Re: Enfer et paradis.

[lyaqine]

c'est un texte que j' ai déjà écris sur facebook

refuserez vous le don de Dieu!
si quelqu'un te donne un cadeau précieux tu n' en sera pas content? Si un roi te donne une grande récompense parce que tu as rendu un service à ta patrie , tu n' en sera pas content et fière? et pourquoi refuser alors le don de Dieu qui est encore plus précieux et inimaginable?!
on n' adore pas Dieu par avidité ou par peur ou parce qu' on convoite le paradis tout simplement ; on l' adore parce qu' il mérite d' être adorer et par ce qu' on l' aime et on se sent en paix et en sécurité à son approche.et par ce qu' il l' a commandé et on lui obéit pour le satisfaire( car s' il est satisfait de notre travaille il nous satisfera aussi) et il nous récompense par ce que nous avons fait ce qu' il a demandé et par ce qu' il tient sa promesse(tous ceux qui croiront en lui seront en paradis et ceux qui ne croient pas en lui seront en enfer) .
ce que tu as dit le verset suivant l'explique aussi:
46. Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-A˒rāf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques (7). Et ils crieront aux gens du Paradis : «Paix sur vous!» Ils n’y sont pas entrés par ce qu’ils la convoitent.
Al A'raf
aussi :
9. (disant): «C’est pour le visage d’Allah que nous vous nourrissons: nous ne voulons de vous ni récompense ni gratitude.
Al Insan
même s' il est permit de convoiter le paradis et de fuir l' enfer seulement au début il faut être sur que c'est le bon chemin et que c'est vers Dieu que ce chemin nous ramène et que Dieu ne veut que notre bien.la vie sur terre est travail sans récompense et la vie de l'au-delà est récompense sans travaille.
n' as tu pas souhaité que tes souffrances et douleurs disparaissent quand tu es malade d' une grave maladie? alors si Dieu te sauve de l' enfer c'est que c'est un grand don car c'est encore pire.et quand j' imagine le paradis d' après le coran et la souna j' ai l' impression que chaque individu aura une planète à lui tout seul. une planète où tout existe et tout est confort et plaisir. on n ' y sera pas malade ni vieillir ni travail ni souffrance ni de sommeil.on est toujours heureux . et bien sur la grandeur de la planète dépend de la piété et des mœurs de l' individu .c'est comme dans les films de science-fiction ; il suffit d' avoir envie de quelque chose et il soit, il suffit de penser à un endroit et on y est.aussi il y a des endroits où tout le monde se rassemblent et se reconnaissent.après tous ça Dieu nous demande encore est ce qu' on est satisfait?
alors pourquoi refuser le don de Dieu?

[Invité]

là encore Lyaqine je te retrouve sincère et aimant Dieu et avec l'espoir que tu entretiens il semble que tu arrive à être heureux , mais je pense que tu serais encore plus heureux si tu considérais ta vie actuelle comme un don de Dieu et pas seulement la vie dans l'au delà
oui , tu as raison il faut aimer Dieu pour lui même et pas par intérêt , on ne trompe pas Dieu , il voit au fond du coeur

les misères actuelles dont tu parles sont évitables , sauf la mort , mais il peut s'agir d'une mort paisible , chez soi dans son fauteuil ou son lit comme si on s'endormait
les gens ne font pas assez confiance à Dieu , il nous a donné tout ce qu'il faut dans la nature pour nous entretenir en bonne santé , et nous a donné aussi beaucoup de conseils utiles par l'intermédiaire de ses prophètes ,  
au lieu de cela les gens se bourrent de médicaments toxiques , ne font plus de sport , se stressent inutilement , s'épuisent en recherches de biens matériels futiles , entretiennent de la rancoeur contre les uns ou les autres ...

[Invité]

Moi je ne comprends pas chère Lyaqine à qui tu t'adresses. Qui est cet autre à qui tu parles?

[gaston21]

Oui, Loli, Dieu est aimant! Je pense à la petite somalienne qui s'éteint gentiment sous le soleil brûlant , qui sèche comme le linge que tu pends sur le fil! A l'enfant haïtien écrasé dans le séisme! A la petite fille qui vient de disparaître vers Dijon...La foi religieuse est le meilleur des éteignoirs! C'est la drogue la plus dure!

