Associationnisme.

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Associationnisme.

Message par Tatonga le Lun 23 Mai - 8:12

Abdelwahid a écrit:Dans l'islam, le Coran est très clair à ce sujet: Dieu ne pardonne pas l'associationnisme ( shirk), mais il pardonne tout le reste à qui Il veut...
L'associationnisme serait le plus grand péché que pourrait commettre un musulman.
C'est ce qu'on entend souvent dire.
Mais cela m'a toujours intrigué, car un musulman par définition n'a qu'un seul Dieu.
C'est pourquoi je pense que cette interdiction de l'associationnisme, qui date du moyen-âge, ne s'adressait pas du tout aux musumans, mais condamnait tout simplement le polythéisme très répandu à cette époque-là.
Je pense donc que c'est à tort que les musulmans se considèrent concernés et que c'est une question dépassée, désuète, étant donné que la " menace " polythéiste "  qui pourrait concurrencer la monothéisme a disparu.
Je parle bien sûr en profane...en penseur libre et je laisse à ceux qui sont mieux informés le soin de nous édifier.
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Re: Associationnisme.

Message par Ase le Lun 23 Mai - 9:28

C'est quoi l'associationisme ?

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 23 Mai - 11:01

Coucou Ase
Voilà un début de réponse à ta question :)

abdulwahid a écrit:L'essence de l'Islam c'est l'unicité de Dieu...A l'inverse, Le "shirk" c'est d'adorer un autre que Dieu...Cet autre, qui peut être une créature, une idole dénuée de réalité ou notre propre âme, est élevé au rang de divinité...
Dans le Coran, le prophète Luqman qualifie le "shirk" de "zhulmun azhim", c'est à dire : immense injustice...ce qui traduit bien son caractère impardonnable...

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 23 Mai - 11:18

Abdulwahid,
Dans ton explication, il y a donc trois façon différente de commettre ce pécher impardonnable.
- Adorer une créature, je supposer qu'on parle d'adorer au sens religieux, de porter au rang de divinité, pas d'adorer son mari, sa maman ou ses enfants.
- L'idole, ça, depuis des millénaires, on en entend parler, je crois que tout le monde comprends le sens, c'est comme le veau d'or. Croire qu'un objet a une fonction divine. Du coup ça me fait penser au différents grigri et talismans dont certains peuples sont friands. Parfois le Coran, ou un extrait est utiliser dans ce sens (le mettre autour du cou, sous l'oreiller des enfants, ou encore écrit sur un papier emballé et scellé...) Certains disent que ces pratiques sont illicites, que sais tu sur la question? De toute façon, j'imagine que Dieu ne saura pas mettre cela au rang des pécher impardonnables.
- le dernier exemple est le plus frappant. Je crois qu'à notre époque fort individualiste, on a parfois tendance à considérer que rien ne vaut plus que notre petite personne, comme si l'univers devait tourner autour de nous...

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Lun 23 Mai - 13:47

amandine a écrit:Abdulwahid,
Dans ton explication, il y a donc trois façon différente de commettre ce pécher impardonnable.
- Adorer une créature, je supposer qu'on parle d'adorer au sens religieux, de porter au rang de divinité, pas d'adorer son mari, sa maman ou ses enfants.
- L'idole, ça, depuis des millénaires, on en entend parler, je crois que tout le monde comprends le sens, c'est comme le veau d'or. Croire qu'un objet a une fonction divine. Du coup ça me fait penser au différents grigri et talismans dont certains peuples sont friands. Parfois le Coran, ou un extrait est utiliser dans ce sens (le mettre autour du cou, sous l'oreiller des enfants, ou encore écrit sur un papier emballé et scellé...) Certains disent que ces pratiques sont illicites, que sais tu sur la question? De toute façon, j'imagine que Dieu ne saura pas mettre cela au rang des pécher impardonnables.
- le dernier exemple est le plus frappant. Je crois qu'à notre époque fort individualiste, on a parfois tendance à considérer que rien ne vaut plus que notre petite personne, comme si l'univers devait tourner autour de nous...
   -Le problème n'est pas tant de croire qu'un objet puisse avoir une fonction divine, mais plutôt d'attribuer un pouvoir à un objet en oubliant que le pouvoir est en réalité entièrement à Dieu...C'est pour cela que les talismans coraniques sont loin de faire l'unanimité parmi les savants...par contre la récitation du coran est préconisée comme protection, guérison...etc, parce que cette récitation commence toujours par "bismillah ar rahman ar rahim"...ainsi le rappel d'Allah précède la demande du serviteur...
    ' Quant au "shirk" de l'égo, il concerne tous les individus...depuis la désobéissance d'Adam, qui a donné la préférence à son désir sur le commandement de son Seigneur...Prendre conscience de cette forme de "shirk" est un préalable à toute démarche spirituelle, car "nul ne rentrera au Paradis tant que subsistera dans son coeur le poids d'un grain de moutarde d'orgueil..."

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 23 Mai - 18:54

- Pour l'objet, je crois que ça relève des petites superstitions du quotidien, je ne crois pas que Dieu en tienne rigueur de toute façon. Tant qu'il n'y a pas d'intension de nuire.

- Pour l'ego, tu rejoins la position de Ase sur la question, il y avait un sujet la dessus, je le chercherai.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Lun 23 Mai - 20:44

amandine a écrit:- Pour l'objet, je crois que ça relève des petites superstitions du quotidien, je ne crois pas que Dieu en tienne rigueur de toute façon. Tant qu'il n'y a pas d'intension de nuire.

- Pour l'ego, tu rejoins la position de Ase sur la question, il y avait un sujet la dessus, je le chercherai.

Le souci, c'est que ce genre de superstition est souvent accompagnée d'autres superstitions du même genre, ce qui dénote une mauvaise opinion de Dieu qui est pourtant "le Proche, l'Entendant"
Qui plus est, ce genre de superstitions est loin de n'être qu'une chose insignifiante pour beaucoup de personnes, y compris dans nos sociétés occidentales dites "rationnelles", et cela donne lieu à de nombreuses manipulations et abus de confiances au point que certains se trouvent réellement sous l'emprise de prétendus devins, guérisseurs ou autres charlatans...
Je me souviens par exemple qu'une fois, alors que je me promenais dans les rues d'une ville du Maghreb, un individu (qui avait l'air d'un vrai diable) m'interpella pour me vendre un de ses talismans afin de me protéger, d'après lui, des djinns que ne manqueraient pas d'invoquer contre moi les sorcières du coin...Je lui ai répondu "Allah est mon seul garant" afin qu'il sache à qui il avait affaire...Mais nul doute qu'il devait trouver nombre de naïfs pour son négoce...

