Associationnisme.

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Re: Associationnisme.

Message par Anoushirvan le Dim 11 Déc - 15:53

Tatonga a écrit:
En d'autres termes, tu nous dis que le Coran  est un guide méthodologique pour la recherche scientifique qui prône des approches objectives et que la condamnation qu'il fait de l'associationnisme n'est que ça.

Euh non, je ne crois pas avoir dit ça de façon aussi anachronique.

Il y a deux choses :

1) Il y a ce que le Coran disait à ses contemporains, au VIIeme siècle.
Parler de "guide méthodologique pour la recherche scientifique" est anachronique dans ce contexte. On ne parlait ni on n'agissait en ces termes à l'époque.

2) Et il y a ce que nous pourrions comprendre si un message équivalent du Coran nous était révélé à notre époque.
Là, oui, nous pourrions parler de "guide méthodologique pour la recherche scientifique", excepté que les pays les plus avancés n'ont pas eu besoin d'attendre un messager qui leur explique ça.


Il y a en tout cas des préalables à toute démarche scientifique, et ces préalables sont bien décrits dans le Coran :

a) Ne pas idolâtrer des concepts créés par notre imagination : par exemple adorer les statues du père d'Abraham, personnifier abusivement des forces de contrôle (sourate de l’Étoile).

b) Ne pas accepter aveuglément de choses dont on n'a pas connaissance :
17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

c) Adopter une démarche un tantinet rationnelle, à l'instar d'Abraham :

6.75 Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu´il fût de ceux qui croient avec conviction.
6.76 Quand la nuit l´enveloppa, il observa une étoile, et dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Je n´aime pas les choses qui disparaissent".
6.77 Lorsqu´ensuite il observa la lune se levant, il dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
6.79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."


d) N'avoir qu'un seul Maître/Rabb, celui de la vérité, ce qui signifie : refuser les maîtres (arbab) à penser que sont en particulier les clergés.

Anoushirvan

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Re: Associationnisme.

Message par Anoushirvan le Dim 11 Déc - 15:55

amandine a écrit:
Je reste perplexe cependant sur ton interprétation de djins. Parce que j'entend beaucoup de gens en parler et affirmer qu'il en est question dans le Coran.
Je ne crois pas que ce soit de petit luttins ou qu'ils s'amusent à posséder monsieur tout le monde pour le tourmenter. Mais je crois que des esprits nous entourent, et que ce n'est pas notre imaginaire. Ne crois tu pas?

Bonjour Amandine, moi je ne crois pas aux esprits. Mais pour parler des djinns dans le Coran, il serait préférable d'ouvrir un sujet à part.

Anoushirvan

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 11 Déc - 19:19

Tala* a écrit:
chretien a écrit:Tala*, un vrai musulman comme vous dites croit que Dieu est UN et que tout le message de Mohammed est vrai étant son prophète..... et c'est un message de haine envers ceux en particulier les juifs et les chrétiens qui n'y adhèrent pas.

Bien. Quel rapport entretiens-tu avec la bible dans son ensemble ?. J'attends une réponse claire.
Je suis sous la Nouvelle Alliance communément appelée l'Évangile. Je crois que l'ensemble de la Bible est le message historique de Dieu dont ce dernier a choisi des hommes pour l'annoncer et pour l'écrire. Elle n'est pas physiquement parlant la Parole de Dieu en tant que telle, mais le témoignage de la Parole de Dieu; et ce qu'elle témoigne, c'est que Jésus-Christ est la Parole de Dieu (Verbe de Dieu) manifestée physiquement.

La Nouvelle Alliance (l'Évangile) est la norme finale de vie du vrai croyant en Dieu. Les Anciennes Alliances de la Bible ne me sont maintenant que références historiques pour comprendre la Nouvelle Alliance dont cette dernière est la finalité des alliances remplaçant les anciennes.

Donc, un vrai chrétien, c'est celui qui a foi inconditionnelle au message complet de la Nouvelle Alliance (l'Évangile). Ce que personnellement j'atteste de ma foi.  

J'espère avoir été clair!

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Dim 11 Déc - 20:47

Anoushirvan a écrit:
Tatonga a écrit:
En d'autres termes, tu nous dis que le Coran  est un guide méthodologique pour la recherche scientifique qui prône des approches objectives et que la condamnation qu'il fait de l'associationnisme n'est que ça.

Euh non, je ne crois pas avoir dit ça de façon aussi anachronique.

Il y a deux choses :

1) Il y a ce que le Coran disait à ses contemporains, au VIIeme siècle.
Parler de "guide méthodologique pour la recherche scientifique" est anachronique dans ce contexte. On ne parlait ni on n'agissait en ces termes à l'époque.

2) Et il y a ce que nous pourrions comprendre si un message équivalent du Coran nous était révélé à notre époque.
Là, oui, nous pourrions parler de "guide méthodologique pour la recherche scientifique", excepté que les pays les plus avancés n'ont pas eu besoin d'attendre un messager qui leur explique ça.
Anoushirvan, excuse-moi de ne pas citer la totalité de ton texte, c'est juste pour ne pas faire trop long.
Celà dit,
Je ne t'ai pas dit que les gens du moyen âge ou que le Coran connaissaient et employaient l'expression "guide méthodologique pour la recherche scientifique ". Lis ce que tu as cité de moi. J'ai écrit que c'est toi qui interprète le Coran comme s'il en était un. lol
Evidemment, tu es libre dans tes interprétations, je te disais seulement que je ne te suivais pas.
Bien à toi
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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 11 Déc - 21:20

Anoushirvan a écrit:
Bonjour Amandine, moi je ne crois pas aux esprits. Mais pour parler des djinns dans le Coran, il serait préférable d'ouvrir un sujet à part.

