Les athées et le paradis.

[Tatonga]

Pourquoi Dieu exclut-il les athées de son paradis ? Les promet-il même à l'enfer ?
Dieu donne-t-il des explications à ce sujet ?
Et vous, y voyez-vous une raison ?

[Invité]

Pourquoi Dieu exclut-il les athées de son paradis ? Les promet-il même à l'enfer ?

D'où tu tiens ça ?

[Tatonga]

Pourquoi Dieu exclut-il les athées de son paradis ? Les promet-il même à l'enfer ?

D'où tu tiens ça ?

Voilà une question à laquelle je ne m'attendais pas ?
Je croyais qu'il y avait un paradis pour les croyants et un enfer pour les athées et que c'est chose admise par tout le monde depuis toujours.
Je me trompe ?

[Invité]

J'allais posé la même question qu'Anoushivan. Il faudrait déjà trouver les sources qui disent cela.
Moi je ne suis pas calée en textes religieux mais ce que j'entends c'est que Dieu seul sait celui qui entre au paradis. Celui qui fait un grand "mal" est puni pour cela. On peut se repentir sincèrement.
C'est plutôt de nier Dieu, d'aller le chercher pour le rejeter qui est condamné, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une démarche à effectuer.

[Invité]

Quand j'étais petiote, tout ce qui n'était pas catholique était refusé au paradis, notamment "les mahométans". J'étais scandalisée : c'était ma première révolte contre la religion, la seconde étant l'hypocrisie des riches bourgeois qui donnaient 25 centimes à la collecte après avoir écouté un sermon sur la pauvreté évangélique.
J'interroge ma maman: est-ce qu'un mahométan qui a été bon toute sa vie ne mérite pas d'y aller ? Ce n'est pas sa faute s'il est mahométan." Elle s'en est sortie en me répondant qu'ils avaient un paradis spécial. Elle ignorait la description de ce paradis, et aurait sans doute été scandalisés: le paradis des chrétiens étant de chanter de louanges en longue robe blanche...

Mais alors les incroyants... et le pire : ceux qui ont connu la religion et l'ont reniée... c'est l'enfer direct !

Tatonga, en Islam ne dit on pas que les places au paradis sont rares et que peu de musulmans pourront y accéder ?

Je ne sais répondre à aucune de tes questions, en cela ne me cause pas la moindre inquiétude

[Invité]

Pourquoi Dieu exclut-il les athées de son paradis ? Les promet-il même à l'enfer ?

D'où tu tiens ça ?

Voilà une question à laquelle je ne m'attendais pas ?
Je croyais qu'il y avait un paradis pour les croyants et un enfer pour les athées et que c'est chose admise par tout le monde depuis toujours.
Je me trompe ?

Je ne sais pas si tu trompes, mais je suis persuadé que les choses sont plus complexes que ça.

Tiens, par exemple sur un autre forum, je me suis interrogé au sujet du "prophète" Ezekiel. Ce brave gars a fait des prophéties selon lesquelles Dieu lui aurait dit qu'il ferait détruire l'Egypte par le roi babylonien Nabuchodonosor et que les Egyptiens subiraient l'exil comme les juifs.
Seulement historiquement, Nabuchodonosor n'a jamais envahi ni détruit l'Egypte, et il n'y a jamais eu d'exil des Egyptiens.
La raison élémentaire voudrait qu'on admette que ce brave gars a tout simplement pris ses désirs pour des réalités.

Mais non. On me rétorque violemment que je ne sais pas lire la Bible, qu'il faut la lire avec l'inspiration divine et la méditation, bref que si je vois une vessie, je dois m'imaginer que c'est en fait une lanterne...

Si c'est ça être croyant, je préfère l'enfer.

[Tatonga]

Il est quand même clairement dit dans les livres dits sacrés, qui sont censés venir de Dieu, que ceux qui ne croiront pas seront privés de paradis et envoyés en enfer.
C'est du contenu de ces livres que je parle. Maintenant si on ne croit pas à ces livres, la question posée ne se pose même pas.
Il va falloir que je trouve quelques versets qui corroborent ce que j'affirme.

[Invité]

c'est aux croyants à répondre...

[Tatonga]

c'est aux croyants à répondre...

Pas nécessairement. Ceux qui sont versés dans la connaissance des Livres peuvent aussi donner des réponses.
Tiens voilà, j'ai trouvé dans le coran, la sourate 25 que je ne cite pas en entier et qui, entre autres références, me semble bien destiner les croyants au paradis et les incroyants à l'enfer.
SOURATE 25
AL FURQĀNE (LE DISCERNEMENT)(1)
77 versets.