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Sam 19 Nov - 19:15

as salam alaikoum
abdulwahid a écrit:
....
Enfin, concernant votre parenthèse,à l'origine le Coran ne parle pas de la trinité Père-Fils-Saint esprit mais du culte mariolâtre qui associe à Dieu, Jésus fils de Dieu et Marie mère de Dieu...C'est par la suite que les commentateurs étendront leur critique à la Trinité, par généralisation du sens du verset :"Ne dites pas Trois...Cessez! cela est meilleur pour vous...Dieu n'est qu'un dieu Unique"

Par votre réponse je suspecte que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu l'argument sur l'erreur flagrante de la constitution de la trinité coranique.

En fait votre explication ne peut être crédible qu'à condition que la chronologie historique des révélations ne soit pas respecté. Ce qui comme vous allez le voir, cette chronologie n'est pas en votre faveur car la sourate que vous citez pour justifier votre argument fait allusion aux gens du livre tout en faisant allusion à trois et n'est pas la dernière révélation les concernant sur ce sujet.

Première révélation chronologique: Il y a référence à une compagne humaine pour avoir un enfant avec Dieu. Argument bien entendu qui englobe la doctrine chrétienne que Dieu à un Fils humain faisant référence à la mère de Jésus et de ce dernier. Il y a trois personnages, Dieu Jésus et Marie qui correspondent à Allah, l'enfant et la mère.
Sourate 6: 101 Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Deuxième révélation chronologique: Elle s'adresse aux gens du Livre (chrétiens) concernant le Fils de Marie, Marie et Allah. Ce qui fait bien le compte de trois.
4 (171) O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Issa, fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Troisième révélation chronologique: Allah fait encore référence spécifiquement à sa conception erronée trinitaire des chrétiens soit d'être constituée de Dieu, Jésus et Marie.
5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»

Comme on peut constater, de 1) nous n'avons jusqu'à la dernière révélation dans leur suite chronologique historique des révélations aucune mention d'une quelconque suggestion ou extension sur l’authentique conception chrétienne de la Trinité constituée de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit.

de 2) toujours dans la suite chronologique de la sourate 6, suivent les sourate 4:101 et 6:116, dont leur révélation est clairement et toujours en lien avec la conception erronée trinitaire chrétienne puisque la mère de Jésus y est toujours cité en chacun d'eux.

Le point de mire ici ne porte pas sur le fait incontestable que le Coran dénonce toute association de toute forme, mais le fait que lorsque le Coran fait allusion spécifiquement à la Trinité chrétienne, il est confus.

On ne peut que raisonnablement en respectant ce qui est dit dans le Coran par une rigueur d'analyse de texte sérieuse, càd sans vouloir y imposer nos propres croyances, constater que la conception trinitaire chrétienne du Coran est fausse et en tant que telle nous amène à en conclure que cette conception erronée ne peut provenir que de l’ignorance de Mohammed. Dieu ne pouvait pas faire une erreur aussi flagrante et un vrai prophète non plus!

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Sam 19 Nov - 21:43

chretien a écrit:as salam alaikoum
abdulwahid a écrit:
....
Enfin, concernant votre parenthèse,à l'origine le Coran ne parle pas de la trinité Père-Fils-Saint esprit mais du culte mariolâtre qui associe à Dieu, Jésus fils de Dieu et Marie mère de Dieu...C'est par la suite que les commentateurs étendront leur critique à la Trinité, par généralisation du sens du verset :"Ne dites pas Trois...Cessez! cela est meilleur pour vous...Dieu n'est qu'un dieu Unique"

Par votre réponse je suspecte que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu l'argument sur l'erreur flagrante de la constitution de la trinité coranique.

En fait votre explication ne peut être crédible qu'à condition que la chronologie historique des révélations ne soit pas respecté. Ce qui comme vous allez le voir, cette chronologie n'est pas en votre faveur car la sourate que vous citez pour justifier votre argument fait allusion aux gens du livre tout en faisant allusion à trois et n'est pas la dernière révélation les concernant sur ce sujet.

Première révélation chronologique: Il y a référence à une compagne humaine pour avoir un enfant avec Dieu. Argument bien entendu qui englobe la doctrine chrétienne que Dieu à un Fils humain faisant référence à la mère de Jésus et de ce dernier. Il y a trois personnages, Dieu Jésus et Marie qui correspondent à Allah, l'enfant et la mère.
Sourate 6: 101 Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Deuxième révélation chronologique: Elle s'adresse aux gens du Livre (chrétiens) concernant le Fils de Marie, Marie et Allah. Ce qui fait bien le compte de trois.
4 (171) O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Issa, fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Troisième révélation chronologique: Allah fait encore référence spécifiquement à sa conception erronée trinitaire des chrétiens soit d'être constituée de Dieu, Jésus et Marie.
5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»

Comme on peut constater, de 1) nous n'avons jusqu'à la dernière révélation dans leur suite chronologique historique des révélations aucune mention d'une quelconque suggestion ou  extension sur l’authentique conception chrétienne de la Trinité constituée de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit.

de 2) toujours dans la suite chronologique de la sourate 6, suivent les sourate 4:101 et 6:116, dont leur révélation est clairement et toujours en lien avec la conception erronée trinitaire chrétienne puisque la mère de Jésus y est toujours cité en chacun d'eux.

Le point de mire ici ne porte pas sur le fait incontestable que le Coran dénonce toute association de toute forme, mais le fait que lorsque le Coran fait allusion spécifiquement  à la Trinité chrétienne, il est confus.

On ne peut que raisonnablement en respectant ce qui est dit dans le Coran par une rigueur d'analyse de texte sérieuse, càd sans vouloir y imposer nos propres croyances, constater que la conception trinitaire chrétienne du Coran est fausse et en tant que telle nous amène à en conclure que cette conception erronée ne peut provenir que de l’ignorance de Mohammed.  Dieu ne pouvait pas faire une erreur aussi flagrante et un vrai prophète non plus!

Non, si ce n'est à la fin du verset 4, 171 : "Et ne dites pas trois...", le Coran n'évoque pas le dogme chrétien de la trinité, parce qu'en réalité ce débat n'a jamais guère dépassé le cadre des théologiens... mais il insiste en revanche sur l'associationnisme qui consiste à vouer un culte à Jésus et à Marie, parce que telle était depuis déjà plusieurs siècles la réalité au quotidien de la communauté chrétienne ; Et même dans l'histoire du christianisme, des premiers conciles (voir par exemple le concile d'Ephèse et les violentes oppositions concernant l'appellation de Marie comme "Mère de Dieu") jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas la place de l'Esprit Saint qui pose problème, puisque personne ne lui voue un culte, mais bien l'importance qu'il convient de donner à Marie...