Oui, je le ferai dès que j'aurais le temps et la force de le suivre. J'ouvre ce sujet dans les jour qui viennent, tu pourras partager avec nous ton originale façon de concevoir les jnoun

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 11 Déc - 23:38

abdulwahid a écrit:
Spoiler:

chretien a écrit:Bonjour Abdulwahid
abdulwahid a écrit:
.....
Oui, la vérité est que le vrai musulman est celui qui prend en compte le Coran dans son intégralité...Or, certes, le Coran comporte quelques versets qui vont dans le sens d'une rigueur, voire d'une dureté...mais les versets qui vont dans le sens de la paix, de la patience, du pardon ...etc sont beaucoup plus nombreux, et à cette balance, cela ne laisse aucun doute sur le sens vers lequel le "bon musulman" doit faire pencher sa pratique s'il prend le Coran dans son ensemble...et il est particulièrement révélateur à cet égard que le Coran débute, comme chaque sourate, et chaque prière, par "au nom de Dieu, le Très miséricordieux"...

Je suis en désaccord avec vous sur votre déduction du nombre. Le nombre n'est pas gage absolu de Vérité surtout si l'intérêt des versets ne sont pas le même. Venant de Dieu la Vérité est Vérité même si elle n'est dite qu'une seule fois.


Le fait qu'il y beaucoup plus de versets de miséricorde n'est peut être pas un gage absolu de vérité, mais ça l'est encore beaucoup moins de ne prendre en compte que les versets de rigueur...Et de toute façon, il ne s'agit pas de compter combien de versets vont dans un sens ou dans l'autre, mais plutôt d'en opérer la synthèse...Et que vous le vouliez ou non, cette synthèse va dans le sens impliqué dans la parole divine : "Ma miséricorde précède Ma rigueur, et l'emporte sur toutes choses"..., Et en effet le recours à la patience, la mansuétude ou le pardon est systématiquement valorisé par rapport au recours à la force ou à la vengeance...:"et pardonner est meilleur pour vous, si vous saviez"
Eh bien, en ce qui concerne de prendre en compte tous les versets et d'en opérer la synthèse comme vous dites, nous devrions nous  rejoindre. Eh pourtant!
C'est en ce sens que je vous ai dit que de se servir du nombre n'est pas un critère valable pour ignorer les moins nombreux.
Maintenant, ce que vous omettez de dire c'est que ce que vous dites être systématiquement valorisé comme la patience, la mansuétude ou le pardon s'appliquent envers les croyants et que la force et la vengeance s'appliquent envers le non croyants.
C'est pourquoi il est dit dans le Coran, les sourates
9(73) O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux;  
9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous.
47(35) Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts,  
48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.
 

Ca ne peut être plus clair, votre sens de synthèse démontre que vous avez la tendance à conserver les versets qui font votre affaire et de leur faire dire plus qu'ils ne disent; et rejeter ceux qui ne le font pas.    



abdulwahid a écrit:D'ailleurs les théologiens chrétiens eux mêmes procèdent de cette manière lorsqu'ils traitent d'un sujet...ils prennent toutes les références scripturaires relatives à ce sujet, afin d'en dégager le plus précisément le sens et la portée à donner...Et pour cela, ils ne se réfèrent pas uniquement au nouveau testament, mais également à l'ancien testament qui comporte également nombre de versets légitimant la force et la rigueur...Et de fait, on ne peut pas dire que l'Eglise ait étendu son pouvoir sur ce bas monde uniquement en tendant l'autre joue...Et si vous refusiez de prendre en compte l'ancien testament, vous ne seriez alors pas meilleur chrétien que nous ne serions bons musulmans selon votre définition étriquée...
Vous déformez ce que je définis comme vrai ou faux croyants.
Le vrai croyant musulman islamique ou vrai chrétien évangélique prend tous les versets scripturaires relatifs au sujet pour ne suivre que le message révélé. Le faux croyant musulman islamique ou le faux chrétien évangélique ne prend que ce qui lui convient.

Bien sur qu'il y a nuance entre les deux opposés référentielles que je vais expliquer ci-après. Mais cet nuance ne les annule pas pour autant.  
Là où est la différence se trouve dans chacun du message qu'ils ont comme référence. Le message pour le vrai musulman islamique ne vient que du Coran et des hadiths dans lesquels il trouve ce qu'il aime càd la haine envers le non croyants. Tandis que le message pour le vrai chrétien c'est un message de grâce qu'il aime envers tous les hommes croyants comme non croyants et ne vient que du Nouveau Testament puisque selon ce dernier, l'Ancien Testament, c'est celui du jugement de la loi, qui est révolu, et périmé. Contrairement pour le faux chrétien, qui lui retourne à l'Ancienne Alliance selon la loi puisqu'il aime appliquer le jugement et condamnation.

C'est le vrai musulman islamique par le Coran et Hadiths et le faux chrétien qui retourne au temps de la loi périmé (donc ne venant plus de Dieu).
C'est le vrai chrétien par l'Évangile qui s'en tient à la grâce et le pardon parce qu'il est sauvé, et c'est le faux musulman islamique en s'éloignant du Coran et des hadiths qui se rapproche de l'Évangile sans recevoir le salut.

abdulwahid a écrit:Et donc, s'il est indéniable que la partie spirituelle du message divin, celui qui va dans le sens de la miséricorde, l'emporte sur l'aspect purement législatif, il faut néanmoins reconnaître que ces deux aspects se rencontrent dans toutes les religions, y compris le christianisme...Il faut donc comparer ce qui est comparable, et ne pas mettre sur le même plan, comme vous le faites, le message spirituel de jésus avec les versets de rigueur du Coran, car on pourrait faire exactement l'inverse...Et par exemple, vous ne trouverez jamais dans le Coran de reproches aussi vifs envers les juifs que les malédictions adressés par leurs prophètes dans le Livre des rois...bien au contraire le Coran dit explicitement : "Parmi les arabes sont les pires dans la mécréance et l'hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes que Dieu a révélé à son messager" (sourate 9 Le repentir v.97)...
Sur ce point, vous êtes complétement dans le champ! Vous ne trouverez jamais dans L'Évangile un message à suivre par les croyants de haine envers leurs ennemis ou non croyants. Ce sont donc que les faux chrétiens qui véhiculent ce genre de message de haine.
Le livre des Rois est un livre de l'Ancienne Alliance pendant laquelle Dieu appliquait son juste jugement sur le monde pervers. Nous ne sommes plus de ce temps de jugement, mais nous sommes dans un temps de grâce en la Nouvelle Alliance.

