Associationnisme.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Mar 29 Nov - 15:33

Chrétien,

Je viens de finir ma lecture. Tu t'es donné beaucoup de mal, mais tu as gesticulé dans le vide. Pourquoi une telle gymnastique ? les versets sont d'une très grande clarté. Abdulwahid, vient de commenter et je ne reviendrais pas dessus, on ne va pas s'amuser à reprendre une à une tes démonstrations et les réduire à néant. 

Je souhaiterais te poser une seule question:

Dans la trinité chrétienne, Jésus en tant que fils de Dieu en est-il une composante ? Si oui, quelle en est l'importance ?.

ps: J'attends toujours tes versets clairs sur la trinité tirés de la bible.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mar 29 Nov - 19:48

Je ne m'attendais à rien de moins de vos réponses! Libre à vous de faire l'autruche.

Ma présentation démontre clairement que lorsque le Coran parle de la Trinité chrétienne en faisant allusion à trois personnages composé dont deux obligatoirement de Allah, de Jésus et d'une troisième, Marie. Moins que cela ou plus que cela, on ne parle plus de trinité!
Et jamais Gabriel (Esprit saint) n'est dénoncé comme faisant association avec Allah dans la croyance trinitaire des chrétien. Ce qui obligerait à exclure l'un des trois autres personnages pour conserver la trinité.

Votre affirmation que les chrétiens n'adorent pas Dieu le Saint-Esprit est ridicule et démontre que vous ne savez pas de quoi vous parlez; et que vous essayez d'expliquer la chrétienté par l'Islam. Ce qui est une façon de faire inacceptable par tout chercheur sérieux.

Pour ceux qui me lise et à qui Dieu leur donne l'intelligence pour comprendre.
Dieu est Esprit. Adorer Dieu unique trinitaire selon les Saintes Écritures c'est de l'adorer en Esprit. Cela veut dire de l'aimer de tout son cœur et de Lui obéir. Lui obéir, c'est obéir à Dieu le Saint-Esprit. Lorsque j'adore Dieu trinitaire en Esprit, je m'adresse à l'Esprit de Jésus qui est aussi l'Esprit du Père qui est Dieu unique trinitaire.


chretien

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Mar 29 Nov - 19:59

chretien a écrit:

Pour ceux qui me lise et à qui Dieu leur donne l'intelligence pour comprendre.
Dieu est Esprit. Adorer Dieu unique trinitaire selon les Saintes Écritures c'est de l'adorer en Esprit. Cela veut dire de l'aimer de tout son cœur et de Lui obéir. Lui obéir, c'est obéir à Dieu le Saint-Esprit. Lorsque j'adore Dieu trinitaire en Esprit, je m'adresse à l'Esprit de Jésus qui est aussi l'Esprit du Père qui est Dieu unique trinitaire.    


Ah ! eh bien voilà...Il fallait le dire tout de suite...C'est déjà beaucoup plus clair dit comme ça...

abdulwahid

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Mar 29 Nov - 21:25

chretien a écrit:Je ne m'attendais à rien de moins de vos réponses! Libre à vous de faire l'autruche.

Ma présentation démontre clairement que lorsque le Coran parle de la Trinité chrétienne en faisant allusion à trois personnages composé dont deux obligatoirement de Allah, de Jésus et d'une troisième, Marie. Moins que cela ou plus que cela, on ne parle plus de trinité!
Et jamais Gabriel (Esprit saint) n'est dénoncé comme faisant association avec Allah dans la croyance trinitaire des chrétien. Ce qui obligerait à exclure l'un des trois autres personnages pour conserver la trinité.

Votre affirmation que les chrétiens n'adorent pas Dieu le Saint-Esprit est ridicule et démontre que vous ne savez pas de quoi vous parlez; et que vous essayez d'expliquer la chrétienté par l'Islam. Ce qui est une façon de faire inacceptable par tout chercheur sérieux.  

Pour ceux qui me lise et à qui Dieu leur donne l'intelligence pour comprendre.
Dieu est Esprit. Adorer Dieu unique trinitaire selon les Saintes Écritures c'est de l'adorer en Esprit. Cela veut dire de l'aimer de tout son cœur et de Lui obéir. Lui obéir, c'est obéir à Dieu le Saint-Esprit. Lorsque j'adore Dieu trinitaire en Esprit, je m'adresse à l'Esprit de Jésus qui est aussi l'Esprit du Père qui est Dieu unique trinitaire.    


J'en conclus donc qu'il n'y a pas de versets attestant clairement de la trinité dans la bible et que Jésus n'est pas Dieu, ni fils de Dieu dans le sens littéral du terme. Bon ben alors que nous reproches tu ?

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mer 30 Nov - 17:17

Tala* a écrit:J'en conclus donc qu'il n'y a pas de versets attestant clairement de la trinité dans la bible et que Jésus n'est pas Dieu, ni fils de Dieu dans le sens littéral du terme. Bon ben alors que nous reproches tu ?
En prenant ce genre de raisonnement vous devez surement en conclure aussi que la doctrine du tawhid islamique est une foutaise car ce mot n'apparait nul part dans le Coran.

Maintenant si ce qui vous dit est vrai concernant la divinité de Jésus Ben alors Allah l'omniscient s'est fourvoyé encore plus puisqu'il croyait que de faux chrétiens soient des chrétiens du Livre! Dites-moi, est que homme qui se dit musulman et qui ni Allah comme le Dieu unique, est-il pour vous un musulman et donnez lui vous le nom de musulman?