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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 20 Nov - 0:54

abdulwahid a écrit:
chretien:

chretien a écrit:as salam alaikoum
abdulwahid a écrit:
....
Enfin, concernant votre parenthèse,à l'origine le Coran ne parle pas de la trinité Père-Fils-Saint esprit mais du culte mariolâtre qui associe à Dieu, Jésus fils de Dieu et Marie mère de Dieu...C'est par la suite que les commentateurs étendront leur critique à la Trinité, par généralisation du sens du verset :"Ne dites pas Trois...Cessez! cela est meilleur pour vous...Dieu n'est qu'un dieu Unique"

Par votre réponse je suspecte que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu l'argument sur l'erreur flagrante de la constitution de la trinité coranique.

En fait votre explication ne peut être crédible qu'à condition que la chronologie historique des révélations ne soit pas respecté. Ce qui comme vous allez le voir, cette chronologie n'est pas en votre faveur car la sourate que vous citez pour justifier votre argument fait allusion aux gens du livre tout en faisant allusion à trois et n'est pas la dernière révélation les concernant sur ce sujet.

Première révélation chronologique: Il y a référence à une compagne humaine pour avoir un enfant avec Dieu. Argument bien entendu qui englobe la doctrine chrétienne que Dieu à un Fils humain faisant référence à la mère de Jésus et de ce dernier. Il y a trois personnages, Dieu Jésus et Marie qui correspondent à Allah, l'enfant et la mère.
Sourate 6: 101 Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Deuxième révélation chronologique: Elle s'adresse aux gens du Livre (chrétiens) concernant le Fils de Marie, Marie et Allah. Ce qui fait bien le compte de trois.
4 (171) O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Issa, fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Troisième révélation chronologique: Allah fait encore référence spécifiquement à sa conception erronée trinitaire des chrétiens soit d'être constituée de Dieu, Jésus et Marie.
5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»

Comme on peut constater, de 1) nous n'avons jusqu'à la dernière révélation dans leur suite chronologique historique des révélations aucune mention d'une quelconque suggestion ou  extension sur l’authentique conception chrétienne de la Trinité constituée de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit.

de 2) toujours dans la suite chronologique de la sourate 6, suivent les sourate 4:101 et 6:116, dont leur révélation est clairement et toujours en lien avec la conception erronée trinitaire chrétienne puisque la mère de Jésus y est toujours cité en chacun d'eux.

Le point de mire ici ne porte pas sur le fait incontestable que le Coran dénonce toute association de toute forme, mais le fait que lorsque le Coran fait allusion spécifiquement  à la Trinité chrétienne, il est confus.

On ne peut que raisonnablement en respectant ce qui est dit dans le Coran par une rigueur d'analyse de texte sérieuse, càd sans vouloir y imposer nos propres croyances, constater que la conception trinitaire chrétienne du Coran est fausse et en tant que telle nous amène à en conclure que cette conception erronée ne peut provenir que de l’ignorance de Mohammed.  Dieu ne pouvait pas faire une erreur aussi flagrante et un vrai prophète non plus!

Non, si ce n'est à la fin du verset 4, 171 : "Et ne dites pas trois...", le Coran n'évoque pas le dogme chrétien de la trinité, parce qu'en réalité ce débat n'a jamais guère dépassé le cadre des théologiens... mais il insiste en revanche sur l'associationnisme qui consiste à vouer un culte à Jésus et à Marie, parce que telle était depuis déjà plusieurs siècles la réalité au quotidien de la communauté chrétienne ; Et même dans l'histoire du christianisme, des premiers conciles (voir par exemple le concile d'Ephèse et les violentes oppositions concernant l'appellation de Marie comme "Mère de Dieu") jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas la place de l'Esprit Saint qui pose problème, puisque personne ne lui voue un culte, mais bien l'importance qu'il convient de donner à Marie...

C'est faux, et vous démontrez bien votre ignorance sur la doctrine chrétienne incluant celle provenant de ceux qui professe l'hérésie de la mariolâtrie. Pas étonnant comme votre prophète que vous ne voyez pas l'erreur flagrante que le Coran fait avec la doctrine de la Trinité chrétienne.

La Vérité historique est toute autre et je vous met au défit de me présenter une seule publication officielle dans l'histoire de l'église romaine où vous y trouverez une mention où Dieu le St-Esprit est exclu comme personnage faisant parti de la Trinité et remplacé par Marie dans leur culte. Juste dans le signe de la croix trinitaire pratiqué avant chaque prière à chaque jour de tous les simples fidèles, vous avez la mention du Père du Fils et du St-Esprit. Jamais Marie y fait figure de quelque manière que ce soit.

C'est donc dire, que si Mohammed avait eu la vrai connaissance par Dieu du concept trinitaire chrétien, et que si vraiment il s'adressait qu'à ceux qui pratiquaient l'hérésie de la mariolàtrie, il n'aurait pas dit "ne dites pas trois" mais plutôt "ne dites pas quatre".    
Depuis cette hérésie introduite et pratiqué par certains chrétiens hérétiques, ces derniers ont toujours conservé malgré cela le concept de la Trinité biblique de Dieu en trois personnes auquel ils y ont ajouté une quatrième, celle de la mère de Dieu dans leur culte.

Cette réalité historique chrétienne de culte divin sur la Trinité, même depuis le concile d’Éphèse, Dieu la connaissait assurément; et ne pouvait pas en Vérité faire cette erreur flagrante de remplacer le troisième personnage divin du St-Esprit par Marie.

Croire autrement (sans vouloir vous offenser) c'est de faire l'autruche!

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 20 Nov - 8:00

Chrétien, l'exégèse du verset en question est très claire quant à la composition de la trinité, il s'agit sans ambiguïté du "père", du "fils" et du "saint esprit".

Ce que les musulmans rejettent est le fait d'élever Jésus au statut de Dieu/ fils de Dieu au sens propre du terme, et cet anthropomorphisme qui découle de la compréhension littérale de la trinité.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Dim 20 Nov - 16:06

Tala* a écrit:Chrétien, l'exégèse du verset en question est très claire quant à la composition de la trinité, il s'agit sans ambiguïté du "père", du "fils" et du "saint esprit".
Et où voyez vous ca écrit dans le Coran que la trinité dont il fait mention concerne le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Les trois versets dont on peut voir qu'il font référence à la Trinité ne concerne que Dieu, l'enfant et la mère. À moins que vous en connaissez d'autres qui parlent de la Trinité sans parler de la mère je suis près à m'y attarder.

Comme je vous ais dit, le point de mire de l'argumentation ne porte pas sur les révélations évidentes concernant au sens large l'association, mais sur l'association spécifique de la Trinité chrétienne.