En ce qui concerne votre verset vous omettez de dire qu'il s’agit de bédouins arabes et non pas de tous les arabes. Il y a donc discrimination parmi les arabes dans ce verset.

abdulwahid a écrit:En définitive, si vous vouliez analyser objectivement les choses, vous ne trouveriez aucun des enseignements spirituels de Jésus qui ne soient contenus dans la tradition islamique...C'est pour affirmer cette parenté spirituelle que Muhammad (saws) a dit "Jésus est moi sommes frères et nous sommes proches comme cela" et il montra sa paume avec l'index et le majeur reliés...
C'est complétement faux ce que vous dites! Il n'y a aucun message de haine comme ceux de Mohammed dans l'Évangile. Et le discourt de ce Mohammed montre à quel point il était déconnecté de Dieu.

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 12 Déc - 1:27

Bonsoir

Voyons si l'appréhension d'avoir une extrapolation trinitaire déformée de notre ami abdulwaldi est justifié lorsqu'on prend le temps d'analyser ce que Mohammed a dit.
abdulwahid a écrit:.... Muhammad (saws) a dit "Jésus est moi sommes frères et nous sommes proches comme cela" et il montra sa paume avec l'index et le majeur reliés...

Et pour prévenir toute extrapolation, je précise que cette parenté spirituelle ne fait pas de Muhammad (saws) le cinquième d'une Trinité déjà bien chargée...
Première question à se demander est: Peut-on déduire raisonnablement qu'il y a une intention dans ce que Mohammed dit et fait de dénoncer une erreur doctrinale sur la conception trinitaire chrétienne? Non

La deuxième question est : Quel est le message le plus probable que Mohammed a voulu véhiculer? Comme on sait que Jésus n'était pas son frère de sang et il n'a jamais existé en même temps que Jésus pour être collé l'un sur l'autre. Et comme Mohammed avait le concept unitarien sur Dieu, ben assurément, rien avoir avec l'associationnisme. Il semble donc vouloir nous faire croire que son enseignement était très très proche de celui de Jésus.

Conclusion, c'est un pétard mouillé et notre ami abdulwahid brulait d'envie de se moquer de moi en déformant mes arguments sur la méconnaissance d'Allah (pour ne pas dire Mohammed) sur la Trinité chrétienne en exagérant une possible et ridicule extrapolation sur la Trinité.
Cher abdulwahid, toujours les mots pour rire!mdr 2

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Mer 14 Déc - 19:01

chretien a écrit:
Vous déformez ce que je définis comme vrai ou faux croyants.
Le vrai croyant musulman islamique ou vrai chrétien évangélique prend tous les versets scripturaires relatifs au sujet pour ne suivre que le message révélé. Le faux croyant musulman islamique ou le faux chrétien évangélique ne prend que ce qui lui convient.

Bien sur qu'il y a nuance entre les deux opposés référentielles que je vais expliquer ci-après. Mais cet nuance ne les annule pas pour autant.  
Là où est la différence se trouve dans chacun du message qu'ils ont comme référence. Le message pour le vrai musulman islamique ne vient que du Coran et des hadiths dans lesquels il trouve ce qu'il aime càd la haine envers le non croyants. Tandis que le message pour le vrai chrétien c'est un message de grâce qu'il aime envers tous les hommes croyants comme non croyants et ne vient que du Nouveau Testament puisque selon ce dernier, l'Ancien Testament, c'est celui du jugement de la loi, qui est révolu, et périmé. Contrairement pour le faux chrétien, qui lui retourne à l'Ancienne Alliance selon la loi puisqu'il aime appliquer le jugement et condamnation.

C'est le vrai musulman islamique par le Coran et Hadiths et le faux chrétien qui retourne au temps de la loi périmé (donc ne venant plus de Dieu).
C'est le vrai chrétien par l'Évangile qui s'en tient à la grâce et le pardon parce qu'il est sauvé, et c'est le faux musulman islamique en s'éloignant du Coran et des hadiths qui se rapproche de l'Évangile sans recevoir le salut.

bonsoir

Non, selon les évangiles, le vrai chrétien est bien celui qui s'appuie sur l'ancien testament, et le revivifie par le message spirituel...
Jésus lui-même n'a t'il pas dit: ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes...je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir...Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé...Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux...mais celui qui les observera, et enseignera à les observer, celui là sera appelé grand dans le royaume des cieux (evangile de matthieu 5 ; 17-19)

On trouve de multiples applications de ce principe dans les évangiles...
Ainsi, lorsque Jésus prend la défense de la femme infidèle, il n'abroge pas la loi, mais il met l'accent sur le pardon et le repentir, ainsi que sur l'examen individuel de nos fautes...
De même, lorsqu'un de ses apôtres blesse par l'épée l'un des gardes venu pour se saisir de Jésus, celui ci n'intervient pas pour abroger le principe de légitime défense par l'usage de la force, mais il met l'accent sur la patience et l'acceptation de la volonté divine...

Et toutes les religions possèdent un aspect législatif de rigueur et un aspect spirituel de miséricorde...et le coran synthétise ces deux aspects contenus respectivement dans l'ancien et le nouveau testament...

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Mer 14 Déc - 19:26

chretien a écrit:Bonsoir

Voyons si l'appréhension d'avoir une extrapolation trinitaire déformée de notre ami abdulwaldi est justifié lorsqu'on prend le temps d'analyser ce que Mohammed a dit.
abdulwahid a écrit:.... Muhammad (saws) a dit "Jésus est moi sommes frères et nous sommes proches comme cela" et il montra sa paume avec l'index et le majeur reliés...

