commencement est purement spéculatif, tout flou, absurde, ridicule, ....attends que je consulte mon dico des synonymes... aberrant. Voilà, c'est ce qui manquait.
Mais il y a un hic, un gros hic, un très, très gros hic.
Le hic, le petit, le moyen et le grand hic, c'est quand celles qui vous disent ça et qui ne jurent que par le temps, vont un peu plus loin, beaucoup plus loin que s'interroger sur ce quelque chose.
Elles le déclarent, l'affirment, le confirment... vite, vite, mon dico... le proclament.
Que dis-je ?
Elles l'adorent.
Elles le prient.
Lui parlent.
L'entendent
Lui font 2, 3, 5, 12 prosternations et génuflexions par jours.
Et là, ce n'est plus absurde.
S'interroger à son propos, ce n'est pas bon, c'est absurde; l'avaler tout cru sans chercher à savoir ce que c'est, ça, oui, c'est bon.

Bien au contraire, je t'encourage vivement à t'interroger, il n'y a rien de plus sain que le doute positif qui te pousse à dépasser tes limites dans un souci constant d'amélioration, mais aussi et surtout de t'affranchir des systèmes de pensées classiques.

Sauf que ....  3500 messages (juste entre ces murs) que tu t'interroges sans sortir avec une seule conclusion, pour ou contre peu importe, mais qui tienne la route. Alors je te dis: il y a un hic, un gros hic, un très, très gros hic, qui s'avère être ce trou béant dans ton raisonnement, et je me demande avec quoi tu vas le combler ?

[Invité]

oui , c'est très bien de s'interroger , mais ensuite il faut chercher les réponses

Tatonga fait un peu comme Marine le Pen , il pose les problèmes , mais ça s'arrête là , il ne cherche pas une vraie solution

[Tatonga]

Oui, Tamar a raison de parler de " l'intéret ludique de la métaphysique".
Elle a juste oublié de te dire que tout ce que nous faisons sur cette Terre, y compris Einstein et Hawking, les appels à Yahvé et la culture des haricots, n'a qu'un intéret ludique  métaphysique.
Que faisons-nous à part jouer dans une réalité qui nous échappe totalement ?

Je n'ai pas oublié car ce n'est nullement mon opinion.

Tiens, ça se fissure dans le clan. Leela disait qu'il y a le ludique métaphysique et le reste et quand Tatonga proclame que tout est métaphysique, elle s'écrit qu'elle le savait puisqu'elle venait de l'écrire avant moi et que je n'avais qu'à le lire. Une forme originale de sophisme: quand l'adversaire marque un but, on court se mettre dans ses "bois" à lui pour crier " c'est moi qui ai marqué le but contre toi".    Elle applaudissait à tout ce qui était Tamar, et voilà que Tamar prend le contre-pied, et c'est Leela qui ne va plus savoir dans quelle direction shooter.
Le foot, y a pas mieux comme sport, demandez à Loli

[tamar35]

Tiens, ça se fissure dans le clan...

Aaahh voilà bien un curieux débat où le sujet du topique devient les contributeurs... à moins que le sujet ne soit les contributrices, ou plus exactement un clan de contributrices.

Un curieux débat en vérité puisqu'avant le génial abbé Lemaître, n'importe quel agnostique aurait affirmé que l'univers n'a ni commencement ni fin, au grand dam des Juifs et des Chrétiens.

Un curieux débat en vérité puisque c'est le genre de questions auxquelles on doit répondre qu'on n'en sait absolument rien.

Un curieux débat en vérité puisqu'il s'est essoufflé sur un inattendu cri de victoire assez revanchard et complètement hors sujet puisque la métaphysique est un lieu où l'on peut dire n'importe quoi, alors pourquoi pointer du doigt telle ou telle appréciation ?

Bien sûr, on pourrait imaginer que celles et ceux qui croient en la pertinence de ces spéculations partagent sur ce topique des choses captivantes qui me permettent de discerner autre chose qu'un jeu intellectuel bâti autour de banalités vieillottes et de concept inconsistants. Le moins qu'on puisse dire c'est que l'on est restées sur notre faim.

