Enfer et paradis.

[Tatonga]

On parle couramment d'enfer et de paradis dans les milieux chrétiens. Ces concepts sont usités dans le langage de tous les jours, on les rencontre fréquemment dans les écrits littéraires. Il semble toutefois que la Bible n'en fait pas cas, ou les évoque à peine.
Que dit la Bible à propos de l'enfer et du paradis ?

[tamar35]

Pour simplifier au risque de me tromper :

Le Testament Premier est assez succinct sur ces sujets.
L'espérance juive est en une ère messianique aux contours assez flous, plutôt de l'ordre d'un nouveau paradis terrestre sous la houlette d'un Messie-Roi ou d'un couple Messie-Roi + Messie-Prêtre.

Indépendamment de cette espérance, il y a un séjour des morts qui ressemble à l'Hadès grec, les âmes survivent de façon minimale et triste.
Il y a aussi un séjour spécial pour les anges déchus et consorts...

Si la Torah est muette à ce sujet, on peut trouver quelques allusions à une résurrection des défunts (ou de certains défunts) dans le reste de la Bible en hébreu et, de fait, les Juifs comme les Samaritains mais au contraire des Sadducéens croient en la résurrection.

Le Nouveau Testament, et surtout l'évangile, reprend l'idée intertestamentaire de la résurrection et innove en présentant deux lieux, l'un de béatitude éternelle et l'autre de tourments éternels.
L'enfer chrétien reprend le modèle Juif du lieu "préparé pour le diable et pour ses anges" (Matthieu 25:41) mais Jésus annonce qu'il est ouvert aussi aux humains...
Le Paradis chrétien ne ressemble pas trop aux temps messianiques juifs, c'est plutôt une nouvelle création et la vie dans ce paradis risque d'être difficile à imaginer.

[Tatonga]

Il est regrettable pour moi qui cherche à confirmer qu'il existe un paradis (car j'espère y aller malgré mes péchés et bien que ne pratiquant aucune religion ) que la bible soit si peu prolixe sur le paradis et l’enfer. Parce qu’il faut bien convenir que paradis et enfer, c’est finalement la vie après la mort. Et c’est par rapport à cette vie après la mort, parce qu'il y en a une, que les religions et Dieu prennent sens, sinon toutes ces croyances religieuses et Dieu lui-même à quoi serviraient-ils ? Oui, c’est ainsi que je vois les choses, par influence musulmane peut-être. Paradis et enfer sont ce qui justifie la religion et Dieu. Je m’étonne alors qu’un livre de religion évoque si peu ces lieux. Le Coran par contre en parle à toutes les pages avec force détails.
Je reste toutefois convaincu que paradis et enfer tiennent une centrale place dans la croyance chrétienne, autant que chez les musulmans. Combien de fois n’ai-je pas lu dans les romans des siècles passés des prêtres chrétiens évoquer abondamment les jardins de l’Eden et menacer leurs ouailles des foudres de Dieu. Chaque fois qu’il m’était donné de lire un prêche, c’est ce que j’entendais invariablement. Sinon, c’est quoi alors sauver son âme ? Mais peut-être que l’Eglise a-t-elle abandonné aujourd’hui cette idée, jugeant que les gens lui accordent moins d’importance ou y croient très peu.
J'ai le sentiment, mais je me trompe peut-être,que nous vivons une drôle d'époque. Après les incroyants des siècles passés, ce sont maintenant les croyants eux-mêmes qui ne croient plus à l'enfer, au paradis, ni à une vie après la mort...tout en étant croyants. Cela me dépasse et me déçois. Et je crois bien que c'est ton cas aussi Tamar de ne pas accorder d'importance à toutes ces choses que promettent les livres, tout en étant croyante.

[tamar35]

Il est regrettable pour  moi qui cherche à confirmer qu'il existe un paradis (car j'espère y aller malgré mes péchés et bien que ne pratiquant aucune religion   ) que la bible soit si peu prolixe sur le paradis et l’enfer.