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Mer 30 Nov - 19:08

chretien a écrit:
Tala* a écrit:J'en conclus donc qu'il n'y a pas de versets attestant clairement de la trinité dans la bible et que Jésus n'est pas Dieu, ni fils de Dieu dans le sens littéral du terme. Bon ben alors que nous reproches tu ?
En prenant ce genre de raisonnement vous devez surement en conclure aussi que la doctrine du tawhid islamique est une foutaise car ce mot n'apparait nul part dans le Coran.

Maintenant si ce qui vous dit est vrai concernant la divinité de Jésus Ben alors Allah l'omniscient s'est fourvoyé encore plus puisqu'il croyait que de faux chrétiens soient des chrétiens du Livre! Dites-moi, est que homme qui se dit musulman et qui ni Allah comme le Dieu unique, est-il pour vous un musulman et donnez lui vous le nom de musulman?  

Le nom divin "wahid" , l'unique, dont dérive tawhid "unicité" est cité 19 fois dans le Coran, et la formule du tawhid : La ilaha illa allah, est répétée 37 fois...Voila pour les occurrences littérales...Je vous fait grâce des centaines d'allusions diverses au fait que tout doit être ramené à Dieu Seul...Inversement, à aucun moment dans les évangiles il n'est fait clairement mention d'une triple nature de Dieu, et les quelques allusions qu'on a cru pouvoir déceler sont elles mêmes isolées et fort peu explicites, ce qui est tout de même curieux pour un dogme prétendument essentiel et central de la doctrine chrétienne...

Sinon, le Coran met en garde également les musulmans contre l'associationnisme...et celui qui pratique une forme d'associationnisme, on le considère toujours comme musulman mais on s'applique à le conseiller et à l'enseigner jusqu'à ce qu'il revienne à une foi saine...

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Jeu 1 Déc - 18:28

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
Tala* a écrit:J'en conclus donc qu'il n'y a pas de versets attestant clairement de la trinité dans la bible et que Jésus n'est pas Dieu, ni fils de Dieu dans le sens littéral du terme. Bon ben alors que nous reproches tu ?
En prenant ce genre de raisonnement vous devez surement en conclure aussi que la doctrine du tawhid islamique est une foutaise car ce mot n'apparait nul part dans le Coran.

Maintenant si ce qui vous dit est vrai concernant la divinité de Jésus Ben alors Allah l'omniscient s'est fourvoyé encore plus puisqu'il croyait que de faux chrétiens soient des chrétiens du Livre! Dites-moi, est que homme qui se dit musulman et qui ni Allah comme le Dieu unique, est-il pour vous un musulman et donnez lui vous le nom de musulman?  

abdulwahid a écrit:Le nom divin  "wahid" , l'unique, dont dérive tawhid "unicité" est cité 19 fois dans le Coran, et la formule du tawhid : La ilaha illa allah, est répétée 37 fois...Voila pour les occurrences littérales...Je vous fait grâce des centaines d'allusions diverses au fait que tout doit être ramené à Dieu Seul...Inversement, à aucun moment dans les évangiles il n'est fait clairement mention d'une triple nature de Dieu, et les quelques allusions qu'on a cru pouvoir déceler sont elles mêmes isolées et fort peu explicites, ce qui est tout de même curieux pour un dogme prétendument essentiel et central de la doctrine chrétienne...
Le point c'est que vous admettez que le mot "tawhid" ne se trouve pas dans le Coran et n'est qu'un enseignement de ce que vous comprenez du Coran.
De même pour la doctrine de la Trinité puisée dans la Bible, pour ceux qui sont de bonne foi, ces versets sont largement explicites:

Jésus est Dieu.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père (de Dieu), est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, (Apocalypse 1:17)
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1: 8 )
Voici, je viens bientôt, et mon salaire est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ...... Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. (Apocalypse 22:12,13,16)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Hébreux 1:8 )

Alors Thomas lui dit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! " (Jean 20:28)


Jésus est omniprésent:
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. (Matthieu 18:20)

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. (Matthieu 28:20)

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean 3:13)


Comment devons-nous honorer Jésus?
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23)
Tout le monde reconnait que le Père fait référence au Dieu Créateur. Alors de quelle façon ce dernier doit il être honoré par les hommes que ne peut l'être tout autre que Lui, si ce n'est pas l'adoration? Poser la question c'est d'y répondre n'est-ce pas?

Maintenant, pour ceux qui ne se fout pas de ma gueule, et qui ne jouent pas à l'esprit simpliste genre niveau maternel, voici des versets bibliques qui démontrent que l'Esprit-Saint est bien un personnage distinct en Dieu du Père et du Fils.

Il est l'Esprit du Très-Haut (remarquez mes chers musulmans qu'il est différent de l'ange qui annonce)
L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

Tout comme l'esprit de l'homme est en l'homme et seul à connaitre ce qui est en lui de même l'Esprit de Dieu est en Dieu et le seul à vraiment connaitre ce qui est en Dieu.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? [b]De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.[/b] (1 Corinthiens 2:10,11)

C'est Dieu en ses deux personnages, le Père et le Fils qui envoit le troisième, l'Esprit du Très-Haut.
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26)
Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut. (Luc 24:49)


Cette Esprit du Très-Haut, est Dieu.
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
...... Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
(Actes 5:3,4)


Ce qui est curieux sur l'évidence de la Trinité dans la bible ne l'est que pour les incrédules!