Pour conclure, je ne mets pas dans le même sac les Sciences et la Métaphysique sous le vain prétexte que personne ne sait ce qu'est le réel, si jamais il existe. Les Sciences c'est du sérieux.

[Tatonga]

Tiens, ça se fissure dans le clan...

Aaahh voilà bien un curieux débat où le sujet du topique devient les contributeurs... à moins que le sujet ne soit les contributrices, ou plus exactement un clan de contributrices.

Mais oui, bien sûr, d'une façon ou d'une autre c'est toujours de son vis-à-vis qu'on parle, le sujet c'est juste le... sujet.
Mais pourquoi est-ce moi que tu cites alors qu'il y avait mieux, que juste au-dessus de ta tête, c'est Loli qui m'habille en Marine Lepen?
Ah le clan !

.... puisque la métaphysique est un lieu où l'on peut dire n'importe quoi, alors pourquoi pointer du doigt telle ou telle appréciation ?

Ah tiens, voilà que Dieu devient maintenant n'importe quoi. Et c'est Tamar qui le dit.
[/quote]

[tamar35]

Ah tiens, voilà que Dieu devient maintenant n'importe quoi. Et c'est Tamar qui le dit.

Non c'est Tatonga qui le dit et n'assume pas.

Les dieux, les divins, les divinités, les UN, les UNIQUE, les absolus, infinis et autres êtres de la métaphysique sont en effet n'importe quoi.
C'est pourquoi je n'attribue aucune autorité à la métaphysique.
Cela ne signifie pas que je m'en désintéresse, au contraire c'est captivant !

[Tatonga]

Ah tiens, voilà que Dieu devient maintenant n'importe quoi. Et c'est Tamar qui le dit.

Non c'est Tatonga qui le dit et n'assume pas.
Les dieux, les divins, les divinités, les UN, les UNIQUE, les absolus, infinis et autres êtres de la métaphysique sont en effet n'importe quoi.
C'est pourquoi je n'attribue aucune autorité à la métaphysique.
Cela ne signifie pas que je m'en désintéresse, au contraire c'est captivant !

On va de paradoxe en paradoxe sur ce forum, mais ce n'est pas pour me déplaire, bien au contraire.
Je croyais que l'expression " c'est n'importe quoi " signifiait sans intéret, sans signification, insensé, sans tête ni queue...
Mais voilà que ça devient captivant.

[tamar35]

On va de paradoxe en paradoxe sur ce forum, mais ce n'est pas pour me déplaire, bien au contraire.
Je croyais que l'expression " c'est n'importe quoi " signifiait sans intéret, sans signification, insensé, sans tête ni queue...
Mais voilà que ça devient captivant.

Aaah, la polysémie...
Eh bien, cette contribution m'a permis de trouver une perle :
Pour l'expression "n'importe quoi" Wikitionnaire propose :
1. Un objet ou une idée dont la précision importe peu et que l’on peut choisir librement.
2. Ce qui n’a pas beaucoup de sens, qui est absurde, futile ou incongru.

Pourquoi une perle ? parce que je trouve délicieuse l'idée de définir l'expression "n'importe quoi" avec l'expression "importe peu".

[Tatonga]

Tamar, je ne fais aucune confusion ni erreur. Je ne sais pas ce que vous avez toutes à lire de travers et à raisonner à l'envers. Il suffit d'ailleurs de relire les 3 ou 4 textes qui précèdent pour voir clairement que c'est toi qui donnes de la tête dans le mur en disant que je me trompe. Même un borgne le verrait.
Mais si tu veux une démonstration par A+B, je suis à ton service.

[tamar35]

Mais si tu veux une démonstration par A+B, je suis à ton service.

Tu n'es pas à mon service, mais la démonstration pourrait m'éclairer.

[Tatonga]

Mais si tu veux une démonstration par A+B, je suis à ton service.