C'est assez heureux que subsiste un flou artistique... car je ne crois pas à la valeur de la pédagogie du "la carotte ou le bâton".

Qu'on puisse rechercher la vertu en réponse à une menace/promesse me paraît la négation même de la vertu.

[Tatonga]

C'est assez heureux que subsiste un flou artistique... car je ne crois pas à la valeur de la pédagogie du "la carotte ou le bâton".
Qu'on puisse rechercher la vertu en réponse à une menace/promesse me paraît la négation même de la vertu.

Oui, tu as raison, je savais cela, je n'ai jamais affirmé le contraire, bien qu'il m'arrive d'oublier cette vérité, une vérité qui semble échapper à Allah, lui qui ressasse enfer et paradis à chaque page.
Je me perds et je m'égare. Chaque fois qu'on creuse un peu les questions divines et religieuses, tout l'édifice des croyances s'écroule sous le poids des incohérences. Dieu n'est plus qu'un géant aux pieds d'argile; les livres, une trame décousue.
L'enfer et le paradis, il va falloir y renoncer, et c'est alors l'inconnu opaque et angoissant.

[Ase]

Totalement d'accord Tamar.

Chaque fois qu'on creuse un peu les questions divines et religieuses, tout l'édifice des croyances s'écroule sous le poids des incohérences. Dieu n'est plus qu'un géant aux pieds d'argile; les livres, une trame décousue.

Cela dépend de comment tu "creuses".
Moi c'est l'inverse : plus je creuse et approfondis les questions et plus je me rends compte des qualités de Dieu dans sa toute puissance.
Le paradis et l'enfer ne sont pas des lieux à proprement parler, il ne sert à rien d'espérer y aller en raison d'une récompense ou d'une punition. Comme te l'as expliqué tamar, chez Dieu il ne règne pas l'esprit de la dualité, il n'applique pas cette absurde et vieillotte pédagogie du bâton ou de la carotte que nos écoles dans leur optique éducative ont toujours pas réussi à bannir. Dieu ne regarde pas tes innombrables péchés, et ne te demande pas d'être une grenouille de bénitier, Dieu regarde ta foi, l'intelligence de ton coeur.
Ce que tu caches aux autres cela lui est visible, et en premier lieu ce que tu caches aux autres c'est ta véritable nature, ton Soi, et non tes multiples péchés. Réfléchis à cela.
Le paradis et l'enfer, après avoir enlever la couche culturelle, ils correspondent à des états d'être décrits comme des états lumineux à l'image de la lumière de Dieu. Ce n'est pas une question d'espace (où est-ce?), ni de temps (quand est-ce?), mais une question d'attitude et de grâce, c'est-à-dire de comment tu as aimé dans ta vie ? Quand tu creuses les questions "divines et religieuses" comme tu les nommes, avec quel amour les creuses-tu ? Quand tu rencontres un clochard dans la rue, avec quel amour le rencontres-tu ? Quand tu vois une femme dans un café, avec quel amour la vois-tu ? Comment et quel degré d'amour mets-tu dans tes relations, comment tisses-tu ton enfer et ton paradis ?
Il ne s'agit donc pas d'y renoncer, mais plutôt de vivre différemment ce que tu crées.

Cordialement, et sois béni,
Ase

[Tatonga]

Cela dépend de comment tu "creuses".

En fait oui, c'est cela, tu as bien raison, mais il faut le dire clairement.
Tu peux creuser dans le sens de trouver Dieu et de valider ses livres et tu le trouveras.
Tu peux creuser dans le sens de le nier et d'invalider ses livres et tu y arriveras.
Tour dépend donc de ce que tu veux.
Voilà ce qu'il fallait dire et il fallait enfin ajouter ou conclure ce qu'il y a de plus important, savoir que le vrai Dieu, lui, n'existe pas et de toute façon ne servirait à rien.
Il s'agit donc juste de cinéma et chacun se joue le film qui lui fait plaissir..... car il s'agit juste de se faire plaisir.
N'est-ce pas, Ase ?