Et l'essentiel ici c'est de ne pas oublier que même en admettant votre argumentation simpliste (inacceptable), le fait historique reste clair, la chrétienté dès ses débuts a cru à la Trinité d'origine biblique et jamais cette Trinité n'a été composé avec le personnage de Marie.
Ainsi, il n'y a qu'une seule conclusion possible, c'est que le Coran ne peut provenir de Allah car il y a méprise flagrante sur l'un des trois personnages de la trinité chrétienne dans le Coran lorsqu'il y a concernant spécifiquement les chrétiens l'association de trois personnages dont Marie mère de Jésus en ferait partie.

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Jeu 1 Déc - 20:23

ça y est tu te sens mieux ? t'as libéré toute l'écume ? ou il en reste encore ?
Maintenant, écoute moi bien, tes gesticulations ne mettent mal à l'aise que toi-même, je peux te le jurer ici même, que cela n'atteint aucun des musulmans de ce forum tellement c'est vide de toute substance. Je vais te citer une sourate pour te calmer l'esprit:

"Dis: «Il est Allah, Unique.112:1
Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.112:2
Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.112:3
Et nul n'est égal à Lui».112:4

Le mot Tawhid que tu nous brandis comme une arme tranchante, n'a d'importance que pour toi et les wahabo-salafites littéralistes que tu fréquentes sortis de je ne sais quel trou perdu du globe, alors de grâce arrête de te ridiculiser, ramasse tes arguments sordides et converse avec nous en toute cordialité. Il est effectivement mieux que tu changes de ton, pour la sérénité de tout le monde.

Ce qui est curieux sur l'évidence de la Trinité dans la bible ne l'est que pour les incrédules!

Ta démonstration est pénible sur la trinité, ce n'est évident que pour toi, et ceux qui sont nés dedans. Je ne lis rien dans ce que tu rapportes qui justifies de diviser Dieu en trois.


il n'y a qu'une seule conclusion possible, c'est que le Coran ne peut provenir de Allah car il y a méprise flagrante sur l'un des trois personnages de la trinité chrétienne dans le Coran

Ah ben tiens parlons du coran. Je vais te reposer une seule et unique question, tâche d'y répondre.

Jésus est -il considéré comme un Dieu, et une des composantes de la trinité chrétienne ?

Maintenant, comme nous connaissons tous les deux la réponse, tu comprendras que le coran à anéantit l'élément crucial et la plaque tournante de ta trinité; soit la divinité de Jésus. Après cela tu peux la composer comme bon te semble, tu peux même associer avec le fils, le muletier, le cordonnier du village, le gardien de la maison du maire, le vendeur de figues .... cela ne changera RIEN.

J'espère avoir été assez claire à présent.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Jeu 1 Déc - 20:33

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
En prenant ce genre de raisonnement vous devez surement en conclure aussi que la doctrine du tawhid islamique est une foutaise car ce mot n'apparait nul part dans le Coran.

Maintenant si ce qui vous dit est vrai concernant la divinité de Jésus Ben alors Allah l'omniscient s'est fourvoyé encore plus puisqu'il croyait que de faux chrétiens soient des chrétiens du Livre! Dites-moi, est que homme qui se dit musulman et qui ni Allah comme le Dieu unique, est-il pour vous un musulman et donnez lui vous le nom de musulman?  

abdulwahid a écrit:Le nom divin  "wahid" , l'unique, dont dérive tawhid "unicité" est cité 19 fois dans le Coran, et la formule du tawhid : La ilaha illa allah, est répétée 37 fois...Voila pour les occurrences littérales...Je vous fait grâce des centaines d'allusions diverses au fait que tout doit être ramené à Dieu Seul...Inversement, à aucun moment dans les évangiles il n'est fait clairement mention d'une triple nature de Dieu, et les quelques allusions qu'on a cru pouvoir déceler sont elles mêmes isolées et fort peu explicites, ce qui est tout de même curieux pour un dogme prétendument essentiel et central de la doctrine chrétienne...
Le point c'est que vous admettez que le mot "tawhid" ne se trouve pas dans le Coran et n'est qu'un enseignement de ce que vous comprenez du Coran.
De même pour la doctrine de la Trinité puisée dans la Bible, pour ceux qui sont de bonne foi, ces versets sont largement explicites:

Jésus est Dieu.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père (de Dieu), est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, (Apocalypse 1:17)
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1: 8 )
Voici, je viens bientôt, et mon salaire est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. ...... Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. (Apocalypse 22:12,13,16)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Hébreux 1:8 )

Alors Thomas lui dit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! " (Jean 20:28)


Jésus est omniprésent:
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. (Matthieu 18:20)

et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. (Matthieu 28:20)

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean 3:13)


Comment devons-nous honorer Jésus?
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23)
Tout le monde reconnait que le Père fait référence au Dieu Créateur. Alors de quelle façon ce dernier doit il être honoré par les hommes que ne peut l'être tout autre que Lui, si ce n'est pas l'adoration? Poser la question c'est d'y répondre n'est-ce pas?