Ce qui est clair, c'est ce que les musulmans en disent et ce que le Coran dit ne concorde pas. Et la raison, c'est que si le musulmans disent ce que le Coran s'en tient à dire sur la trinité, bien ils devront admettre que le Coran fait erreur.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Dim 20 Nov - 20:27

chretien a écrit:
abdulwahid a écrit:
chretien:

chretien a écrit:as salam alaikoum


Par votre réponse je suspecte que ce n'est pas la première fois que vous avez entendu l'argument sur l'erreur flagrante de la constitution de la trinité coranique.

En fait votre explication ne peut être crédible qu'à condition que la chronologie historique des révélations ne soit pas respecté. Ce qui comme vous allez le voir, cette chronologie n'est pas en votre faveur car la sourate que vous citez pour justifier votre argument fait allusion aux gens du livre tout en faisant allusion à trois et n'est pas la dernière révélation les concernant sur ce sujet.

Première révélation chronologique: Il y a référence à une compagne humaine pour avoir un enfant avec Dieu. Argument bien entendu qui englobe la doctrine chrétienne que Dieu à un Fils humain faisant référence à la mère de Jésus et de ce dernier. Il y a trois personnages, Dieu Jésus et Marie qui correspondent à Allah, l'enfant et la mère.
Sourate 6: 101 Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Deuxième révélation chronologique: Elle s'adresse aux gens du Livre (chrétiens) concernant le Fils de Marie, Marie et Allah. Ce qui fait bien le compte de trois.
4 (171) O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie 'Issa, fils de Maryam, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Maryam, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Troisième révélation chronologique: Allah fait encore référence spécifiquement à sa conception erronée trinitaire des chrétiens soit d'être constituée de Dieu, Jésus et Marie.
5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»

Comme on peut constater, de 1) nous n'avons jusqu'à la dernière révélation dans leur suite chronologique historique des révélations aucune mention d'une quelconque suggestion ou  extension sur l’authentique conception chrétienne de la Trinité constituée de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit.

de 2) toujours dans la suite chronologique de la sourate 6, suivent les sourate 4:101 et 6:116, dont leur révélation est clairement et toujours en lien avec la conception erronée trinitaire chrétienne puisque la mère de Jésus y est toujours cité en chacun d'eux.

Le point de mire ici ne porte pas sur le fait incontestable que le Coran dénonce toute association de toute forme, mais le fait que lorsque le Coran fait allusion spécifiquement  à la Trinité chrétienne, il est confus.

On ne peut que raisonnablement en respectant ce qui est dit dans le Coran par une rigueur d'analyse de texte sérieuse, càd sans vouloir y imposer nos propres croyances, constater que la conception trinitaire chrétienne du Coran est fausse et en tant que telle nous amène à en conclure que cette conception erronée ne peut provenir que de l’ignorance de Mohammed.  Dieu ne pouvait pas faire une erreur aussi flagrante et un vrai prophète non plus!

Non, si ce n'est à la fin du verset 4, 171 : "Et ne dites pas trois...", le Coran n'évoque pas le dogme chrétien de la trinité, parce qu'en réalité ce débat n'a jamais guère dépassé le cadre des théologiens... mais il insiste en revanche sur l'associationnisme qui consiste à vouer un culte à Jésus et à Marie, parce que telle était depuis déjà plusieurs siècles la réalité au quotidien de la communauté chrétienne ; Et même dans l'histoire du christianisme, des premiers conciles (voir par exemple le concile d'Ephèse et les violentes oppositions concernant l'appellation de Marie comme "Mère de Dieu") jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas la place de l'Esprit Saint qui pose problème, puisque personne ne lui voue un culte, mais bien l'importance qu'il convient de donner à Marie...

C'est faux, et vous démontrez bien votre ignorance sur la doctrine chrétienne incluant celle provenant de ceux qui professe l'hérésie de la mariolâtrie. Pas étonnant comme votre prophète que vous ne voyez pas l'erreur flagrante que le Coran fait avec la doctrine de la Trinité chrétienne.

La Vérité historique est toute autre et je vous met au défit de me présenter une seule publication officielle dans l'histoire de l'église romaine où vous y trouverez une mention où Dieu le St-Esprit est exclu comme personnage faisant parti de la Trinité et remplacé par Marie dans leur culte. Juste dans le signe de la croix trinitaire pratiqué avant chaque prière à chaque jour de tous les simples fidèles, vous avez la mention du Père du Fils et du St-Esprit. Jamais Marie y fait figure de quelque manière que ce soit.

C'est donc dire, que si Mohammed avait eu la vrai connaissance par Dieu du concept trinitaire chrétien, et que si vraiment il s'adressait qu'à ceux qui pratiquaient l'hérésie de la mariolàtrie, il n'aurait pas dit "ne dites pas trois" mais plutôt "ne dites pas quatre".    
Depuis cette hérésie introduite et pratiqué par certains chrétiens hérétiques, ces derniers ont toujours conservé malgré cela le concept de la Trinité biblique de Dieu en trois personnes auquel ils y ont ajouté une quatrième, celle de la mère de Dieu dans leur culte.

Cette réalité historique chrétienne de culte divin sur la Trinité, même depuis le concile d’Éphèse, Dieu la connaissait assurément; et ne pouvait pas en Vérité faire cette erreur flagrante de remplacer le troisième personnage divin du St-Esprit par Marie.

Croire autrement (sans vouloir vous offenser) c'est de faire l'autruche!


Non, vous m'avez encore mal compris...Les musulmans d'aujourd'hui savent bien que la trinité évoquée par "et ne dites pas trois" est celle du Père du fils et du Saint Esprit...Mais si cette trinité théologique est en effet récitée dans des formules figées comme celle que vous énoncez, par contre, dans la réalité concrète, l'adoration des chrétiens va essentiellement vers Jésus Christ, beaucoup vers Marie mère de Dieu, un peu vers le Père, et quasiment pas vers le Saint Esprit...C'est de cette réalité que rend compte les différents versets du Coran sur le sujet...

La confusion tient au fait que les premiers commentateurs du Coran ne connaissait pas le credo trinitaire chrétien et qu'ils ont effectivement interprété la parole "ne dites pas trois" comme se référant à une trinité Dieu-Jésus-Marie...Mais lorsqu'ils ont connaissance du vrai crédo chrétien de la trinité, ils comprennent qu'en réalité le Coran fait un ensemble de critiques sur des formes d'associationnisme connexes mais différentes: celui qui établit au sens propre une filiation divine de Jésus, celui qui y adjoint sa mère dans l'adoration, et tout ceci constitue le plus gros de la critique coranique ; et enfin une troisième, celui de la Trinité qui n'est mentionné que dans la formule "et ne dites pas trois...", la particule "et" montrant par ailleurs qu'il s'agit d'un autre thème que celui évoqué juste avant au sujet de l'exagération dans l'adoration de Jésus et de sa mère...