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Qu’on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu’il soit un avertisseur à l’univers(2).
2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S’est point attribué d’enfant, qui n’a point d’associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
3. Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.
4. Les mécréants disent: «Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muḥammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé». Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
5. Et ils disent: «Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!»
6. Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux.
7. Et ils disent: «Qu’est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés? Que n’a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie?
8. Ou que ne lui a-t-on lancé un trésor? Ou que n’a-t-il un jardin à lui, dont il pourrait manger (les fruits)?» Les injustes disent: «Vous ne suivez qu’un homme ensorcelé».
9. Vois à quoi ils te comparent! Ils se sont égarés. Ils ne pourront trouver aucun chemin.
10. Béni soit Celui qui, s’Il le veut, t’accordera bien mieux que cela: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; et Il t’assignera des châteaux.
11. Mais ils ont plutôt qualifié l’Heure de mensonge. Nous avons cependant préparé, pour quiconque qualifie l’Heure de mensonge, une Flamme brûlante.
12. Lorsque de loin elle les voit, ils entendront sa fureur et ses pétillements.
13. Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction complète(3).
14. «Aujourd’hui, ne souhaitez pas la destruction une seule fois, mais souhaitez-en plusieurs.
15. Dis: «Est-ce mieux ceci? ou bien le Paradis éternel qui a été promis aux pieux, comme récompense et destination dernière?
16. Ils auront là tout ce qu’ils désireront et une demeure éternelle. C’est une promesse incombant à ton Seigneur.
17. Et le jour où Il les rassemblera, eux et ceux qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Il dira: «Est-ce vous qui avez égaré Mes serviteurs que voici, ou ont-ils eux-mêmes perdu le sentier?»
18. Ils diront: «Gloire à Toi(4)! Il ne nous convenait nullement de prendre en dehors de Toi des patrons protecteurs mais Tu les as comblés de jouissance ainsi que leurs ancêtres au point qu’ils en ont oublié le livre du rappel [le Coran]. Et ils ont été des gens perdus».
19. «Ils vous ont démentis en ce que vous dites. Il n’y aura pour vous ni échappatoire ni secours (possible). Et quiconque des vôtres est injuste, Nous lui ferons goûter un grand châtiment»(5).
..........

[Invité]

oh, je ne les connaît que trop bien... certains en trouvent plus de 200...
C'est pour cela que je suis toujours étonnée que certains le considèrent comme un livre saint, apte à répandre la paix et l'amour...
Comment serait-il possible interpréter cela autrement que littéralement ?

[Invité]

Je me demande comment font les musulmans "pacifistes" pour interpréter ce genre de versets.

Il y en a plusieurs, dans ce forum, pourraient-ils répondre ?

Je ne m'inquiète pas du tout pour mon futur qu'ils me promettent , mais sur les conséquences qu'ils peuvent avoir chez ceux qui croient ce genre de texte tel quel.

[mister be]

Le paradis et l'enfer sont du domaine du religieux...
les athées n'iront pas en enfer puisqu'ils n'y croient pas...si D.ieu n'existe pas, le paradis et l'enfer non plus....que deviennent-ils après la mort? on en sait rien?
Après tout c'est le problème des croyants!

[Invité]

Si tu répondais à la question du fil, alors je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, qui supposerait qu'il suffit de croire à quelque chose pour que cette chose existe, et que donc si on n'y croit pas, elle n'existe pas, et que rien d'autre ne pourrait exister...  
La réalité est probablement totalement différente que tout ce que les religions nous enseignent.  La seule chose qu'on peut en déduire, le "commun dénominateur" serait que notre vie après notre mort, si elle existe, sera en continuité avec celle ci, donc que nos actes ont des conséquences soit individuelles, soit collectives.
Ce que, en bonne athée, je trouverais tout à fait logique, comme on peut l'observer dans la nature.

Mais je reviens à ma question: quelles sont les conséquences que les versets cités par Tatonga (et les centaines d'autres semblables dans les écrits sacrés) peuvent avoir chez ceux qui croient ce genre de texte tel quel.  Conséquences sur la façon dont ils considèrent et traitent ceux qu'ils décident de classer dans les incroyants, conséquences sur leur comportement envers eux (prosélytisme, mépris, voire pire).   Question subsidiaire: comment les croyants pacifistes et tolérants interprètent-ils ces textes pour aboutir à une plus grande tolérance (comme je le constate chez eux).