Maintenant, pour ceux qui ne se fout pas de ma gueule, et qui ne jouent pas à l'esprit simpliste genre niveau maternel, voici des versets bibliques qui démontrent que l'Esprit-Saint est bien un personnage distinct en Dieu du Père et du Fils.

Il est l'Esprit du Très-Haut (remarquez mes chers musulmans qu'il est différent de l'ange qui annonce)
L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

Tout comme l'esprit de l'homme est en l'homme et seul à connaitre ce qui est en lui de même l'Esprit de Dieu est en Dieu et le seul à vraiment connaitre ce qui est en Dieu.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? [b]De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.[/b] (1 Corinthiens 2:10,11)

C'est Dieu en ses deux personnages, le Père et le Fils qui envoit le troisième, l'Esprit du Très-Haut.
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14:26)
Et voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis; mais vous, restez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la puissance d'en haut. (Luc 24:49)


Cette Esprit du Très-Haut, est Dieu.
Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?
...... Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
(Actes 5:3,4)


Ce qui est curieux sur l'évidence de la Trinité dans la bible ne l'est que pour les incrédules!

Et l'essentiel ici c'est de ne pas oublier que même en admettant votre argumentation simpliste (inacceptable), le fait historique reste clair, la chrétienté dès ses débuts a cru à la Trinité d'origine biblique et jamais cette Trinité n'a été composé avec le personnage de Marie.
Ainsi, il n'y a qu'une seule conclusion possible, c'est que le Coran ne peut provenir de Allah car il y a méprise flagrante sur l'un des trois personnages de la trinité chrétienne dans le Coran lorsqu'il y a concernant spécifiquement les chrétiens l'association de trois personnages dont Marie mère de Jésus en ferait partie.  

Ce que vos références montrent c'est que, comme dans le Coran, c'est essentiellement le sujet de la divinité de Jésus qui est évoqué...
Et effectivement, les faits historiques sont clairs à ce sujet: c'est la nature divine du christ qui occupe le débat théologique dans l'église des premiers siècles, jusqu'au concile de Nicée (325) à partir duquel les opposants à la position officielle politiquement retenue seront traités comme hérétiques...
Ce n'est qu'à la suite de ce concile qu'Athanase d'Alexandrie introduira pour la première fois dans le débat théologique le sujet de la divinité du Saint Esprit...Quant au dogme de la trinité, en tant que trois personnes divines unies et de même substance, elle ne commencera à être formulée "clairement" qu'au concile de chalcédoine (451), mais continuera à évoluer jusqu'à la fin du moyen age pour arriver à la forme qu'on connaît aujourd'hui...

Quant à votre obstination à voir de la trinité partout dans les mentions coraniques de Marie, j'estime en avoir déjà dit assez...Il est donc inutile de me répéter si vous persistez ainsi à vous complaire dans votre aveuglement...

abdulwahid

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Ven 2 Déc - 15:22

Bonjour à tous


Des hérétiques dans tous les religions qui s'opposent à ce qui est révélé dans leur livre saint, il y en a toujours eu , et ça inclus aussi l'Islam.

Alors, concernant les débats théologiques depuis le premier siècle sur la Trinité que mon ami Abdulwahid tient tant à faire ressortir; il faut garder le point de mire sur notre argumentation qui est de savoir
de 1)  s'il y a une mention historique dans laquelle il y a cette composition trinitaire composée du personnage de Marie tel que stipulé dans le Coran? La réponse est claire, c'est NON.

de 2) concernant les faits historiques sur les affirmations écrites des chefs (évêques) des églises depuis le premier siècle, retrouvons nous des affirmations autres que la Trinité composée du Père, du Fils (Jésus) et de l'Esprit-Saint? Et pour être plus précis, y a-t-il mention du personnage de Marie en cette Trinité? La réponse est claire, c'est NON. (Voir mon poste précédent sur les citations de ces premiers évêques)

de 3) concernant ce que nous retrouvons dans la Bible sur Dieu; est-il dit qu'il n'y qu'un seul Dieu, que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit-Saint est Dieu? La réponse est également claire, c'est OUI. (Marc 12:32 et voir mon poste précédent sur les citations bibliques)

Maintenant, vérifions si dans le Coran il y a des versets qui fait mention d'une croyance provenant des gens du Livre (chrétiens) sur une Trinité de Dieux (selon la conception islamique) avec cette composition erronée de Allah, de Jésus et de Marie.

Étudions la
 sourate 5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»,
dont j'ai écrit en gras les mots clés.

1- De toute bonne foi, à qui s'adresse le rappel si il est mention de Issa et de Maryam? Toute personne de bonne volonté dira que c'est un rappel aux gens du Livre les Chrétiens.

2- Combien de personnages divins sont impliqué dans cette association et qui sont-ils? Il y en a trois (Trinité) et composée exclusivement de Allah, Jésus et Maryam (Marie).

Étudions la
sourate 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de trinité ! .......
dont j'ai écrit en gras les mots clés.

1- De toute bonne foi, à qui s'adresse ce verset? Toute personne de bonne volonté dira que c'est un rappel aux gens du Livre les Chrétiens.

2- Parle-t-il de la Trinité et si oui, y a-t-il énumération de personnages et qui sont-il? Oui il y est question de Trinité et mention de Jésus et Marie.

3- Nous remarquons que dans ce verset, il y a claire intention de dénoncer une croyance trinitaire des chrétiens dont Jésus et Marie sa mère y sont encore mentionnés. Est-il raisonnable et de gros bon sens d'y voir la Trinité dénoncée à la sourate 5(116)? L'évidence fait en sorte que de poser la question, c'est d'y répondre, n'est-ce pas?