Et pour prévenir toute extrapolation, je précise que cette parenté spirituelle ne fait pas de Muhammad (saws) le cinquième d'une Trinité déjà bien chargée...
Première question à se demander est: Peut-on déduire raisonnablement qu'il y a une intention dans ce que Mohammed dit et fait de dénoncer une erreur doctrinale sur la conception trinitaire chrétienne? Non

La deuxième question est : Quel est le message le plus probable que Mohammed a voulu véhiculer? Comme on sait que Jésus n'était pas son frère de sang et il n'a jamais existé en même temps que Jésus pour être collé l'un sur l'autre. Et comme Mohammed avait le concept unitarien sur Dieu, ben assurément, rien avoir avec l'associationnisme. Il semble donc vouloir nous faire croire que son enseignement était très très proche de celui de Jésus.

Conclusion, c'est un pétard mouillé et notre ami abdulwahid brulait d'envie de se moquer de moi en déformant mes arguments sur la méconnaissance d'Allah (pour ne pas dire Mohammed) sur la Trinité chrétienne en exagérant une possible et ridicule extrapolation sur la Trinité.
Cher abdulwahid, toujours les mots pour rire!mdr 2

Non mon cher chrétien, si j'ai employé un ton humoristique, c'était pour exprimer une vérité, et certainement pour me moquer de vous ou de votre religion...
Le fait est que cette parenté entre Mohammed (saws) et Jésus (psl) découle d'une identité spirituelle...De même que Jésus est selon le Coran "un esprit émanant de Dieu" qui selon vos paroles bibliques était l'esprit qui animait les prophètes dès Abraham, de même la réalité de Muhammed est celle de l'esprit : "je suis le premier apparu dans la création, et le dernier dans la prophétie...j'étais le serviteur de Dieu et le sceau des prophètes alors qu'Adam était encore dans l'argile"
Ma remarque sur la trinité avait donc pour but de préciser que quelle que soit l'excellence de la créature (et il n'y a rien de plus excellent que l'esprit de ces prophètes), cela n'en fait pas un Dieu selon la conception islamique...

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Jeu 15 Déc - 17:18

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
Spoiler:

Vous déformez ce que je définis comme vrai ou faux croyants.
Le vrai croyant musulman islamique ou vrai chrétien évangélique prend tous les versets scripturaires relatifs au sujet pour ne suivre que le message révélé. Le faux croyant musulman islamique ou le faux chrétien évangélique ne prend que ce qui lui convient.

Bien sur qu'il y a nuance entre les deux opposés référentielles que je vais expliquer ci-après. Mais cet nuance ne les annule pas pour autant.  
Là où est la différence se trouve dans chacun du message qu'ils ont comme référence. Le message pour le vrai musulman islamique ne vient que du Coran et des hadiths dans lesquels il trouve ce qu'il aime càd la haine envers le non croyants. Tandis que le message pour le vrai chrétien c'est un message de grâce qu'il aime envers tous les hommes croyants comme non croyants et ne vient que du Nouveau Testament puisque selon ce dernier, l'Ancien Testament, c'est celui du jugement de la loi, qui est révolu, et périmé. Contrairement pour le faux chrétien, qui lui retourne à l'Ancienne Alliance selon la loi puisqu'il aime appliquer le jugement et condamnation.

C'est le vrai musulman islamique par le Coran et Hadiths et le faux chrétien qui retourne au temps de la loi périmé (donc ne venant plus de Dieu).
C'est le vrai chrétien par l'Évangile qui s'en tient à la grâce et le pardon parce qu'il est sauvé, et c'est le faux musulman islamique en s'éloignant du Coran et des hadiths qui se rapproche de l'Évangile sans recevoir le salut.


Non, selon les évangiles, le vrai chrétien est bien celui qui s'appuie sur l'ancien testament, et le revivifie par le message spirituel...
Jésus lui-même n'a t'il pas dit: ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes...je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir...Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé...Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux...mais celui qui les observera, et enseignera à les observer, celui là sera appelé grand dans le royaume des cieux (evangile de matthieu 5 ; 17-19)
Vous êtes confus dans votre compréhension du message de l'Évangile, et la cause de cette confusion, c'est que vous interprétez le passage évangélique en dehors de son contexte évangélique afin de lui faire dire ce que vous voulez entendre pour justifier votre entendement.

Pris dans son ensemble, le message de la Nouvelle Alliance, concernant la raison de la venu de Jésus-Christ, était au moment de sa présence sur terre d'accomplir la loi de l'Ancienne Alliance qu'aucun humain n'était en mesure d'accomplir pour satisfaire la justice de Dieu.

Lors de sa venu, Jésus-Christ était sous la loi de l'Ancienne Alliance et non pas sous la Nouvelle Alliance; dont cette dernière débute seulement lors de sa résurrection. Il n'était certainement pas venu pour l'abolir et être à l'encontre de la justice de son Père, car de le faire, cela n'aurait sauvé aucun homme de la colère de Dieu que mérite tout homme pécheur. Il devait Lui, l'accomplir à la place des hommes qui croiront en Lui,  jusqu'à subir la peine de mort de la loi. Cette mort, selon la loi c'est le salaire du péché dont tous les hommes sont coupables par nature.

Le message du Seigneur Jésus est clair, il venait accomplir toute les exigences de la loi jusqu'à ce que tout soit arrivé afin de l'accomplir complétement. C'est pourquoi, sur la croix juste avant de rendre l'âme il a affirmé que tout avait été accompli.

C'est pourquoi aussi nous trouvons clairement dans le message évangélique de la Nouvelle Alliance que le croyant en Jésus-Christ est libéré de la loi de l'Ancienne Alliance; et que cette dernière est remplacée par les commandements du Fils de Dieu qui se résume à l'aimer comme son Père en Esprit en aimant son prochain (incluant son ennemi) comme lui-même.

En aucune occasion, les lois civils ne font parties de ses commandements comme c'était le cas dans les commandements de l'Ancienne Alliance.
Vous êtes donc dans le champ lorsque vous dites:
abdulwahid a écrit:Et toutes les religions possèdent un aspect législatif de rigueur et un aspect spirituel de miséricorde...
Il n'y a pas d'aspect législatif civil de rigueur dans ses commandements; ils ne sont que spirituels à un niveau moral et religieux.