Tu n'es pas à mon service, mais la démonstration pourrait m'éclairer.

Alors commençons par clarifier les 2 acceptions de wiki que tu as données à propose de " n'importe quoi ".
Les voici:
1. Un objet ou une idée dont la précision importe peu et que l’on peut choisir librement.
2. Ce qui n’a pas beaucoup de sens, qui est absurde, futile ou incongru.
La première acception (1), je vais l'expliquer par deux exemples.
J'ai trop faim, donnez-moi n'importe quoi à manger.
C'est un bon exemple, je ne précise pas et tu peux choisir librement quoi me donner à manger.
Je veux enfoncer ce clou, donne-moi n'importe quoi.
Là encore, je ne précise pas, et tu peux choisir librement de me donner une marteau ou une pierre, cela importe peu comme dit la définition.
Je viens de préciser le sens de (1) qu'on peut effectivement traduire par " il importe peu" ou " peu importe".
Le sens (2) n'a pas besoin d'être expliqué, il est très clair.
Or
Quand j'ai défini et traduit  " c'est n'importe quoi" de ta phrase, je l'ai défini comme le (2) de wiki. Je disais ceci:
Je croyais que l'expression " c'est n'importe quoi " signifiait sans intéret, sans signification, insensé, sans tête ni queue...
Ma définition rejoint donc bien le 2 de wiki et en aucun cas le 1.
Alors où as-tu vu que je traduisais " n'importe quoi " par " importe peu ".
Montre-le nous!
Sinon, avoue que tu as donné de la tête dans le mur

[tamar35]

Alors où as-tu vu que je traduisais " n'importe quoi " par " importe peu ".

Ouuuuh, il y a peut-être de la parano là-dedans... ou bien de la condescendance patriarcale...

N'ayant pas particulièrement le goût d'envenimer le débat, mon message sur Wiki avait l'intention de montrer la polysémie du "n'importe quoi" car je ne songeais qu'à émettre l'hypothèse que tu m'avais mal interprétée. Le sens 1 c'est moi et le sens 2 c'est toi.

... et en le tapant j'ai été surprise et séduite par la connerie de Wiki.
La perle c'est la bêtise de Wiki qui définit une expression contenant le verbe "importe" avec une expression jumelle contenant le verbe "importe". C'est comme si un dictionnaire disait "chien = animal de la race des chiens".

[Tatonga]

Tamar, le débat ne peut jamais s'envenimer entre toi et moi. Il ne faut pas avoir cette appréhension. Ma façon de parler n'est pas très lisse, je le sais, mais il ne faut y voir ni hargne ni méchanceté, c'est naturel chez moi, c'est juste une manière de mettre un peu de punch dans les échanges pour échapper à la banalité.
Nous sommes évidemment hors sujet, mais comme ce topic s'est essoufflé, on peut se le permettre... et même continuer sur ton sens 1 et mon sens 2, car j'aime bien te taquiner en usant de mon style... mordant Mais je comprendrais que tu préfères consacrer ton temps à des sujets plus intéressants. Amicalement

[Tatonga]

Je viens de relire.
J'ai reproché à Tamar de mal lire, alors que c'est moi qui ai mal lu (n'en profitez pas, ça m'arrive quand même rarement )
Elle disait qu'il y a erreur dans Wiki et moi j'ai compris que c'est moi qui commettais une erreur.
Mais comment mon Dieu penser que c'est de wiki qu'elle parlait et non de moi alors que c'est avec moi qu'elle échageait? Involontairement elle m'avait feinté Elle avait mis son clignotant mais je ne l'avais pas vu.
Le pire, c'est la suite.
Quand je lui ai dit que si elle voulait que je lui démontre que je n'ai pas commis d'erreur, elle m'a dit " vas-y, fais ta démonstration "
Comme quoi, on peut se parler longtemps sans se parler tout en croyant se parler.

[geveil]

Que faisons-nous à part jouer dans une réalité qui nous échappe totalement ?

C'est qui, "nous".  Suite à cette question, j'ouvre une nouvelle discussion

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