Je le répète, une erreur dans le Coran sur la croyance trinitaire chrétienne aussi flagrante ne fait que démontrer que le Coran est une construction humaine càd provenant de Mohammed et non pas de Dieu.
Au temps de Mohammed, Dieu connaissait en son omniscience exactement les débats hérétiques sur la Trinité provenant des incrédules parmi la chrétienté. Il savait qu'aucune de ces hérésies débattues n'ont fait mention de Marie comme personnage composant la trinité. Il savait aussi que cette croyance débattue sur la trinité provenait de citation de la Bible et n'a fait allusion que de la composition des trois personnages dont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint en un Dieu Unique. (Jamais dans la Bible Marie n'est mentionné comme divine en la Trinité, ni dans les faits historiques chrétiennes)

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Ven 2 Déc - 21:48

chretien a écrit:
Je le répète, une erreur dans le Coran sur la croyance trinitaire chrétienne aussi flagrante ne fait que démontrer que le Coran est une construction humaine càd provenant de Mohammed et non pas de Dieu.
Au temps de Mohammed, Dieu connaissait en son omniscience exactement les débats hérétiques sur la Trinité provenant des incrédules parmi la chrétienté. Il savait qu'aucune de ces hérésies débattues n'ont fait mention de Marie comme personnage composant la trinité. Il savait aussi que cette croyance débattue sur la trinité provenait de citation de la Bible et n'a fait allusion que de la composition des trois personnages dont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint en un Dieu Unique. (Jamais dans la Bible Marie n'est mentionné comme divine en la Trinité, ni dans les faits historiques chrétiennes)



T'es vraiment fatiguant à la fin et tu cherches par tous les moyens à nous rendre désagréables. Très bien puisque c'est ton souhait.


 verset 5:116, je vais te le traduire, pour que tu le comprennes:

 sourate 5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …...

Deux divinités en dehors de Dieu ...  elle est où la trinité sinon dans les méandres tortueux de ta pensée ?

Passons au
verset 4:171, où le terme trinité est clairement émis.


Tafsir Al baghawi ( courant sunnite)


فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلا تَقُولُوا ثَلاثَةٌ ) أي: ولا تقولوا هم ثلاثة، وكانت النصارى تقول: أب وابن وروح قدس، ( انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ ) تقديره: انتهوا يكن الانتهاء خيرًا لكم، ( إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ) واعلم أنّ التبني لا يجوز لله تعالى، لأنّ التبني إنما يجوز لمن يُتصور له ولد، ( لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلا )


Tafsir Tabataba'i (courant shiite)


قوله تعالى: { فآمنوا بالله ورسله ولا تقولوا ثلاثة انتهوا خيراً لكم إنما الله إله واحد } تفريع على صدر الكلام بما أنه معلل بقوله: { إنما المسيح } (الخ) أي فإذا كان كذلك وجب عليكم الإيمان على هذا النحو، وهو أن يكون إيماناً بالله بالربوبية ولرسله - ومنهم عيسى - بالرسالة، ولا تقولوا ثلاثة انتهوا حال كون الانتهاء أو حال كون الإيمان بالله ورسله ونفي الثلاثة خيراً لكم.

والثلاثة هم الأقانيم الثلاثة: الأب والابن وروح القدس، وقد تقدم البحث عن ذلك في الآيات النازلة في أمر المسيح عليه السلام من سورة آل عمران


Maintenant va voir les crétins de musulmans qui te servent de référence dans d'autres forums et demandent leur de te faire une traduction.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Ven 2 Déc - 22:54

as salam alaikoum...

Oui le verset 5.116 évoque bien l'adoration des chrétiens pour Jésus et Marie en dehors (min duni) de celle vouée à Dieu, et ne traite absolument pas du sujet de la trinité...

Et je rajouterais même que dans ce verset, Allah pose la question à Jésus lors du jugement dernier...ce n'est donc pas l'adoration pour Jésus et Marie jusqu'à l'époque de la révélation coranique qui est en cause, mais bien celle qui perdure encore jusqu'à aujourd'hui et qui par exemple, en ce qui concerne Marie, a donné lieu à la création de dogmes tels que l'assomption ou l'immaculée conception, et, sous des formes diverses et d'une vigueur jamais démentie, au culte de la vierge sans lequel le christianisme aurait beaucoup de mal à conserver autant d'adeptes...

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Sam 3 Déc - 21:32

Bonjour à tous

Pour ceux de bonne volonté qui me lisent.

Ce qui est certain, c'est que le vrai Dieu en son omniscience se doit de connaitre la croyance des chrétiens (gens du Livre) sur leur divinité qu'ils adorent. Et cette croyance dans la Bible comme dans les écrits chrétiens historiques (que je vous ai fait part dans un poste précédant) l'identifient clairement à un Dieu unique en trois personnages; concept définit par le mot Trinité. Ces personnages sont Dieu le Père, Dieu le Fils Jésus et Dieu l'Esprit-Saint formant un seul Dieu. Et en dehors de ce Dieu unique il n'y en a pas d'autre.