[lyaqine]

là encore Lyaqine je te retrouve sincère et aimant Dieu et avec l'espoir que tu entretiens il semble que tu arrive à être heureux , mais je pense que tu serais encore plus heureux si tu considérais ta vie actuelle comme un don de Dieu et pas seulement la vie dans l'au delà
oui , tu as raison il faut aimer Dieu pour lui même et pas par intérêt , on ne trompe pas Dieu , il voit au fond du coeur

les misères actuelles dont tu parles sont évitables , sauf la mort , mais il peut s'agir d'une mort paisible , chez soi dans son fauteuil ou son lit comme si on s'endormait
les gens ne font pas assez confiance à Dieu , il nous a donné tout ce qu'il faut dans la nature pour nous entretenir en bonne santé , et nous a donné aussi beaucoup de conseils utiles par l'intermédiaire de ses prophètes ,  
au lieu de cela les gens se bourrent de médicaments toxiques , ne font plus de sport , se stressent inutilement , s'épuisent en recherches de biens matériels futiles , entretiennent de la rancoeur contre les uns ou les autres ...

je te salut pour ta compréhension cher Loli .
bien sur que je suis heureux et bien sur que ma vie sur terre est un don de Dieu.je n' atteindrai la vie de l' au de là que par l' intermédiaire de cette vie.et Dieu a dit dans sourat Ibrahim

34. Il vous a accordé de tout ce que vous Lui avez demandé. Et si vous comptiez les bienfaits d’Allah, vous ne sauriez les dénombrer. L’homme est vraiment très injuste, très ingrat.
les bien fait de Dieu sont innombrable mais nous le remercions pas souvent.je suis une personne ordinaire je travaille je prend soin de ma famille j' essai d' éviter les querelles pour rien je suis en bonne santé et je remercies Dieu pour tous ça.
et quand tu dis que le paradis est terrestre je ne suis pas de ton avis.Dieu dit(comme preuve)
133. Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin (paradis) large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux,

134. qui dépensent dans l’aisance et dans l’adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants -

135. et pour ceux qui, s’ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d’Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu’ils ont fait.

136. Ceux-là ont pour récompense le pardon de leur Seigneur, ainsi que les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Comme est beau le salaire de ceux qui font le bien!

le paradis est donc large comme l' univers .et il n' est pas un seul monde ;il est plusieurs et chaque monde comporte les gens qui ont un même niveau de foi et de mœurs .ainsi le monde le plus bas contient des gens qui ont cru et qui ont fait peu de bien et le monde le plus haut s' appelle en arabe (Al Ferdaws)il est le milieu et le plus haut du paradis et sous le trône de Dieu.et c'est réel et ce n'est pas une image.car quand quand on croit au prophète on croit à ce qu' il dit et ce qu' il dit est vrais.
la paradis terrien est pour les mécréants pour le bien qu' ils ont fait et à leur mort ils subiront le châtiment de Dieu.il dit
33. Si les hommes ne devaient pas constituer une seule communauté , Nous aurions certes pourvu les maisons de ceux qui ne croient pas au Tout Miséricordieux, de toits d’argent avec des escaliers pour y monter;

34. (Nous aurions pourvu) leurs maisons de portes et de divans où ils s’accouderaient,

35. ainsi que des ornements. Et tout cela ne serait que jouissance temporaire de la vie d’ici-bas, alors que l’au-delà, auprès de ton Seigneur, est pour les pieux.

aussi
20. Quiconque désire labourer [le champ] de la vie future, Nous augmenterons pour lui son labour. Quiconque désire labourer [le champ] de la présente vie, Nous lui en accorderons de [ses jouissances]; mais il n’aura pas de part dans l’au-delà.
donc quand je dis réel c'est bien réel.le coran a mentionné plusieurs fruit semblable à ceux de la terre mais en réalité ils sont énorme et très succulent .aussi les gens du paradis ont une taille plus grande et tous jeunes et ils ne se lassent jamais ne s'ennuient jamais.

[lyaqine]

Moi je ne comprends pas chère Lyaqine à qui tu t'adresses. Qui est cet autre à qui tu parles?

ce n'est pas important à qui est adressé(c'est un ami facebookien) . l'essentiel du texte qui est intéressant.