C'est donc dire que le Coran et les hadiths sont rétrogrades par rapport à la Nouvelle Alliance qui est de niveau spirituel d'amour en Jésus-Christ. La seule raison pour rétrograder ne peut être que par motif de pouvoir et de haine envers son prochain si on s'en tient à ce qu'ils apportent comme loi envers les non croyants de l'Islam.  

Et je remercie Dieu en Jésus-Christ à ce qu'il permet que la majorité des musulmans même dans leur incrédulité évangélique résistent encore  (du moins jusqu'à l’instauration selon eux du califat anti-Christ)  à ces lois de haine du Coran et des hadiths.  

J'aimerais bien que vous m'expliquiez la façon que vous vous y prenez pour synthétiser ces verstes suivants du Coran et affirmations de Mohammed par l'ensemble des leurs enseignements pour en arriver à une application d'amour et de miséricorde par le croyant envers les non croyants.
Comprenez moi bien, je ne parle pas ici de la miséricorde de Allah envers soit les croyants ou les non croyants (car il y a bien une distinction d'application entre chacun d'eux) mais seulement ce qui concerne l'application de pardon et de miséricorde envers les non croyants qu'Allah demande d'appliquer par les croyants musulmans.  

Je prend comme exemple ce premier verset pour démontrer ce genre d'application de miséricorde divine selon une situation bien précise dans lequel le croyant musulman se doit d'appliquer.
Coran Sourate 9(5) Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs (de différentes religions) où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la Zakât (capitation, taxe), alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
C'est clair, on y voit qu'une faible miséricorde et un pardon conditionnel que le croyant doit appliquer seulement après une dure intervention envers les non croyants.

Si vous avez d'autres exemples venant du Coran ou des hadiths qui sont plus magnanimes envers les non croyants que ce dernier verset en exemple et qui n'ont rien à voir avec les législations civils; ben c'est ce que je vous demande de nous fournir! Parce qu'avec cette exemple de verset coranique, nous avons une bonne idée de ce à quoi correspond la valeur du pardon et de la miséricorde d'Allah qu'il transmet à ses croyants pour l'appliquer. Et c'est très loin du pardon et de la miséricorde de Dieu en Jésus-Christ que ce dernier demande à ses croyants d'appliquer envers tous les hommes.

Alors donnez moi une traduction de tous ces versets suivants qui correspondrait à une compréhension synthétisée de la moral islamique (avec verset à l'appui) et qui changerait le sens haineux de tous ces versets.
 
Coran Sourate 5(51) O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs.

Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.

Coran Sourate 9(73) O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !

Coran Sourate 9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Hadith Sahib 4366  Mohammed a dit : ‘’J’expulserai les juifs et les chrétiens de la Péninsule Arabique et aucun autre n’y restera que les musulmans.’’  

Hadith Sahib al-Bokhari 6922  Le Messager d’Allah a dit : ‘’Si quelqu'un abandonne sa religion islamique, tuez-le.’’


Remarquez la discrimination de haine et de miséricorde demandées par Allah à ses croyants dépendant s'ils font affaire avec des non croyants ou des croyants dans le verset suivant:
Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.
C'est frappant (sans jouer sur les mots), n'est-ce pas?

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Message par Invité le Jeu 15 Déc - 20:26


Et toutes les religions possèdent un aspect législatif de rigueur et un aspect spirituel de miséricorde...et le coran synthétise ces deux aspects contenus respectivement dans l'ancien et le nouveau testament...

Tient, c'est vrai, j'avais un peu de mal à réconcilier ces deux aspects de la religion. Mais peut-être qu'ils sont fait pour vivre côte à côte.


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Message par abdulwahid le Ven 16 Déc - 22:31

chretien a écrit:
Alors donnez moi une traduction de tous ces versets suivants qui correspondrait à une compréhension synthétisée de la moral islamique (avec verset à l'appui) et qui changerait le sens haineux de tous ces versets.
 
[color=#006600]Coran Sourate 5(51) O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs.

Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.

Coran Sourate 9(73) O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !

Coran Sourate 9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.


Bonsoir...

Il suffit simplement de connaître le contexte dans lequel ont été révélés les versets "guerriers", à savoir que les musulmans avaient du supporter avec patience et autres qualités spirituelles la violence des mécréants à leur encontre, jusqu'à ce qu'il leur fût donner l'autorisation de se défendre...et cette autorisation divine fût le moyen providentiel par lequel la religion ne fût pas tuée dans l'oeuf et pût se développer par la suite de manière plus pacifique...
De plus, dans cette époque ou la guerre était une chose courante, l'Islam a apporté des règles et des valeurs qui était un réel progrès civilisationnel pour cette époque, et qui inspira par la suite la chevalerie chrétienne (même si celle ci restera essentiellement littéraire):
- épargner femmes, enfants vieillards et ne combattre que les hommes armés
- Combattre en état de légitime défense
- Ne pas se livrer à des massacres ou à des éxécutions sommaires
- Epargner le vaincu suppliant
- faciliter les conditions de paix
- Traiter le prisonnier comme soi même
- Respecter le pacte et ne pas trahir
etc...

Tout ces principes sont tirés d'une interprétation littérale de versets coraniques ou de hadiths, et ne dispensent pas de la lecture spirituelle dans l'optique de la lutte contre soi même...C'est ainsi que les versets disant d'être durs envers les mécréants et miséricordieux envers les croyant signifient qu'il faut lutter âprement contre nos mauvais penchants et favoriser l'épanouissement de nos qualités spirituelles...Et en effet, on ne trouve nulle part personne qui soit entièrement mécréant ou croyant, mais ce sont deux tendances qu'on trouve entremélées à des degrés divers chez chacun de nous...



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Message par abdulwahid le Ven 16 Déc - 22:37

chretien a écrit:
Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.