Toute personne de bonne volonté (incluant les musulmans bien entendu), en lisant la Bible reconnait que lorsque Jésus parle de son Père, il parle en fait du Dieu unique Créateur.  Interprétation non extravagante puisque nous avons sur ce forum un bel exemple en notre ami abdulwahid (musulman) qui confirme cette interprétation évidente. Il fait référence à l'Inconnaissable comme dit ce dernier à juste titre.

Le concept divin chrétien n'a rien de commun avec le concept unitarien divin de l'Islam dont ce dernier est incapable de visualiser d'autres dieux qu'en dehors du Dieu unique; jamais en dedans du Dieu unique.

Comme le point de mire de ce poste est de démontrer que le Dieu du Coran ne peut l'être sans être omniscient. Sa méconnaissance de la divinité chrétienne lorsqu'il l'a dénonce, fait de lui incontestablement un faux dieu.

Je vais par des questions claires et précises sur les affirmations trouvées dans le coran démontrer que cette connaissance sur la divinité chrétienne est inacceptable pour un personnage ayant toute connaissance des choses.

1- Est-ce qu'Allah a la connaissance que certains adorateurs de divinités en dehors de Lui, les associent à Lui? Oui sans aucun doute car la sourate 10(66) l'affirme.
.... Que suivent donc ceux qui invoquent, en dehors de Dieu, des divinités qu'ils Lui associent? En réalité, ils ne sont que le jouet de leurs conjectures et la proie de leurs fantasmes !

2- Est-ce qu'Allah a la connaissance que dans le concept de la divinité chrétienne, les chrétiens font association avec le Dieu unique Créateur (L'Inconnaissable)?
Pour commencer, voyons dans la Bible ce que Jésus demande sur la façon qu'on se doit de l'honorer.
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23)
Et tous savent qu'honorer le Père c'est l'adorer!
Bien évidemment, Dieu a cette connaissance dans son omniscience que dans le concept divin chrétien qu'il connait parfaitement, les deux personnages autres que le Père (Dieu unique Créateur) Lui sont associés. Si notre ami abdulwahid sait cela, certainement Allah le sait aussi!

Il est donc juste et raisonnable de croire que lorsqu'Allah dénonce dans le Coran la divinité chrétienne en partie ou en totalité il ne peut fausser ou essayer de nous faire croire ce qu'elle n'est pas. Comme de faire croire que les divinités chrétiennes lorsqu'il les dénonce sont en dehors d'Allah tout en n'étant pas associées à Lui; et nous forçant de ne pas y voir une trinité lorsqu'on additionne les différentes divinités toutes confondues dans le verset 5(116).

En fait, déjà là dans ce verset, nous en avons assez pour y voir une méconnaissance du concept divin chrétien en le transformant en un concept divin unitarien. Càd, faisant croire que la Trinité est une croyance composée de trois personnages, dont chacun est en dehors de chacun incluant l'association au Dieu unique Créateur que Jésus nomme son Père, formant trois Dieux.

Comme on peut clairement voir cette évidence dans ce verset où Allah fait référence à la croyance sur la divinité chrétienne et la déforme
5 (116) (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » ....
tout en dénaturant le concept trinitaire il en ajoute par une deuxième erreur où il identifie l'un des personnages à Marie au lieu de celui de l'Esprit-Saint.

C'est évident concernant l'argument simpliste de Tala* (approuvé par abdulwahid) tentant de nous faire croire que l'association non biblique des deux divinités en dehors de Allah dénoncée contre les chrétiens par ce dernier ne pouvant pas être une association avec Lui pour former ainsi une trinité, et cela au mépris de la connaissance de Dieu sur le concept divin chrétien; et pour y arriver, cherchant à extraire ce verset de son contexte coranique n'est qu'une tentative désespérée pour ne pas perdre la face en frôlant le ridicule.

D'ailleurs, dans le verset 4(171), de dénonciation contre le concept divin chrétien, il est dit "ne dites pas trois", ce qui démontre clairement que dans la pensé de l'auteur coranique, il a bien à l'esprit le concept trinitaire chrétien même s'il associe faussement le personnage de Marie avec Jésus comme Dieux en dehors d'Allah tout en étant tous les deux bels en bien associées en adoration.

Même en reniant le concept trinitaire de 3 en 1, et dans venir qu'à celui de l'unitarisme, pour que Dieu soit reconnu comme auteur du Coran, il aurait à cause de sa connaissance sur le sujet, et sachant compter, due dire "ne dites pas quatre". Ce qui aurait respecté la réalité doctrinale des trois personnages de la Trinité biblique et historique chrétienne en plus de cel de Marie hors de la Trinité.


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Message par Tatonga le Sam 3 Déc - 22:59

chretien a écrit:Bonjour à tous
Pour ceux de bonne volonté qui me lisent.
On te lis Chrétiens. Toutes les opinions sont bonnes à connaitre.
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Message par abdulwahid le Dim 4 Déc - 9:17

As salam alaikoum...

Il a été démontré clairement que dans le Coran le thème de l'associationnisme trinitaire était indépendant de celui de l'adoration de Jésus et de Marie...
Malgré cela, vous persistez à vouloir appliquer à la parole divine contenue dans le coran la même déformation que celle qui a été appliquée aux évangiles pour satisfaire votre fantasme trinitaire...
Et il est bien connu qu'au royaume des aveugles, les borgnes voient triple...