Une amie marocaine qui pratique l'Islam de façon magnifique et lit le Coran quotidiennement, en boucle, m'a un jour avoué qu'il y avait "certains passages du Coran qu'elle préférait zapper". La tolérance qu'elle pratiquait est-elle compatible avec ces versets ? Comment réagit un musulman qui ignorait ces versets et qui les découvre ? Le cas est extrêmement fréquent: proportionnellement, très peu de musulmans dans le monde ont lu le Coran en entier: la plupart n'en connaissent que ce que leur famille et l'imam leur en ont dit.

[Brahim]

Une amie marocaine qui pratique l'Islam de façon magnifique et lit le Coran quotidiennement, en boucle, m'a un jour avoué qu'il y avait "certains passages du Coran qu'elle préférait zapper".    La tolérance qu'elle pratiquait est-elle compatible avec ces versets ?   Comment réagit un musulman qui ignorait ces versets et qui les découvre ?  Le cas est extrêmement fréquent: proportionnellement, très peu de musulmans dans le monde ont lu le Coran en entier: la plupart n'en connaissent que ce que leur famille et l'imam leur en ont dit.

Je suis un peu comme cette marocaine : j'avoue que les versets coraniques concernant l'enfer me posent problème depuis longtemps. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé d'y voir plus clair.

Voici, résumé sur cette page, le résultat de ma réflexion à ce sujet :http://www.le-pelerin.com/page11.html

Bien entendu, ce que je dis là est matière à discussion et n'engage que moi.

[Invité]

Merci Brahim
c'est précisément de gens comme toi, dont j'estime leur profonde spiritualité qui ne s'attache pas qu'aux mots, dont je voulais avoir l'avis.

J'imagine bien que la question n'est pas simple à résoudre.

J'irai lire avec attention quand je pourrai me concentrer (ja journée, je ne passe qu'en vitesse)

[mister be]

Mais je réponds à la question du fil...D.ieu n'exclut personne!
C'est l'inverse qui se passe...On ne peut parler d'une chose que si elle existe parce qu' on n'y croit...
Pour un athée il n'est pas question de paradis ni d'enfer puisqu'il n'y a pas de vie après la mort...Le problème est alors la survivance soit en étant artiste(musiciens, écrivains,sculpteurs, peintres....)

Un religieux te dira que la réalité se trouve dans ses livres saints et en fonction de sa foi révélée...Le Paradis Musulman est un peu différent du paradis Chrétien et du paradis Juif...Le paradis des Juifs se base sur les bonnes actions déterminées et accomplies sur cette terre mais avec la condition de croire en un sauveur...la religion chrétienne se base uniquement sur la foi en un sauveur....la religion musulmanne, j'en sais trop rien...

Evidemment le danger de toiser le non croyant, de le mépriser etc...n'est pas à exclure l'inverse est vrai aussi...les athées matérialistes peuvent prendre les croyants pour des doux illuminés mais il faut à mon humble avis dépasser ce stade...
la réalité est que nous mourrons tous...le reste est une acceptation ou non de cette finitude qui est du domaine du privé...
Face à la mort nous sommes tous égaux...

Lorsqu'un croyant me demande s'il sera sauvé donc qu'il ira au paradis, il est bon de lui rappeler les bases de sa foi qui l'amène à croire au paradis et s'il n'est pas conforme avec celles-ci et bien non il ne sera pas sauvé...C'est dur à entendre mais c'est ainsi...
Pour un Juif c'est accomplir les mitsvot; un Chrétien croire en Jésus Christ et faire des oeuvres de foi;pour un Musulman???
Mais en fait le seul Juge est Le Tout Puissant qu'on appelle D.ieu...quant au reste pour le salut, nous ne savons rien!

[Invité]

je suis d'accord avec les premier paragraphes, mais évidemment pas avec le dernier: ce n'est qu'une question de croyance, et ce n'est pas parce qu'on croit à quelque chose, qu'elle est vraie.
Fort heureusement d'ailleurs.

"Ce n'est pas du tout dur à entendre", rassure toi. De l'extérieur, c'est une affirmation ridicule, surtout quand on constate que toutes les religions et sectes disent la même choses, chacune considérant les autres comme des "incroyants", donc si on doit les croire il n'y a strictement personne qui sera sauvé, ni personne condamné... Excuse moi, mais je ne poursuivrai pas la discussion quand elle se situe à ce niveau là, j'ai pris conscience de l'aberration de ces affirmations quand j'avais 6 ans.

[mister be]

Je m'exprime peut être mal...je crois en D.ieu donc pour moi il existe sinon ça n'a pas de sens!
Si on te dit que pour être sauvé il faut suivre la Loi et que tu ne suis pas cette loi, tu ne seras pas sauvé...question de logique!
Mais je connais beaucoup de croyants qui font l'inverse de ce qu'il faut faire et espère quand même être sauvés...ça c'est ridicule...