Jésus a dit également dans ce sens: "car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle fille et sa belle mère...et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison...Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi...et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi...celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi...celui qui conservera sa vie la perdra et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera...(matthieu 10 ; 35-40)

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 18 Déc - 16:25

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.


Jésus a dit également dans ce sens: "car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle fille et sa belle mère...et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison...Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi...et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi...celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi...celui qui conservera sa vie la perdra et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera...(matthieu 10 ; 35-40)
Le fait que notre ami abdulwahid tente de nous faire croire que l'enseignement islamique et chrétienne a le même sens, tant au niveau de la dureté que du pardon et de la miséricorde envers les croyants et mécréants, nous amène à se poser certaines questions; surtout par rapport à l'exemple scripturaire de l'Évangile, et sur les versets islamiques que je lui avais proposés de synthétiser dans un poste antérieur pour en modifier si possible leur sens haineux avec bien entendu des versets à l’appui (ce dont fatalement il n'a pas fourni dans sa réponse).

Un première question à se demander:
Quelle religion entre l'islam et la chrétienté véhicule à ses croyants un enseignement de haine ou de rudesse et donc un comportement violent envers les mécréants à même leur propre famille provoquant ainsi la division en son sein?

Voyons pour commencer si le passage évangélique de Mat. 10 35-40 proposé par abdulwahid rencontre les critères recherchés et après nous nous attarderons à l'islam.

En fait ce que nous cherchons c'est de savoir si dans l'enseignement de Jésus concernant le comportement et l'attitude de ses disciples on y trouve de la dureté et de la violence envers les mécréants; et si face à cette pratique de dureté et de violence proposées nous y trouvons à prime abord toujours une approche de pardon et de la miséricorde freinant son application envers eux.

Une bonne pratique d'étude consiste à lire plusieurs versets avant et après le passage concerné pour bien comprendre le message que l'auteur veut nous faire part. Car autrement, le verset pris hors de ce contexte n'est que dans un but de manipuler son sens. non non

Si nous commençons au verset 16 jusqu'à 34, nous verrons qu'en aucun moment Jésus demande à ses disciples d'être dure ou violent envers ceux qui refuse leur message venu de Lui, ni même envers ceux qui les persécutent. De fait, il les averti qu'ils devront eux, ses disciples subir les persécutions et même se faire tuer pour son message.
En fait, pour toute personne de bonne volonté, en lisant ce passage du verset 16 à 40,  comprendra que même ceux de leur propre famille voudrons les tuer à cause du message de Jésus. (C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe pour ceux qui se convertissent à la chrétienté à l'intérieur de l'islam; et vous ne voyez jamais cela à l’intérieur de la chrétienté.)
Voici maintenant les versets contextuels :
Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;
car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.


Maintenant, celui qui pense que le verset suivant fait référence aux comportements des croyants dont lesquels l'Esprit du Père habite, est sans le moindre hésitation des pervers à la solde de Satan.
Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Et c'est ce comportement de haine et de violence des mécréants (non chrétients) envers les chrétiens annonceurs de paix et de salut que Jésus fait référence encore une fois au verset 35 que abdulwahid a utilisé hors de son contexte pour justifier sa théologie biaisée.

Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur. Il suffit au disciple d'être comme son maître, et au serviteur comme son seigneur.

Et ce que nous savons du Maître Jésus, c'est qu'il a été persécuté, martyrisé jusqu'à la mort physique pour l'Évangile sans prendre l’épée. C'est pourquoi Jésus avait réprimandé Pierre parce celui-ci avait utilisé son épée lors de l'arrestation de Jésus.

.....
....Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

C'est clair, en prenant compte du contexte, Jésus fait référence ici aux mécréants qui réagiront par l'épée face à son message qui de fait n'apporte aucun message de rudesse à faire subir aux mécréants par ses disciples. Ce que Jésus demandait, c'était d'annoncer la Bonne Nouvelle par amour et par la paix aux mécréants malgré leurs méchancetés envers eux. Dans toute l'Évangile, on n’y trouve jamais l'enseignement d’imposer par rudesse ou par tuerie la Bonne Nouvelle, c'est démentiel de croire cela.
C'est en ce sens que Jésus affirme qu'il apportera l'épée dans le monde des mécréants envers ses disciples et non l'inverse.

Premier constat : Toute personne de bonne volonté comprendra que Jésus n'enseigne d'aucune façon la haine ni de violence envers les mécréants par les croyants (ses disciples), ni envers les croyants par les croyants. Mais annonce que les mécréants seront haineux et violents envers ses disciples (croyants).

En ce qui concerne le Coran et les addiths, je n'ai trouvé aucune référence contextuelle où la haine et la violence contre les mécréants (que nous y trouvons clairement explicites) seraient teintées au préalable de leur application par un comportement de pardon ou de miséricorde par les croyants envers le mécréants de quelque origine qu'ils soient.

LA SUITE AU SECONDE POSTE.


Dernière édition par chretien le Dim 18 Déc - 17:21, édité 1 fois

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 18 Déc - 17:18

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
Alors donnez-moi une traduction de tous ces versets suivants qui correspondrait à une compréhension synthétisée de la moral islamique (avec verset à l'appui) et qui changerait le sens haineux de tous ces versets.

Coran Sourate 5(51) O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs.

Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.

Coran Sourate 9(73) O Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !

Coran Sourate 9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.


Bonsoir...

Il suffit simplement de connaître le contexte dans lequel ont été révélés les versets "guerriers", à savoir que les musulmans avaient du supporter avec patience et autres qualités spirituelles la violence des mécréants à leur encontre, ....

Guerriers vous dites? Et violence des mécréants?  Voyons si ce comportement guerrier et de violence est une caractéristique de l'islam ou si c'était une caractéristique aussi de tous les religions qui l’entouraient?

Coran Sourate 5(51) O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs.