Donc, en ce qui me concerne tout est dit, et je veux bien perdre la face en vous laissant la victoire dans la "discussion"...c'est qu'en ce qui me concerne, j'ai également renoncé à adorer ma propre âme, et je ne tiens pas non plus à vous renforcer dans cette autre forme d'association...

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Message par chretien le Dim 4 Déc - 18:17

abdulwahid a écrit:As salam alaikoum...

Il a été démontré clairement que dans le Coran le thème de l'associationnisme trinitaire était indépendant de celui de l'adoration de Jésus et de Marie...
Malgré cela, vous persistez à vouloir appliquer à la parole divine contenue dans le coran la même déformation que celle qui a été appliquée aux évangiles pour satisfaire votre fantasme trinitaire...
Et il est bien connu qu'au royaume des aveugles, les borgnes voient triple...

Donc, en ce qui me concerne tout est dit,  et je veux bien perdre la face en vous laissant la victoire dans la "discussion"...c'est qu'en ce qui me concerne, j'ai également renoncé à adorer ma propre âme, et je ne tiens pas non plus à vous renforcer dans cette autre forme d'association...
Un vieux dicton dit : "Chassez le naturel et il revient vite au galop"

BEN ICI, C'EST CE QU'ON APPEL UN GENTLEMAN SELON LE CORAN! SES ŒUVRES EN SONT ÉVIDENTES.

Coran Sourate 9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous.  

Coran Sourate 47(35) Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.

C'est clair que vous êtes l'homme de l'emploi.... pour ce dieu haineux. Mais Dieu ne fait pas de discrimination selon les hommes pour son choix à faire grâce; et j'espère de tout cœur que vous en faites parti.

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Message par abdulwahid le Dim 4 Déc - 18:33

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:As salam alaikoum...

Il a été démontré clairement que dans le Coran le thème de l'associationnisme trinitaire était indépendant de celui de l'adoration de Jésus et de Marie...
Malgré cela, vous persistez à vouloir appliquer à la parole divine contenue dans le coran la même déformation que celle qui a été appliquée aux évangiles pour satisfaire votre fantasme trinitaire...
Et il est bien connu qu'au royaume des aveugles, les borgnes voient triple...

Donc, en ce qui me concerne tout est dit,  et je veux bien perdre la face en vous laissant la victoire dans la "discussion"...c'est qu'en ce qui me concerne, j'ai également renoncé à adorer ma propre âme, et je ne tiens pas non plus à vous renforcer dans cette autre forme d'association...
Un vieux dicton dit : "Chassez le naturel et il revient vite au galop"

BEN ICI, C'EST CE QU'ON APPEL UN GENTLEMAN SELON LE CORAN! SES ŒUVRES EN SONT ÉVIDENTES.

Coran Sourate 9(123) O vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous.  

Coran Sourate 47(35) Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres.

Coran Sourate 48(29) Mohammed est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, (mais) miséricordieux entre eux.

C'est clair que vous êtes l'homme de l'emploi.... pour ce dieu haineux. Mais Dieu ne fait pas de discrimination selon les hommes pour son choix à faire grâce; et j'espère de tout cœur que vous en faites parti.

Certes, nous avons été bien trop durs et impatients avec vous, et en cela vous avez été bien mal récompensés de votre douceur toute chrétienne...veuillez donc m'excuser pour ma puérilité toute musulmane et j'espère que vous trouverez à l'avenir un public mieux à même d'apprécier toute la finesse de votre rhétorique...

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Message par chretien le Dim 4 Déc - 18:59

Trop c'est comme pas assez n'est-ce pas?

Toujours les mots pour rire ce abdulwahid! mdr 2

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Dim 4 Déc - 19:35

Le tabassage est un procédé rhétorique bien connu, qui, appliqué à dose homéopathique, met de l'ambiance sans pourrir l'ambiance ni polluer les lieux.
C'est un art que Tala manie avec un chic adorable... quand ce n'est pas moi qui en fais les frais lol
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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 4 Déc - 20:29

En fait, les "hommes de bonne volonté" comprennent les choses parce qu'elles sont simple à comprendre.

Les chrétiens considère que Dieu s'est fait homme en Jésus, et il l'adore pour ça. Si on est de mauvaise volonté on dit qu'ils ont plusieurs Dieux.

Les musulmans adorent Dieu et mettent un point d'honneur à n'y ajouter aucun associés, pour éviter les dérives bien connues. De tous les saints, prophètes, Marie, Jésus, ect... Qui sont adorés, parfois avec une dévotion qui éclipse Dieu.

Les chrétiens de bonne volonté comprennent que les musulmans empruntent un autre chemin pour rejoindre Dieu. Et ils respectent une foi différente de la leur.

Les musulmans de bonne volonté comprennent que les chrétiens empruntent un autre chemin pour rejoindre Dieu. Et ils respectent une foi différente de la leur.

On peut présenter sa foi, sa façon de se lier à Dieu, et la proposer.
Mais convertir l'autre de force et dénigrer ce qu'il croit n'est pas digne d'un homme de bonne volonté. A chacun de s'interroger sincèrement sur sa volonté profonde.