[Tatonga]

Ne te fatigue pas trop Lyaqine, ménage tes forces.
- tous les dieux sont des fictions
-toutes les religions sont des fables
-la vie et les hommes ne servent à rien, ils ne sont utiles à rien, ils ne sont bons à rien. Ils existent comme ça pour rien.
Il n'y a rien qui vaille dans ce monde, crois-moi, et de mondes il n'y en a point d'autres, et une fois mis sous terre personne ne viendra nous réveiller.
D'ailleurs s'il y avait eu un dieu, les âneries des prophètes et des imams l'auraient fait fuir depuis longtemps.

[JiPi22]

Oui, Loli, Dieu est aimant! Je pense à la petite somalienne qui s'éteint gentiment sous le soleil brûlant , qui sèche comme le linge que tu pends sur le fil! A l'enfant haïtien écrasé dans le séisme! A la petite fille qui vient de disparaître vers Dijon...La foi religieuse est le meilleur des éteignoirs! C'est la drogue la plus dure!

Qu'est-ce que nous savons de l'amour ?
L'amour n'est pas un petit chemin pépère ; il y a une grandeur tragique dans l'amour

Cantique 8:6 Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, Comme un sceau sur ton bras ; Car l'amour est violent comme la mort, La passion est inflexible comme le séjour des morts ; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de Yahvé.

[Invité]

Gaston ,bien sûr que Dieu est aimant ,  il compatit et se retient de ne pas  agir car il a un plan global pour l'humanité , tu ne peux le comprendre c'est dommage pour toi ...

Lyaqine , tu as tes idées préconçues et tu n'en démords pas , Anoushirvan et moi même t'avons cité des versets et toi même dans tes versets tu vois bien qu'il est question de jardin , comme le jardin d'Eden qui était bien sur la terre et non pas au ciel
Dieu avait prévu que la terre entière deviendrait un immense paradis , la volonté de Dieu s'accomplit toujours

[Invité]

Jipi
Pour moi ce verset évoque clairement l'amour passion charnel, comme d'ailleurs tout le cantique. L'Amour "divin" est paix, sérénité, joie.
Bien sûr on peut y voir tous les symboles qu'on veut, mais ce ne sont jamais que des interprétations, des "partis-pris" (je ne dis pas cela dans le sens négatif, hein ! Je trouve super le fait de vouloir tout interpréter pour le bien: je le fais aussi, tout en envisageant que l'inverse est possible aussi). On peut agir de même avec plein d'autres textes: les contes de fée, les récits mythologiques, des slogans publicitaires... au point que c'est comme ça que je les vois: TOUT est image du Tout.

[lyaqine]

Gaston ,bien sûr que Dieu est aimant ,  il compatit et se retient de ne pas  agir car il a un plan global pour l'humanité , tu ne peux le comprendre c'est dommage pour toi ...

Lyaqine , tu as tes idées préconçues et tu n'en démords pas , Anoushirvan et moi même t'avons cité des versets et toi même dans tes versets tu vois bien qu'il est question de jardin , comme le jardin d'Eden qui était bien sur la terre et non pas au ciel
Dieu avait prévu que la terre entière deviendrait un immense paradis , la volonté de Dieu s'accomplit toujours

oui j'ai lu la remarque d' Anoushirvan que les pieux hériteront de la terre et que la terre sera transformée.
mais on ne sait pas de quelle terre s' agit il .Dieu a dit qu' il a crée 7 cieux et 7 terres et on ne connais maintenant qu' une seul.
de même que le mot jardin(جنة)janna en arabe) s' applique au sens du jardin de la terre ainsi qu' au paradis du ciel. comme le paradis où était Adam et Eve ce n'est pas le paradis éternelle mais on ne sait pas si c'est un paradis terrestre ou un autre paradis du ciel.

[Invité]

en tous cas , lyaqine , il faut faire confiance à Dieu qui connait ce qui est bien pour l'homme
et j'ai noté avec plaisir que tu appréciais aussi la vie sur terre et que tu remerciais Dieu