[Ase]

Ne te laisses pas avoir par la pensée sophiste, l'ami.
Car tu peut aussi creuser dans le sens de vouloir réfuter Dieu et tu le trouveras, et tu peut aussi creuser dans le sens de trouver Dieu et ne jamais le trouver.
Tout ne dépend pas de ce que tu veux, oh non. Du moins, mon expérience personnelle infirme cela. Et comme je te l'ai déjà expliqué, il ne s'agit pas de projeter ces désirs inconscients, non plus, car c'est de là que viennent les dites "incohérences" que tu perçois.

Bien à toi,
Ase

[tamar35]

Chaque fois qu'on creuse un peu les questions divines et religieuses, tout l'édifice des croyances s'écroule sous le poids des incohérences.

On peut creuser pour approfondir ou, hélas, pour saper.

Il y a des incohérences, certes, souvent sur des points très matériels ou purement historiques...

Puis, heureusement,  il y a des paradoxes et des antinomies sur des points anthropologiques ou spirituels qui peuvent guider notre pèlerinage.
Moi je trouve super que l'on sache que l'enfer/paradis existe mais que l'on n'en sache pas plus.

Pèlerinage... car pour moi rien n'est plus toxique spirituellement que de se hâter à résoudre ces paradoxes ou évacuer ces antinomies.
Ces paradoxes et ces antinomies sont des moteurs de notre spiritualité (ce ne sont pas les seuls) et ce sont de bons garde-fous contre l'idolâtrie intellectuelle où l'on adore de "brillants" concepts figés.

Dieu n'est plus qu'un géant aux pieds d'argile

Oui, il y a des images de Dieu qui paraissent fragiles, souvent en raison de leur naïveté et/ou de leur anthropomorphisme.

les livres, une trame décousue.

Ouf ! heureusement... rien n'est pire que l'élaboration, la cohérence, l'édification d'un système.

L'enfer et le paradis, il va falloir y renoncer, et c'est  alors l'inconnu opaque et angoissant.

Il n'y a pas de nécessité logique à y renoncer...
La foi en Dieu c'est lui faire confiance, se confier à lui, être sûr qu'Il fera pour le mieux, etc... tant pis si on ne sait pas trop ce qui est mieux !

[Invité]

Coucou tamar, attirée par la photo de ton avatar je tombe sur ce dernier message. Il me parle beaucoup, surtout cette idée :

La foi en Dieu c'est lui faire confiance, se confier à lui, être sûr qu'Il fera pour le mieux, etc... tant pis si on ne sait pas trop ce qui est mieux !

Oui, Dieu fera ce qui est bien, il n'y aura pas d'injustice.


PS : Et cette petite poupée que tu as choisi, tu nous prépares un heureux événement?

[Dede 95]

L'Enfer et le Paradis sont des concepts créés par les père fondateurs de la religion catholique.
Il est bien évident qu'il s'agit de manier la carotte et le bâton, et si ça ne suffisait pas, les musulmans ont créées les Houris et les catholiques l'Inquisition (mais là c'était du réel).
Que ne ferait pas les religions pour s'attirer des fidèles.

[tamar35]

Salut Amandine,

La foi en Dieu c'est lui faire confiance, se confier à lui, être sûr qu'Il fera pour le mieux, etc... tant pis si on ne sait pas trop ce qui est mieux !

Oui, Dieu fera ce qui est bien, il n'y aura pas d'injustice.

Je suis très admirative... une telle foi doit déplacer des montagnes...

Mais je te rejoins dans le cadre du topic, entre l'enfer, le paradis, le néant, ou n'importe quoi... je ne peux que faire confiance,
... s'inspirer de Jésus, faire pour le mieux, mettre la compassion au premier plan, prier pour tous, prier pour moi, toujours prier et m'abandonner à Sa miséricorde.
Faire confiance... espérer que Jésus m'aidera pour que je ne déçoive pas trop notre Père...