Evidemment que chaque religion croit détenir la Vérité mais faut pas généraliser...je pense que les bribes de vérité sont données à chacun afin que mises ensembles elle forment la Vérité et pour ne pas qu'on puisse dire moi j'ai la vérité et pas toi...

Je t'inviterais bien à lire le passage de l'Evangile qui parle de la Vie éternelle avec Jésus et le jeune homme riche...mais si tu n'es pas de cette confession là, c'est peine perdue.

Je vais te dire une vérité, la mienne qui n'engage que moi
La vie éternelle, le Salut, le Paradis, l'enfer...je m'en fous et ça n'a aucune espèce d'importance pour moi...j'ai des convictions, des croyances et une foi et j'agis en fonction de cela...le reste c'est dans les mains de D.ieu!

Tu as raison de ne pas poursuivre cette discussion avec moi si je suis d'un niveau inférieure à toi!

[Invité]

j'ai été lire ton blog Brahim : Bravo !

oui , nul n'est revenu de la mort ( je ne parle pas du coma semblable à la mort ) , mais il semble que Jésus ait ressuscité son ami Lazare , mort depuis plusieurs jours , et celui ci ne se rappelait de rien à sa sortie du tombeau (dans le roc )
donc si on pense que cette histoire est vraie , soit Lazare a été quelque part pendant ces quelques jours et ne s'en souvient pas , soit il n'a été nulle part et il était comme en état de sommeil profond ( certains peuvent penser , j'en fais partie, : en attendant le jugement dernier dans l'inconscience )

donc au final comme dit dans le blog de Brahim , il doit y avoir une justice oui , mais sous quelle forme ?

moi aussi je dis : Dieu seul le sait , faisons lui confiance , et ne nous scandalisons pas de versets extrêmes que en effet il vaut mieux ignorer après les avoir lus , Dieu est juste et bon , il  faut seulement retenir l'esprit général de la bible et du coran

si un "enfer" existe,  je l'ai déjà dit : ce ne peut être qu'une destruction éternelle , mais c'est la destruction qui est éternelle , pas l'individu lui même  
j'invite tout le monde à lire le sujet de Brahim sur son blog , superbe analyse !

[Invité]

je ne parle pas de toi : je ne considère personne comme inférieur, mais seulement d'un niveau de conversation, il me semblait l'avoir clairement précisé.  
Il est impossible de dialoguer avec un croyant puisqu'il a d'autre références, c'est à cela que je faisais allusion.  C'est le niveau "croyance contre (in)croyance", tu en auras fait l'expérience comme moi, on arrive juste à un dialogue de sourds.
Ce que je recherche, c'est un dialogue au niveau de la spiritualité, pas des dogmes et autres peurs de l'enfer.

C'est possible seulement avec certains croyants comme mon frère moine et théologien que le dialogue est possible parce qu'ils ne me classent pas dans la catégorie des "condamnés" mais me parlent d'égal à égal, en plus, ils écoutent.  L'idée de vouloir me "convertir" ne les effleure même pas parce qu'ils RESPECTENT mes (in)croyances.  Je ne me sens pas méprisée par eux comme c'est le cas avec ceux qui essayent de me convaincre d'adopter leur croyance: avec ces derniers, tu vois, c'est l'inverse: j'ai l'impression que c'est eux qui me méprisent ou ont pitié de moi, qui me jugent comme "inférieure".  Le dialogue avec eux est donc stérile, il n'y a pas de terrain d'entente possible.

Ne pense surtout pas que je ne connais pas l'enseignement de la religion chrétienne: j'y ai baigné pendant toute mon éducation, et j'y suis encore puisque toute ma famille est chrétienne et en parle énormément.  J'évite de parler de cela avec eux pour ne pas les choquer, alors je suis contente de disposer d'endroits comme celui ci où je peux dire ma pensée ouvertement et essayer de comprendre des croyants dont la conversation dépasse le niveau des dogmes qui créent les barrières entre les religions.  Avec mes amis incroyants ce n'est pas nécessaire puisqu'on est déjà d'accord...