Et donc, s'il y a une apparente contradiction, elle ne peut venir que d'un défaut d'interprétation des commentateurs, mais aucunement du Coran lui -même...

abdulwahid

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 20 Nov - 20:55

chretien a écrit:Et où voyez vous ca écrit dans le Coran que la trinité dont il fait mention concerne le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Et où vois tu le contraire ?

Les trois versets dont on peut voir qu'il font référence à la Trinité ne concerne que Dieu, l'enfant et la mère. À moins que vous en connaissez d'autres qui parlent de la Trinité sans parler de la mère je suis près à m'y attarder.

Ce qui est clair, c'est ce que les musulmans en disent et ce que le Coran dit ne concorde pas. Et la raison, c'est que si le musulmans disent ce que le Coran s'en tient à dire sur la trinité, bien ils devront admettre que le Coran fait erreur.

Voilà les versets en question, merci de me préciser où vois tu une quelconque référence à Marie en tant que composante de la trinité.

 2.116. Ils disent que Dieu S’est donné un fils. Tant s’en faut ! Sa gloire ne saurait y consentir ! C’est Lui le Maître des Cieux et de la Terre, et c’est devant Lui que toute la Création s’incline ,

 4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur?

 5.17. Ceux qui disent que Dieu n’est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables négateurs. Dis-leur : «Qui donc pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n’est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace qui les sépare? Il crée ce qu’Il veut et Sa puissance s’étend à tout l’Univers.

 5.72. Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c’est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n’a-t-il pas dit lui-même : «Ô Fils d’Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l’entrée du Paradis et lui réservera l’Enfer pour séjour , les injustes ne bénéficieront d’aucun secours.

 5.73. Sont aussi impies ceux qui disent : «Dieu est le troisième d’une Trinité !», alors qu’il n’y a de divinité que Dieu l’Unique ! S’ils n’en finissent pas avec ce blasphème, un châtiment douloureux s’abattra sur les dénégateurs d’entre eux.

10.68. Ils disent : «Dieu S’est donné un fils !» Gloire à Dieu qui Se suffit à Lui-même et à qui appartient tout ce qui est dans les Cieux et sur la Terre ! Vous n’avez aucune preuve à l’appui de ce que vous avancez ! Comment osez-vous tenir des propos sans fondement sur le compte du Seigneur?

19.35. Il est inconcevable que Dieu Se donne un fils. Sa gloire ne saurait y consentir ! En vérité, quand Il décide une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !», et la chose est.

23.91. Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent !
39.4. Si Dieu avait voulu Se donner un fils, Il eût choisi au sein de Sa Création ce qu’Il aurait voulu. Gloire à Lui ! Il est l’Unique, Il est le Dominateur.

 43.81. Dis aux polythéistes : «Si Dieu avait un fils, je serais le premier à l’adorer !


Dernière édition par Tala* le Dim 20 Nov - 20:59, édité 1 fois

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Dim 20 Nov - 20:57

en parallèle:

2: 87  Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

2:253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entretués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entretués; mais Allah fait ce qu'Il veut.

5:110
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».

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Message par abdulwahid le Dim 20 Nov - 22:31

Tala* a écrit:en parallèle:

2: 87  Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

2:253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entretués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entretués; mais Allah fait ce qu'Il veut.

5:110
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».

Oui, il serait certainement plus profitable d'étudier dans leurs rapports la trinité "Jésus - Saint Esprit - Marie", Dieu restant "bien au delà de ce que l'on Lui associe"
Et effectivement les versets 5.72 et 5.73 que tu cites auparavant confirment bien que l'adoration de Jésus (et éventuellement de sa mère) et la doctrine de la Trinité sont deux termes connexes mais distincts ("sont aussi impies ceux qui disent") de la critique coranique de l'associationnisme chrétien...

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mer 23 Nov - 14:22

Bonjour Tala*, abdulwahid et à tous

Avant de répondre à vos questions Tala*, et je vous assure que je vais le faire, pourriez-vous me définir exactement qui est ce Saint Esprit mentionné dans ces versets?

Parce que là, comme dirait abdulwahid, j'ai l'impression que vous me prenez pour un âne! :lol!:  
Et dites moi, depuis quand avez-vous la connaissance de son identification comme personnage coranique?

Car voyez-vous on a un autre problème théologique coranique si vous me dites que ce personnage est Dieu et différent d'Allah! non non

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Jeu 24 Nov - 12:45

chretien a écrit:
Et dites moi, depuis quand avez-vous la connaissance de son identification comme personnage coranique?

Depuis toujours.

Car voyez-vous on a un autre problème théologique coranique si vous me dites que ce personnage est Dieu et différent d'Allah! non non

L'unicité de Dieu est exprimée de façon pure dans le coran.  « Rien ne lui est semblable » (11:42)
 

Il unit toutes les perfections et est dépourvu de toute imperfection:
 
«  C’est à Dieu qu’appartiennent les plus beaux noms » (180:7)

 
Il n’est pas un corps et il n’est pas visible :
 
« Il est inaccessible aux regards, alors que lui pénètre tous les regards » (103:6)

 
Il se suffit à lui-même et  toute chose a besoin de lui :
 
« Ô hommes ! C’est vous les indigents qui avez besoin de Dieu, alors que Dieu est celui qui se suffit à lui-même et qui est le Digne de louange" (15:35)

 
Il englobe toute chose et est capable de toute chose :

« Il est Omniscient » (12:42)
 
« Sa puissance s’étend sur toute chose» (6:22)

 
Il est présent en tout lieu, et aucun lieu, aucun espace n’en sont dépourvus :
 
« Ainsi, de quelque côté que vous tourniez, vous trouverez toujours la face du seigneur » (115:2)
 
Il connait ce que recèlent les cœurs et les intentions et ce qui passe par les esprits :
 
« Nous avons crée l’homme, et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car nous sommes plus prêts de lui que sa veine jugulaire » (16:50)

L'imam Ali dit dans nahj al balaghra:

Le commencement de la foi est la connaissance de Dieu, son couronnement est d’y croire, sa perfection est de proclamer son Unicité, se dévouer à Lui c’est achever la foi en son Unicité et rejeter toute multiplicité dans Sa nature.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Jeu 24 Nov - 13:20

Mais Tala*, vous n'avez pas répondu à la question la plus importante!

Celle de me dire à qui selon l'Islam est précisément identifié l'Esprit Saint dans le Coran? Est-ce à Allah ou à une créature d'Allah? ✌

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Jeu 24 Nov - 16:10

chretien a écrit:Mais Tala*, vous n'avez pas répondu à la question la plus importante!