[lyaqine]

en tous cas , lyaqine , il faut faire confiance à Dieu qui connait ce qui est bien pour l'homme
et j'ai noté avec plaisir que tu appréciais aussi la vie sur terre et que tu remerciais Dieu

cher Loli
si j' ai dis que la vie sur terre est misérable( et c'est un hadit qui le dit) ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas la vivre.mais qu' il faut se méfier car elle nous perverti nous trompe nous distrait de notre objectif principal qui est d' adorer Dieu.il ne faut pas que toute notre force soit gaspiller par courir derrière ses jouissances et plaisirs et ne pas faire le bien en vers les autre hommes.on ne peut pas prétendre qu' on aime nos parents sans essayer de les rendre heureux on ne peut pas prétendre qu' on aime notre voisin sans même le saluer ou lui faire savoir qu' il peut compter sur nous s' il a besoin d' aide.on ne peut voir un démuni et le rendre responsable de sa situation sans prendre la peine de l' aider et lui montrer notre affection.on ne peut montrer notre amour à une fille puis on la trahi et on la quitte après avoir profiter d' elle.non il faut être sincère avec soi avant d' être sincère avec les autres.l' amour signifie d' être engager dans une responsabilité.c'est faire le bien quand ça nous chante et quand ça nous ne chante pas.

[JiPi22]

Jipi
Pour moi ce verset évoque clairement l'amour passion charnel, comme d'ailleurs tout le cantique.  L'Amour "divin" est paix, sérénité, joie.
Bien sûr on peut y voir tous les symboles qu'on veut, mais ce ne sont jamais que des interprétations, des "partis-pris" (je ne dis pas cela dans le sens négatif, hein !  Je trouve super le fait de vouloir tout interpréter pour le bien: je le fais aussi, tout en envisageant que l'inverse est possible aussi).  On peut agir de même avec plein d'autres textes: les contes de fée, les récits mythologiques, des slogans publicitaires... au point que c'est comme ça que je les vois: TOUT est image du Tout.

Je sais bien, Leela, que les grecs distinguaient plusieurs sentiments : eros, philia, agapè que nous réunissons, nous, sous le mot "amour" ; et, pour ma part, je me tiens à cette façon de voir la chose.

Je ne vois pas bien ce que tu appelles : "l'amour divin" ; et je ne sais pas ce qu'en pense Gaston devant le cas de ces enfants martyrisés qu'il évoque.

[Invité]

J'ai voulu revenir en effet pour changer ce mot, mais après quelques minutes, on ne peut plus modifier ses posts. je ne pensais pas "amour de dieu" puisque je ne crois pas en Dieu. Je pensais "amour de niveau supérieur", je ne sais pas comment l'appeler puisqu'il n'y a pas de mot en français.

[JiPi22]

Je vois - du moins, je crois voir :

Il y aurait une hiérarchie : agapè au niveau supérieur - eros au niveau inférieur - et philia entre les deux ?

Mais peut-être que je caricature ta pensée ?

[Invité]

Je ne crois pas que ce soit seulement "ma" pensée, c'est une échelle extrêmement répandue, il me semble

Le mot "inférieur" ne signifie pas qu'il soit inutile, mais il est fugace, tandis que l'Amour universel Agapè est sans doute immortel et est peut-être la force qui a formé notre univers.

L'amour est avant tout, et dans tous les cas (il me semble) une forme d'attraction permettant la création.  Parfois je me demande s'il n'a pas un rapport direct avec les forces d'attraction dans la nature, comme les 4 forces fondamentales: à noter qu'elles combinent attraction (nucléaire forte et gravitation) et une possibilité de création (EM et nucléaire faible)

Donc tu vois, "amour divin" est le mot qui m'est venu parce que "divin" est ce qu'il y aurait au-dessus de tout et en tout, sans pour cela qu'il soit question d'un dieu. Mais je comprends qu'il soit mal compris...

[JiPi22]

Je crois comprendre, Leela ; et je rejoins ton idée de l'amour (eros ou agapè ?) force créatrice de l'Univers

une forme d'attraction permettant la création. Parfois je me demande s'il n'a pas un rapport direct avec les forces d'attraction dans la nature, comme les 4 forces fondamentales: à noter qu'elles combinent attraction (nucléaire forte et gravitation) et une possibilité de création (EM et nucléaire faible)

Reste la question redoutable que pose Gaston : la question du massacre des innocents

Matthieu a une réponse un peu courte : 2.21
Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

Que répondrais-tu à cette question ?

[Invité]

pour moi , c'est bien l'homme le responsable de tous ces/ses malheurs

l'autre question souvent posée : " pourquoi Dieu n'intervient pas ?" , il le fera , au meilleur moment que lui seul connait , qui sommes nous pour savoir mieux que lui et vouloir lui dicter sa conduite ?
en attendant , il compatit mais il a prévu un relèvement des morts avec oubli des souffrances passées , donc au final il n'y a plus aucun tort ni dommage

[Invité]

ce sont des souffrances terrestres, qui font partie de la dualité qui est à la base de la constitution de notre monde (bien/mal, joie/souffrance) qui serait un monde virtuel (une illusion) destiné à nous servir de champ d'expérience, d'apprentissage.
Ce n'est pas pour moi une croyance, mais la théorie la plus plausible dont j'ai connaissance jusque maintenant.