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Dim 4 Déc - 20:59

Et j'ajouterai que paradoxalement ce sont les croyants qui tabassent Dieu dès que c'est l'autre qui parle de Dieu, et c'est Dieu finalement qui se fait déchiqueter. Décidément, je suis le champion des hors-sujets lol
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Message par Invité le Dim 4 Déc - 21:05

Tatonga a écrit:Et j'ajouterai que paradoxalement ce sont les croyants qui tabassent Dieu dès que c'est l'autre qui parle de Dieu, et c'est Dieu finalement qui se fait déchiqueter. Décidément, je suis le champion des hors-sujets lol

Et bien chère Tatonga, je suis pleinement d'accord avec toi. Tu dis parfaitement ce que je ressens. Lorsqu'on insulte le Dieu de l'autre de faux, de démoniaque, et des pires choses, ce n'est jamais que le seul et unique Dieu qui brille pour tous comme le soleil que l'on insulte. C'est finalement notre Dieu à nous, et à nous tous, dont on parle.

Tient, tu me donne l'idée d'un sujet. Je vais l'ouvrir ailleurs, parce que là on est vraiment hors sujet .... Quoique! Vu les passion que déclenche l'idée d'associationnisme, on a peut-être attrapé la plus acceptable des réponses.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 4 Déc - 21:51

amandine a écrit: Lorsqu'on insulte le Dieu de l'autre de faux, de démoniaque, et des pires choses, ce n'est jamais que le seul et unique Dieu qui brille pour tous comme le soleil que l'on insulte. C'est finalement notre Dieu à nous, et à nous tous, dont on parle.

Si en tant que policier je vous annonce que j'ai arrêté votre père du nom d'Alfredo don Pedro Rodrigues demeurant dans la ville de Bagota en Colombie pour pédophilie. Dites-moi, est-ce toujours selon vous de votre père qu'il est question ici puisque je fais référence à votre père?

Vous ne me direz pas que c'est faux ce que je dis? C'est bien de mon père que vous parlez!

Ben c'est la même logique quand il est question de mon Dieu unique en Jésus-Christ. Ce Allah du Coran est un faux dans le sens qu'il se fait passé faussement pour le vrai Dieu. Et pour l'amour du vrai Dieu et de mon prochain, ca doit être dénoncé lorsque mon prochain m'en donne l'occasion surtout lorsque ce prochain a un dieu qui affirme que la Parole de mon Dieu est mensonge.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 4 Déc - 22:02

Vous passez à côté de l'essentiel chère Chrétien.

Dieu ne se définit pas avec un nom et un lieu. C'est pas la bonne façon de le chercher.

Si votre prochain aime Dieu et le prie sincèrement avec d'autres mots que les vôtres, alors Dieu l'écoute comme il vous écoute. Le contraire serait une injustice. Dieu n'est-il pas juste?

En plus je trouve votre raisonnement illogique. Comment Allah peut être une personne distincte de Dieu qui usurpe son identité. Dans ce cas c'est 1 dieu, autre que Dieu, et ça en fait déjà deux. C'est contraire aux enseignement des religions monothéistes.

Si j'aime un homme comme j'aime mon père, parce que c'est lui qui m'a élevé, a subvenu à mes besoins, ect...
Et qu'on vient me dire, ce n'est pas lui qui mérite ton amour, cet homme n'est pas ton vrai père. N'est ce pas bafouer l'amour filiale?

Toi, tu es chrétien et moi je suis musulmane. Je crois qu'Il écoute tes prières comme Il écoute les miennes. Ce qui compte c'est ce pour quoi on prie. Pas le sens dans lequel on se tourne, ni la langue que l'on parle.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 5 Déc - 0:56

amandine a écrit:.....

Si votre prochain aime Dieu et le prie sincèrement avec d'autres mots que les vôtres, alors Dieu l'écoute comme il vous écoute. Le contraire serait une injustice. Dieu n'est-il pas juste?
Tout comme les lois physiques ne sont pas définit par les homme mais par le Créateur. Il en est de même pour la justice divine. Dieu n"écoute pas les prières de ceux qui ignorent sa justice.


amandine a écrit:.....Comment Allah peut être une personne distincte de Dieu qui usurpe son identité. Dans ce cas c'est 1 dieu, autre que Dieu, et ça en fait déjà deux. C'est contraire aux enseignement des religions monothéistes.
Votre logique mathématique est plutôt faible. En fait, un seul vrai Dieu reste un seul vrai Dieu même s'il y a un ou des millions de faux dieux. Parce que un faux dieu n'est pas dieu.

amandine a écrit:Si j'aime un homme comme j'aime mon père, parce que c'est lui qui m'a élevé, a subvenu à mes besoins, ect...
Et qu'on vient me dire, ce n'est pas lui qui mérite ton amour, cet homme n'est pas ton vrai père. N'est ce pas bafouer l'amour filiale?
Votre scénario ne concorde pas avec le vrai Dieu révélé dans la Bible qui a vraiment pris soin de vous et différent de celui qui se prétend être celui de la Bible dans le Coran.


amandine a écrit:Toi, tu es chrétien et moi je suis musulmane. Je crois qu'Il écoute tes prières comme Il écoute les miennes. Ce qui compte c'est ce pour quoi on prie. Pas le sens dans lequel on se tourne, ni la langue que l'on parle.  
Sur ce point vous avez raison mais le pourquoi ce doit d'être la recherche sincère de la Vérité. Et la Vérité c'est Jésus-Christ. Il est le seul chemin, il n'y a pas d'autre justice que le vrai Dieu accepte pour que nous soyons pardonnés de nos péchés.
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. (Jacques 2:10)

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