Celle de me dire à qui selon l'Islam est précisément identifié l'Esprit Saint dans le Coran? Est-ce à Allah ou à une créature d'Allah? ✌

Bonjour...

Dans le Coran, l'esprit-saint désigne au sens premier Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification...
Il est le "porteur" de l'esprit de Dieu, par lequel Dieu inspire ce qu'Il veut à qui Il veut de ses créatures, et en premier lieu les prophètes...
Au sujet de l'esprit, le Coran dit "Ils t'interrogent au sujet de l'esprit...Dis: l'esprit procède de Dieu et vous n'avez que peu de science à son sujet", parce que même si l'on peut disserter longtemps au sujet de l'esprit, c'est beaucoup plus compliqué d'en vivre pleinement la réalité...

abdulwahid

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Jeu 24 Nov - 18:48

Chrétien a écrit:Selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)
Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45)
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)

Parle nous de Dieu Chrétien.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Jeu 24 Nov - 20:58

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:Mais Tala*, vous n'avez pas répondu à la question la plus importante!

Celle de me dire à qui selon l'Islam est précisément identifié l'Esprit Saint dans le Coran? Est-ce à Allah ou à une créature d'Allah? ✌

Bonjour...

Dans le Coran, l'esprit-saint désigne au sens premier Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification...
Il est le "porteur" de l'esprit de Dieu, par lequel Dieu inspire ce qu'Il veut à qui Il veut de ses créatures, et en premier lieu les prophètes...
Au sujet de l'esprit, le Coran dit "Ils t'interrogent au sujet de l'esprit...Dis: l'esprit procède de Dieu et vous n'avez que peu de science à son sujet", parce que même si l'on peut disserter longtemps au sujet de l'esprit, c'est beaucoup plus compliqué d'en vivre pleinement la réalité...
Bonjour Abdulwahid

Merci pour votre réponse.

Vous confirmez ce que j'avais entendu dire sur l'Esprit saint dans le Coran, à savoir qu'il est identifié par l'Islam à l'ange Gabriel. Toutefois, n'étant pas musulman et n'ayant pas la connaissance depuis toujours sur les doctrine islamique j'aimerais que vous me clarifiez une interrogation qui m'est venue suite à votre explication sur l'esprit de Dieu coranique.

Est-ce que cette esprit de Dieu coranique est un personnage en dehors d'Allah? Si la réponse est catégoriquement non, cette réponse me sera suffisante ; et si c'est oui, est-il différent de l'ange Gabriel?

Tala* a écrit:Parle nous de Dieu Chrétien.
Cela me fera plaisir, mais avant je vais vous répondre à votre première question qui demande un certain temps à structurer selon la compréhension coranique afin dans arriver à une bonne conclusion.


chretien

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 28 Nov - 18:41

chretien a écrit:
Bonjour Abdulwahid

Merci pour votre réponse.

Vous confirmez ce que j'avais entendu dire sur l'Esprit saint dans le Coran, à savoir qu'il est identifié par l'Islam à l'ange Gabriel. Toutefois, n'étant pas musulman et n'ayant pas la connaissance depuis toujours sur les doctrine islamique j'aimerais que vous me clarifiez une interrogation qui m'est venue suite à votre explication sur l'esprit de Dieu coranique.

Est-ce que cette esprit de Dieu coranique est un personnage en dehors d'Allah? Si la réponse est catégoriquement non, cette réponse me sera suffisante ; et si c'est oui, est-il différent de l'ange Gabriel?

Vu votre mutisme à me répondre, je vais de bonne foi et raisonnablement selon l'enseignement fondamental islamique qu'il n'existe pas autre Dieu en dehors de Allah pour en déduire que l'esprit de Dieu n'est pas un personnage mais une chose que l'ange Gabriel transporte vers les prophètes.  

Donc, en ce qui concerne l'étude des versets coraniques reliés sur la définition coranique de la trinité chrétienne je vais m'en tenir concernant l'Esprit saint à l'identifier selon ce que l'Islam l'identifie, càd à l'ange Gabriel. Et que l'identification à un Dieu selon l'identification biblique ne sera pas retenue car provenant d'une interprétation hors Coran.

Tala* a écrit:
chretien a écrit:Et où voyez-vous ca écrit dans le Coran que la trinité dont il fait mention concerne le Père, le Fils et le Saint-Esprit?

Et où vois tu le contraire ?

Les trois versets dont on peut voir qu'il font référence à la Trinité ne concerne que Dieu, l'enfant et la mère. À moins que vous en connaissez d'autres qui parlent de la Trinité sans parler de la mère je suis près à m'y attarder.

Ce qui est clair, c'est ce que les musulmans en disent et ce que le Coran dit ne concorde pas. Et la raison, c'est que si le musulmans disent ce que le Coran s'en tient à dire sur la trinité, bien ils devront admettre que le Coran fait erreur.

Voilà les versets en question, merci de me préciser où vois tu une quelconque référence à Marie en tant que composante de la trinité.

En d'autres mots, vous me demandez de vous mâcher ça pour pouvoir l'assimiler!? Very Happy

Je veux bien, cela me motive à me monter une plus grande recherche systématique sur la question et va me permettre d'avoir une référence plus détaillée dans ma filière sur l'Islam.

Le point de mire de cette étude n'est pas de nier le fait évident que la dénonciation du péché d'association avec Allah ne se limite pas qu'à celui de la composition trinitaire chrétienne mais dénonce toute composition d'association.

Donc le but de cette étude est spécifiquement de démontrer la validité
de 1) si mon argument affirmant que le Coran fait une erreur flagrante en identifiant faussement la composition de la Trinité chrétienne lorsque Allah dénonce le péché de cette composition d'association avec Lui.
et de 2) si selon l'argumentation des musulmans le Coran ne s'en tient pas uniquement au personnage de Marie dans la composition de la trinité chrétienne, mais aussi du personnage de l'Esprit saint.

Toutefois avant de débuter, il faudra garder en mémoire que dans le Coran toute allusion à l'Esprit saint fait référence selon la croyance islamique à l'ange Gabriel porteur de l'esprit de Dieu.  De croire qu'Allah lorsqu'il parle du saint Esprit angélique dans le Coran confondrait ce dernier avec le Saint-Esprit divin biblique serait encore une fois reconnaitre que le Dieu du Coran s'est trompé par ignorance. hein !

Une analyse cohérente exige de s'en tenir au Coran pour expliquer le Coran pour ne pas lui faire dire ce que l'on voudrait entendre.