PS : Et cette petite poupée que tu as choisi, tu nous prépares un heureux événement?

Le premier a 4 ans et demi, la deuxième 2 et demi, donc dès que l'on a une chambre de plus...

[tamar35]

L'Enfer et le Paradis sont des concepts créés par les père fondateurs de la religion catholique.
Il est bien évident qu'il s'agit de manier la carotte et le bâton, et si ça ne suffisait pas, les musulmans ont créées les Houris et les catholiques l'Inquisition (mais là c'était du réel). Que ne ferait pas les religions pour s'attirer des fidèles.

Pourtant, la carotte et le bâton n'ont rien d'attirant.
Surtout qu'en général les magistères chrétiens ont davantage fait craindre l'enfer que promettre le paradis.

[Invité]

Je suis très admirative... une telle foi doit déplacer des montagnes...

Mais je te rejoins dans le cadre du topic, entre l'enfer, le paradis, le néant, ou n'importe quoi... je ne peux que faire confiance,
... s'inspirer de Jésus, faire pour le mieux, mettre la compassion au premier plan, prier pour tous, prier pour moi, toujours prier et m'abandonner à Sa miséricorde.
Faire confiance... espérer que Jésus m'aidera pour que je ne déçoive pas trop notre Père...

Finalement, on n'a pas vraiment de certitudes au sujet de Dieu. Mais la justice et la bonté me semble des valeur sûr. Et puis que serait un Dieu qui ne soit pas Juste et Bon? Aurait on alors envie de le rejoindre?
J'ai une immense confiance en Dieu, je suis persuadée, depuis toujours que lorsqu'on le rejoindra, ce sera un moment merveilleux. Et pas que pour moi, je crois aussi et surtout pour ceux qui ont eu une vie dure, ce sera un grand soulagement.
Et ce qu'on appelle l'enfer, je crois que ce sera la prise de conscience, réaliser le mal qu'on a fait, sans pouvoir de mentir ou le maquiller.

Le premier a 4 ans et demi, la deuxième 2 et demi, donc dès que l'on a une chambre de plus..

Oh, ne t'arrête pas à ça, les enfants, ça s'entasse très bien!
Mes garçons ont des lits superposés et ils adorent ça.
Par contre pense à toi, quand les deux premiers entrent à l'école, ça fait un bien fou d'avoir un peu de temps pour souffler, reprends des forces avant de réattaquer!

[tamar35]

@ Amandine,

Finalement, on n'a pas vraiment de certitudes au sujet de Dieu. Mais la justice et la bonté me semble des valeur sûr. Et puis que serait un Dieu qui ne soit pas Juste et Bon? Aurait on alors envie de le rejoindre?

Il y a toujours des gens pour préférer être du côté de la Toute-Puissance même si elle n'est pas respectable.
Mais en ce qui me concerne je ne peux pas aimer n'importe quel Dieu, j'ai l'impression que c'est l'image de Dieu que m'a dessinée Jésus qui m'a fait croire en Dieu.

J'ai une immense confiance en Dieu, je suis persuadée, depuis toujours que lorsqu'on le rejoindra, ce sera un moment merveilleux. Et pas que pour moi, je crois aussi et surtout pour ceux qui ont eu une vie dure, ce sera un grand soulagement.
Et ce qu'on appelle l'enfer, je crois que ce sera la prise de conscience, réaliser le mal qu'on a fait, sans pouvoir de mentir ou le maquiller.

J'ai du mal à me projeter dans l'après... Je suis heureuse de vivre en goutant la Présence. L'Éternité commence maintenant.

Par contre pense à toi, quand les deux premiers entrent à l'école, ça fait un bien fou d'avoir un peu de temps pour souffler, reprends des forces avant de réattaquer

Oui, j'attends que ma fille rentre à l'école en septembre, je recharge mes batteries et après on verra bien...

bises

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