Pour y répondre on se doit de considérer le contexte dans lequel cette enseignement est donné.
De 1) en parlant d'alliance, cela nous donne à penser qu'Allah, Mohammed et les croyants vivaient une situation de guerre à ce moment là.
De 2) si les croyants d'Allah avaient la possibilité de s'allier avec les juifs ou les chrétiens, c'est que les juifs et les chrétiens n'étaient pas en guerre contre eux et ne leur faisaient pas violence. Déduction venant du gros bon sens.

Conclusion, peut importe du côté qu'on l'analyse, Allah, Mohammed  et les croyants musulmans étaient seuls d'un côté en guerre (religieuse)  contre les juifs et les chrétiens qui de leur côté ne l'étaient pas à ce moment là.
Car, si le fait de parler d'alliance dans ce verset n'avait aucun lien avec une situation de guerre à ce moment. Alors pourquoi cette haine et condescendance spécifique envers ces deux religions si ce n'est qu'une démonstration d’absence de pardon et de miséricorde envers eux caractérisée par un esprit guerrier contre ceux de religions différentes
Et ca se continu même de nous jours. De fait, dans l'histoire, ca n'a jamais vraiment arrêter!  
Oui, effectivement ces versets sont des versets guerriers et ne peuvent être que guerriers puisque l'islam est une religion guerrière contre toutes hommes d'autres religions. L'islam est pacifique seulement lorsqu'elle est en situation de force insuffisante pour s'imposer aux autres religions. Du moment que le jeu de force change en leur faveur (Ex. DAESH), ces versets de guerre reprennent vite leurs applications.

abdulwahid a écrit:jusqu'à ce qu'il leur fût donner l'autorisation de se défendre...et cette autorisation divine fût le moyen providentiel par lequel la religion ne fût pas tuée dans l'oeuf et pût se développer par la suite de manière plus pacifique...
Que faites-vous de toutes les guerres que l'islam a perpétré en dehors de l'Arabie Saoudite jusqu'en Europe et vers l'Inde?

Quand les armées musulmanes ont envahi et ont tué le roi d'Espagne en Espagne, vous allez me dire que vous les musulmans, vous vous défendiez des espagnoles qui vous attaquaient en Arabie Saoudite?

Et que faites-vous des multiples invasions guerrières en Inde du VIII siècle à la fin XIV siècle. Historiquement on parle de massacre de la population (on ne parle pas de victimes collatérales) par milions , ici. Vous allez me dire que l'Inde avait monté une armée pour attaquer l'Arabie Saoudite et les musulmans ne faisaient que se défendre selon ses beaux critères chevaleresques?

abdulwahid a écrit:..... l'Islam a apporté des règles et des valeurs qui était un réel progrès .....
- épargner femmes, enfants vieillards et ne combattre que les hommes armés
- Ne pas se livrer à des massacres ou à des éxécutions sommaires
(récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)
Dans les recueils authentiques de Bukhari et Muslim on trouve ce hadith de Ibn 'Abbas, rapporté par S'ab Ibn Jathâma : "Le Prophète (saw) fut interrogé au sujet des enfants de polythéistes qui lors d'une attaque nocturne, sont touchés, de même que leurs femmes. Le Prophète (saw) répondit : Ils sont des leurs"
Ce discourt de votre prophète ressemble ressemble assez bien à un discourt de nos mécréants occidentaux. Ne trouvez-vous pas?

abdulwahid a écrit:.
- faciliter les conditions de paix.
Coran Sourate 47(35) Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.
Donc des conditions de paix en autant que ca soit à l'avantage des musulmans!

abdulwahid a écrit:
- Respecter le pacte et ne pas trahir
etc...
Mais vous avez des blancs de mémoire sélectifs comme le pacte hypocrite de (paix) haudaybiya que Mohammed avait conclu avec les Qurayshites à La Mecque qui devait durer 10 ans et qui au bout de 22 mois, Mahommed a trahit sa parole et les a attaqués sournoisement.

WouuaaW... quelle chevalerie islamique n'est-ce pas!?

abdulwahid a écrit:Tout ces principes sont tirés d'une interprétation littérale de versets coraniques ou de hadiths, ...
Vous devriez en citer quelques uns pour faire crédible.... car moi je vous en ai fournit qui clairement vous contredisent!

abdulwahid a écrit:.....C'est ainsi que les versets disant d'être durs envers les mécréants et miséricordieux envers les croyant signifient qu'il faut lutter âprement contre nos mauvais penchants et favoriser l'épanouissement de nos qualités spirituelles...
Si je vous comprend bien, ceux de DAESH, si jamais ils vous rencontre, et vue que vous ne partagez pas leurs croyances coraniques, ils sont en droit selon vous d'être dur envers vous, aller même vous tuer si vous ne vous amendez pas. C'est ca? Donc j'ai raison quand je vous dis que vous n'êtes pas des vrais musulmans tout comme la majorité qui se font tuer par DAESH!?
Mais on s'entend que c'est beaucoup plus violent que chez les vrais chrétiens cette façon de faire!. Parce que les faux chrétiens ne sont pas capable de trouver un verset dans la Nouvelle Alliance (donc chrétienne) ce genre de versets de tuer l'incrédule qui renie sa religion.

Je dois vous avouez que votre explication, je la trouve assez rigollot pour ne pas dire tiré par les cheveux...
Surtout que je vous ai cité un verset qui donne une bonne compréhension de la distinction d'attitude des croyants qui est dure envers les mécréants et miséricordieux envers les croyants.
Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.
Pour être certain que votre explication ne vient pas de vous, et comme Allah affirme que son livre est explicite, clairement exposé, parfait en sens; pourriez-vous me citer les versets venant soit du Coran ou des hadiths où il y a des exemples où des croyants sont qualifiés de mécréants tout en restant des croyants et que des croyants sont qualifiés de croyants différemment des mécréants reconnus croyants. mdr 2  

Coran Sourate 6(115) Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles.

Coran Sourate 12(1) Alif, Lâm, Râ. Tels sont les versets du Livre explicite.  

Coran Sourate 16(89) ….. Et Nous (Allah) avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ….

Coran Sourate 41(3) Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), …


Coran Sourate 11(1) Alif, Lâm, Râ. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur.