Alors ce que l'on veut connaître par cette analyse des versets proposés, c'est à partir des quatre personnages qui nous intéressent soit (Allah, Jésus, Saint-Esprit (Gabriel) et Marie,
si de 1) ces versets font référence à une trinité (donc composée de trois personnages) car il est question de trinité chrétienne qui est définit par la composition de trois personnage en un seul être.
et de 2) la forment selon les deux seules types d’associations possibles suivantes, puisque Allah et Jésus se doivent d'y être toujours présent pour faire référence à la trinité chrétienne (faisant abstraction bien sûr selon moi de l’erreur coranique)

Voici la Trinité par association à Allah qui concerne notre étude :
1- Trinité composée de Allah, de Jésus et de Marie. (Ce qui selon moi est la seule association chrétienne que l'on trouve dans le Coran.)
2- Trinité composée de Allah, de Jésus et du Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel). (Ce qui selon les musulmans se trouve aussi dans le Coran.)

N.B. Le péché d'association ne peut être considéré si cette association ne concerne pas celle composée avec Allah.  Comme par exemple celle de Marie, Jésus et l'ange Gabriel. non non Car selon les savants islamique cet Esprit c'est l'ange Gabriel n'est-ce pas? Il ne peut pas être Allah, n'est-ce pas? Donc pas de péché d'association avec Allah.

Voici maintenant les questions pertinentes pour définir si chaque verset étudié fait allusion à l'une ou l'autre de ces deux types d'associations possibles définis par le Coran comme provenant de la croyance chrétienne:

Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché de l'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah?  

Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?  


En fait, un réponse clairement négative à l'une ou l'autre de ces questions amène le rejet automatique de ce verset ne pouvant pas clarifier si le Coran lorsqu'il parle de la trinité chrétienne, il fait mention d'une association avec Allah et un autre personnage que Marie.

Alors allons-y! Et je vais commencer avec un verset qui dans le Coran est un verset clair sur la conception d’Allah de ce que composait comme personnage selon lui le concept chrétien de la trinité qu’il dénonce comme péché d’association.

chretien* a écrit: 5: 116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: « O 'Issa, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens: « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira: « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! …..»,
Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché d'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Car il dénonce en simulant un dialogue avec Jésus en lui posant la question s’il avait demandé qu’on le prenne lui et sa mère comme Dieux. Ce qui correspond à trois personnages composant la trinité du Allah, de Jésus et de Marie.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah ?
Rép.: Cette association à Allah est composée clairement avec Marie. Il n’y a rien concernant l’Esprit saint divin ou angélique (Gabriel).

Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?

Rép.: Oui. Celui du type trinitaire no. 1- Trinité composée de Allah, de Jésus et de Marie.

Conclusion: C’est une trinité composé explicitement de Allah, Jésus et assurément celle de Marie. Ce verset nous donne une référence par excellence que la conception erronée de la trinité chrétienne d’Allah dans le Coran est du type trinitaire no. 1. Et nous allons voir dans cette étude qu’aucun verset dans le reste du Coran a cette clarté comme le voudrait les musulmans sur la composition des personnages de la trinité identifiant l’Esprit saint divin ou angélique (Gabriel) selon le type trinitaire no. 2.

Tala* a écrit:2.116. Ils disent que Dieu S’est donné un fils. Tant s’en faut ! Sa gloire ne saurait y consentir ! C’est Lui le Maître des Cieux et de la Terre, et c’est devant Lui que toute la Création s’incline ,
Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché d'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Car il dénonce ceux qui disent que Dieu a un fils. Ce qui correspond à la croyance chrétienne sur la Trinité composée assurément de Allah et de Jésus le Fils.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah ?
Rép.: C’est de Marie qu’il est question, car nous pouvons raisonnablement y déduire selon d'autre verset qu'ayant un fils il y a aussi une mère qui se nomme Marie toujours selon le Coran.  Et nous ne pouvons mettre de côté le verset 5(116) qui démontre le lien directe à la trinité chrétienne entre Jésus et sa mère comme déités. Toutefois, rien ne se trouvant dans le Coran qui dénonce l’association d’un St-Esprit divin ou angélique (Gabriel) avec Allah.  

Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint ou ange Gabriel) ?
Rép.: Oui. Celui du type trinitaire no. 1- Trinité composée de Allah, de Jésus et de Marie.

Conclusion: C’est une trinité composé de Allah, Jésus et fort probablement Marie à cause du verset 5(116) et il y a mention du fils; sans y faire un lien possible avec l'Esprit divin ou angélique (Gabriel).

Tala* a écrit:4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur?
Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché de l'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Car il dénonce la croyance des chrétiens (des Écritures) sur l’association de Jésus avec Allah qu’il identifie à Son Verbe ou à Son Esprit, et fait mention explicitement de sa mère Marie.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah?  
Rép.: C'est un verset qui met encore en évidence sa mère sans aucune allusion au St-Esprit divin càd à l'ange Gabriel. Dans ce verset il est question de l'esprit de Dieu (Verbe) qui est ce que Gabriel transporte au prophète et non pas Gabriel lui-même selon l'Islam.

Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?
Rép.: Oui Ça ne peut être autre que Allah, Jésus et Marie. (Le personnage Esprit saint ou Gabriel non cité ainsi que la chose nommée l'esprit de Dieu ou Verbe n'étant pas adorés)

Conclusion: Trinité composé de Allah, Jésus et assurément Marie car il y a allusion à "trinité" dont le fils et la mère sont identifié; sans toujours le lien possible d'un quatrième personnage d'un Esprit divin càd Gabriel non cité. En ce qui concerne l'esprit de Dieu, l'intension du Coran est claire, c'est d'expliquer la façon que Jésus est un prophète sans être divin afin de confirmer sa dénonciation d'association trinitaire et non pas quadritaire.


Tala* a écrit:5.17. Ceux qui disent que Dieu n’est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables négateurs. Dis-leur : «Qui donc pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n’est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace qui les sépare? Il crée ce qu’Il veut et Sa puissance s’étend à tout l’Univers.
Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché de l'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Car il dénonce ceux des Saintes Écritures qui disent que Dieu donc Allah a un fils Dieu constitué de trois personnages selon le verset 5(116). Ce qui correspond à la croyance chrétienne sur la Trinité composée assurément de Allah et de Jésus le Fils.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah?  
Rép.: Cette identification est faite à Marie, car il insiste à dire que Jésus et Marie ne sont pas Dieu étant associés à Lui puisqu’il peut les détruire à volonté. Ce qui confirme qu'il est bien question de la trinité composée de trinité càd d'Allah, du Fils et de la mère.
Nous n'avons pas besoin d'autre verset pour augmenter sa clarté car celui-ci est complet par lui-même.
           
Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?
Rép.: Oui Ca ne peut pas être autre que Allah, Jésus et Marie.