Mais c'est une réponse intellectuelle, donc non satisfaisante et de toutes façons incomplète.

Les philosophies d'Extrême Orient donnent des pistes de réflexion à ce sujet
Je rappelle qu'en bouddhisme, la réincarnation n'existe pas puisque l'ego est une illusion: elle vient de l'hindouisme, qui est ) le "lit" du bouddhisme, donc cette croyance est répandue tant qu'on n'approfondit pas l'enseignement.

J'ai beaucoup de mal avec ces injustices dans la souffrance. Beaucoup. Et pas encore de réponse qui me satisfasse. Ça me tracasse infiniment plus que de savoir si Dieu existe ou ce qui nous arrivera après la mort. Mais en bonne pragmatique, je cherche "comment soulager ces souffrance ou aider ces gens" plutôt que de chercher la réponse métaphysique. Il y a urgence permanente, concrète.

[JiPi22]

Et toi, Gaston, qu'est-ce que tu dis de tout ça ?

[Invité]

Je crois comprendre, Leela ; et je rejoins ton idée de l'amour (eros ou agapè ?) force créatrice de l'Univers

une forme d'attraction permettant la création.  Parfois je me demande s'il n'a pas un rapport direct avec les forces d'attraction dans la nature, comme les 4 forces fondamentales: à noter qu'elles combinent attraction (nucléaire forte et gravitation) et une possibilité de création (EM et nucléaire faible)

Ça me fait vraiment plaisir quand je rencontre quelqu'un qui ose entendre ça ! Je m'attendais plutôt à des exclamations indignées: suggérer que la force de gravitation serait de l'Amour, et "divin", en plus !
Bon, ça ne veut pas dire qu'elles SONT Dieu, mais peut-être seulement ses outils. On ne fait que reporter le problème...

[gaston21]

JiPi, pour le moment je prie "Yahweh-Allah-Dieu"! Je lui demande de nettoyer soigneusement ses lunettes parce que j'ai l'impression qu'il est complètement "miro"! A Houston, il n'y a plus que les poissons qui résistent! En Birmanie, on s'étripe allègrement! En Orient, on se noie sous la mousson! En Extrême-Orient, on se prépare au duel final! Et lui, il bâille!
Heureusement que Loli nous remonte le moral en nous parlant du relèvement des morts! Moi qui ne vais pas tarder à rejoindre les nuages du ciel (pas le ciel!), comment Dieu va-t-il me récupérer?

[JiPi22]

Tout ça, c'est la faute à Adam ... ou plutôt à Eve ... ou au serpent ?

Ils étaient là, bien peinards, les deux amoureux, dans un beau jardin que leur papa leur avait aménagé : pas besoin de s'escrimer à travailler la terre : des arbres de toutes sorte, qu'on n'avait qu'à avancer la main pour cueillir des pommes, des poires ....comme disait l'autre. Et papa leur avait bien dit : celui-là, vous pouvez en manger, pas de problème ; mais l'autre, là, pas touche : danger mortel ! Mais il était si beau, cet arbre interdit ! Et le serpent qui s'insinue dans Eve et qui lui murmure à l'oreille : i vous raconte des bobards vot' dab ! Vous êtes plus des gamins tout de même à lui obéir ainsi au doigt et à l'oeil. C'est vrai, après tout, qu'elle se dit Eve, pourquoi on n'aurait pas l'droit d'faire c'qu'on veut ? Et hop ! Le gros ballot d'Adam qui écoute sa bonne femme : c'est vrai, après tout : y a personne qui a l'droit d'nous commander c'qu'on doit faire ou pas faire. Et voilà le monde tel qu'il est aujourd'hui tel que l'ont aménagé les enfants d'Adam et Eve. A qui faut-i s'plaindre ?

[Invité]

nous sommes tous (hommes et femmes) des Adams, et nous somme tous des Èves, aussi bien les hommes que les femmes puisque nous avons tous un animus+une anima, dont ils sont le symboles, un archétype.

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