Coran Sourate 57(9) C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets clairs, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière;



En tous cas, à s'en tenir à votre explication (mécréants-croyants et croyants-croyants) vous les musulmans, à vous voir aller dans le monde, il semble en avoir bcp de ces mécréants-croyants musulmans qui ont la vie dure avec les croyants-croyants musulmans!

Je regrette mais je ne connais aucune religion qui qualifie de mécréants ses croyants ou qui qualifie de croyants des mécréants qui se prétendent des croyants. Et j'ai hâte que vous me citiez une tel exemple venant du Coran ou des hadiths nommant des croyants des hommes qualifiés de mécréants!

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 19 Déc - 19:51

chretien a écrit:
Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.
[/color]
[/quote]

Bonsoir Chrétien, je pioche une phrase au hasard, parce qu'elle est en rouge et qu'elle me saute aux yeux. Je vais la lire dans son contexte et je constate qu'elle est passée chez le coiffeur lol

La voici en entier :

29. Muḥammad est le Messager d’Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d’Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l’image que l’on donne d’eux dans l’Evangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d’entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense.


Qui sont ceux d'entre eux qui croient? Surement pas les croyants (puisque par définition, ils croient forcément) Alors c'est qui?

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 19 Déc - 21:01

amandine a écrit:.....
La voici en entier :

29. Muḥammad est le Messager d’Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d’Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l’image que l’on donne d’eux dans l’Evangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d’entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense.


Qui sont ceux d'entre eux qui croient? Surement pas les croyants (puisque par définition, ils croient forcément) Alors c'est qui?
quoi

Désolé amandine mais je ne comprend pas votre raisonnement...
Pour une religion et par définition, un croyant est celui qui croit selon les enseignements de sa religion.
Que j'identifie un homme par le nom de "croyant" de sa religion ou par la définition de ce nom "celui qui croit", je fais toujours référence à un croyant selon sa religion peu importe que je me sert du nom ou de la définition comme attribut!

Pour moi ce verset est clair selon son contexte. Ce sont ceux qui:

de 1) "inclinés, prosternés, recherchant d’Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation."

de 2) À l'exemple de...
"Telle est leur image dans la Thora. Et l’image que l’on donne d’eux dans l’Evangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs."
Toutefois, j'aimerais bien avoir cette exemple dans la Thora!? Shocked

de 3) "Allah promet à ceux d’entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense."
Ici, par définition il est question de croyants musulmans.
Ce qui est remarquable ici, c'est qu'Allah est sélectif parmi les croyants musulmans, car être croyant musulman ne garanti pas le salut, mais seulement à certain d'entre eux.

Les mécréants ici sont laissés pour contre avec dureté venant des croyants.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 19 Déc - 21:24

Moi je comprends que ce sont les autres. Mais j'avoue que la phrase écrite ainsi n'est pas claire. Je ne suis pas capable d'aller la lire en V.O. pour voir à quel sujet renvoie le pronom.

Bon de toute façon, je ne voulais plus interférer puisque je sais vers quel point tu désires aboutir avec ce cheminement et que je refuse de m'y rendre.
Je ne crois pas plus au Dieu vengeur en version arabe qu'en version latine. Et celui qui le conçoit ainsi n'a pas compris, c'est la seule explication que je trouve logique.

S'il est Tout miséricordieux et Très miséricordieux, Inch'Allah, l'issue sera bonne.

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Re: Associationnisme.

Message par loli83 le Lun 19 Déc - 22:11

j'ai lu plusieurs messages de Chrétien , je suis loin d'être d'accord avec lui et très loin même , mais là pour le coup , il a raison Amandine , ceux qui croient sont les croyants , ( en l'occurrence ici les croyants musulmans ) , ma traduction du coran est encore plus claire que celle que vous citez

après,  les déductions que Chrétien peut faire et là où il veut en venir c'est autre chose ,
il faut que je relise l'ensemble de la discussion avant de commenter davantage
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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 19 Déc - 22:16

D'accord Loli, j'entends ton avis

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 19 Déc - 22:23

J'apprécie votre franchise même si nous ne sommes pas d'accord! flower

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Re: Associationnisme.

Message par loli83 le Lun 19 Déc - 22:26

oui , je suis franche , je ne m'en vante pas car en fait c'est plus facile d'être franc que menteur
sans compter bien sûr que Dieu déteste le mensonge et que je ne voudrais pas lui déplaire
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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 19 Déc - 22:40

loli83 a écrit:oui , je suis franche , je ne m'en vante pas car en fait c'est plus facile d'être franc que menteur
sans compter bien sûr que Dieu déteste le mensonge et que je ne voudrais pas lui déplaire
J'avais posté mon message en retard et il s’adressait à amandine.... mais les circonstances se sont déroulées de manière que mon message a cadré très bien aussi avec le vôtre.

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Re: Associationnisme.

Message par loli83 le Lun 19 Déc - 22:51

ah ! ok ! oui Amandine aussi est très franche
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Re: Associationnisme.

Message par gaston21 le Mar 20 Déc - 18:47

Heureusement que l'on se combat avec des sabres de bois...Il y a quelques années, j'ai été frappé  par ce qu'affirmaient certains sur la violence du Coran, entre autres Redeker. J'ai donc acheté le Coran (traduction Masson)  et m'y suis plongé. Et j'ai été surpris agréablement par l'image de Dieu, "celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux". Ca revient comme une scie. Et il ne faut pas opposer l'Evangile au Coran. Mahomet se réfère souvent à Jésus, Marie et aux personnages de l'AT. Il a certainement fréquenté dans sa jeunesse des chrétiens et des juifs; on dit même qu'il aurait été formé par des nestoriens. Le seul reproche que je puis faire à l'islam, c'est le fait qu'il est resté figé dans sa lecture originale et surtout dans ses pratiques. L'Eglise a eu du mal à le faire mais elle a quand même considérablement évolué. Les querelles entre chiites et sunnites sont du grand n'importe quoi.
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gaston21

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