[Invité]

(mon dernier post, que je ne peux plus éditer, s'adressait évidemment à Mister be )

[mister be]

Mais c'est impossible tant qu'on aborde des langages différents...
Dans quelle rubrique a-t-on posté ce fil de discussions?
Dans discussions interreligieuses! A moins que de considérer l'athéisme comme une religion et certains le considère ainsi, il est évident qu'on ne puisse se comprendre...Alors poser la question: les athées et le paradis...je ne comprends pas!
Si on ne parle pas "évangélien", on ne peut comprendre le Christianisme!
Donc il y a bien un terrain de compréhension entre un croyant et un incroyant...on meurt tous et ça c'est une vérité universelle pour croyant et incroyant donc restons à ce niveau...
Si on parlait des différentes représentations du paradis et de l'enfer dans nos différentes croyances religieuses ok...on parlerait de la même chose!

Je sais qu'on en avait discuté une fois ensemble et que très maladroitement je t'avais heurtée d'où le ressentiment que je ressens dans tes écrits et qui est normale et justifié mais on peut parler de spiritualité d'un niveau neutre puisque nos différentes religions sont avant tout spirituelles
Si j'ai commis l'outrecuidance de te rejeter, de te condamner, de te mépriser même si c'est involontaire, je te demande pardon car c'est loin d'être mon intention...J'ai connu ça aussi toute ma famille est athée et tu as raison, les religions enferment souvent leurs fidèles dans leurs dogmes au lieu de les en libérer...

[Invité]

(dérive hors sujet):

Pour revenir à la question initiale "pourquoi Dieu exclut-il les athées du Paradis", je répondrais que c'est un moyen d'inciter les gens à rejoindre la religion, chacune prêchant pour sa chapelle. À voir si ces paragraphe n'ont pas été ajoutés de main humaine pour assurer les conversions et assurer la discipline dans le groupe. En chrétienté aussi bien qu'en Islam, il est dit que Dieu seul jugera, et cette affirmation supplante toutes les autres, mais ce serait plus clair si dans d'autres versets les incroyants ne seraient pas irrémédiablement promis à l'enfer.

[Invité]

Brahim
Je lis ton texte, je me retrouve tout à fait dans ton raisonnement, mais il ne fait que souligner les contradictions que tu essayes de résoudre
- si le Coran a été écrit dans l'esprit de l'époque pour les gens de l'époque, alors il n'est pas valable "pour tous les temps".  L'adapter à l'évolution de la société est considéré comme (oup, j'ai oublié le terme: "novateur" ou ?) ce qui est interdit par ailleurs
- décider que tel passage est symbolique rentre dans la même catégorie: il s'agit alors d'interpréter le Coran à sa guise, ce qui n'est pas non plus admis: le Coran est très clair là dessus.

Tu proposes que l'enfer est sur Terre, ce qui rejoint en effet le bouddhisme (ou plutôt l'hindouisme puisque la réincarnation est rejetée par le bouddhisme).
Bien joué !   Mais... si tu relis le Coran avec cette perspective, est-ce que ça colle toujours ?  Est-ce que cet enfer promis ne concerne pas clairement la vie après la mort terrestre, tout comme le paradis ?

En tous cas, je loue ta démarche, qui demande du courage.  Je continuerai à lire ton blog parce que je pense y trouver beaucoup de réponses à mes questions.
Parfois je regrette de ne pas croire en Dieu parce que beaucoup de choses seraient plus faciles.  Je serais alors déiste.  D'un autre côté, toutes les religions présentent de telles contradictions, soulèvent de tels problèmes comme celui ci, que tu as clairement exposé, que je suis contente d'en être délivrée.

Je pense que seule la spiritualité peut résoudre tout cela: c'est à dire un chemin intérieur qui ne dépend pas des religions, qui les considère comme des béquilles dont on a besoin pour démarrer, mais qui deviennent inutiles par la suite,  à mesure que notre discernement croît.

[Invité]

Je pense que seule la spiritualité peut résoudre tout cela: c'est à dire un chemin intérieur qui ne dépend pas des religions, qui les considère comme des béquilles dont on a besoin pour démarrer, mais qui deviennent inutiles par la suite,  à mesure que notre discernement croît

oui , mais ...sauf que je n'aime pas les béquilles qui peuvent être dangereuses , on croit s'appuyer dessus pour notre sécurité et elles se dérobent sous nous et , pour peu que l'on soit une personne agée ,vlan : col du fémur cassé...et souvent ensuite la mort

donc je ne pense pas qu'on en ait besoin au début (moi ça n'a fait que m'embrouiller , pas longtemps heureusement ) , je verrais plutôt un enseignement à l'école , enseignement sans parti pris , en faisant le tour des principales religions et en signalant les livres "sacrés" , après chaque enfant pourrait choisir d'approfondir la question ou pas , ( ça se fait plus ou moins depuis quelques années en france )
en espérant que rites , rituels, dogmes  disparaissent petit à petit

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