Conclusion: C'est une Trinité composé de Allah, Jésus et assurément Marie puisque le fils et la mère sont identifié; sans toujours le lien possible d'un quatrième personnage d'un l'Esprit divin ou angélique (Gabriel).


Tala* a écrit:5.72. Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c’est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n’a-t-il pas dit lui-même : «Ô Fils d’Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l’entrée du Paradis et lui réservera l’Enfer pour séjour , les injustes ne bénéficieront d’aucun secours.

5.73. Sont aussi impies ceux qui disent : «Dieu est le troisième d’une Trinité !», alors qu’il n’y a de divinité que Dieu l’Unique ! S’ils n’en finissent pas avec ce blasphème, un châtiment douloureux s’abattra sur les dénégateurs d’entre eux.
Question 1. Est-ce un verset qui a pour but de dénoncer le péché de l'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas un verset à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Le contexte est également clair en ces deux versets à part de l'allusion à Israël. Il est question d'une association avec Allah trinitaire dénoncée comme divinité.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah?
Rép.: Oui. En prenant en considération le verset 5(116) sur la trinité chrétienne.
       
Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?
Rép.: Les personnages de Jésus, de Marie et de l'Esprit saint Gabriel n'y sont pas cités dans ce versets mais celui de Allah associé à deux autres formant trois y est.Tout les autres versets dans le Coran où il y a allusion à la trinité chrétienne nous n'y voyons que le type no. 1- composé de Allah, de Jésus et de Marie. Nous y trouvons rien selon le type no. 2- composé de Allah, Jésus et Esprit saint Gabriel.

Conclusion: Allah fait surement allusion à la Trinité; toutefois, puisque dans tout le reste du Coran c’est seulement et toujours le personnage de Marie qui nous est explicitement dénoncé dans cette association trinitaire contrairement à ce que les musulmans veulent nous faire croire, à savoir, au personnage d’un Esprit saint ou angélique (Gabriel), il est plus que raisonnables donc d'y voir Marie et Jésus associé à Allah comme troisième.
N.B. Lorsqu’il est question de cet Esprit saint ou angélique (Gabriel) dans le Coran, il n’est jamais question dans le contexte d’y dénoncer son association avec Allah, mais plutôt de son rôle d’aidant.


Tala* a écrit:10.68. Ils disent : «Dieu S’est donné un fils !» Gloire à Dieu qui Se suffit à Lui-même et à qui appartient tout ce qui est dans les Cieux et sur la Terre ! Vous n’avez aucune preuve à l’appui de ce que vous avancez ! Comment osez-vous tenir des propos sans fondement sur le compte du Seigneur?

19.35. Il est inconcevable que Dieu Se donne un fils. Sa gloire ne saurait y consentir ! En vérité, quand Il décide une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !», et la chose est.

23.91. Non, Dieu ne S’est donné aucun fils, et il n’existe aucune divinité avec Lui, sinon chaque divinité s’attribuerait ce qu’elle aurait créé, et certaines d’entre elles domineraient les autres. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’ils inventent !
39.4. Si Dieu avait voulu Se donner un fils, Il eût choisi au sein de Sa Création ce qu’Il aurait voulu. Gloire à Lui ! Il est l’Unique, Il est le Dominateur.

43.81. Dis aux polythéistes : «Si Dieu avait un fils, je serais le premier à l’adorer !
Question 1. Est-ce des versets qui ont pour but de dénoncer le péché de l'association avec Allah correspondant à l'un des deux types d'association liés selon le Coran à la chrétienté et non pas des versets à encourager à croire un enseignement d'une croyance véridique selon le Coran?
Rép.: Oui. Car ces versets font allusion à la divinité de Jésus.

Question 2. Si oui, l'association avec Allah dont il est mention, a-t-elle la mention du lien avec le Saint-Esprit divin ou angélique (Gabriel) ou avec Marie ? Et si ce n'est pas identifié, avons-nous un autre verset qui nous permettrait par sa clarté, toujours faisant allusion à la trinité divine chrétienne, ayant une association avec Allah?
Rép.: Il n'y a pas d'identification explicite à part celle de Jésus formant la trinité avec Allah dans ces versets. Mais il y a bien sure le verset 5(116) qui nous guide à y voir Jésus et Marie associés à Allah. Il n'y a rien dans le Coran pour nous guider vers Esprit saint Gabriel, Jésus associés à Allah.  
     
Question 3. Si oui, le personnage identifié ou chacun des personnages identifiés dans cette association font-ils parti des personnages selon l'identification biblique et non pas selon l'identification coranique (ex. Esprit saint et ange Gabriel) ?
Rép.: Il n'y a aucune allusion explicite à Marie ou Esprit saint Gabriel pour pouvoir trancher de qui des deux fait parti de l'association trinitaire avec Allah. On se doit de se référer au verset 5(116).

Conclusion: La Trinité est composé de Allah, de Jésus; et en ce qui concerne l'autre personnage pour compléter la composition de la trinité cela ne nous est pas donnée et devons prendre en considération que seulement le personnage explicitement nommé dans tout le reste du Coran nous réfère toujours qu'à Marie sans jamais explicitement parler du Saint Esprit divin ou angélique (Gabriel); ainsi il est plus que raisonnable en se référant au Coran que ce dernier fait référence qu'à Marie pour compléter la trinité chrétienne dénoncé par Allah.


En ce qui concerne c'est 3 versets suivants, il est clair qu'ils ne font pas allusion à une dénonciation du péché d'association avec Allah, mais plutôt à une révélation de ce que l'ange Gabriel aurait renforcé Jésus pendant son passage sur terre.

Car c'est certain que le Saint Esprit mentionné dans ces versets n'est surement pas Dieu comme les chrétiens l'affirment coexistant avec Allah n'est-ce pas!?

Tala* a écrit:2: 87  Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit.(Gabriel) Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.

2:253 Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit (Gabriel). Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entretués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entretués; mais Allah fait ce qu'Il veut.

5:110 Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.(Gabriel) Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».

Allah s'est donc fourvoyé concernant la réalité de la trinité chrétienne qui n'est pas composée par Marie comme associé à Allah et Jésus, mais composée par Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit qui n’a rien à voir avec l’ange Gabriel définit selon l'Islam.

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 28 Nov - 20:06

Bonsoir Chrétien,

Merci pour cet effort fourni, le texte étant long et détaillé, il nous faudra un peu de temps pour le lire. Peux tu entre temps, comme je l'ai fait pour toi, nous citer les versets exacts qui traitent de la trinité dans la bible ? Que les concepts soient côte à côte pour plus de clarté. Juste les versets suffiront.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Mar 29 Nov - 13:56

Bonjour chrétien...

Je ne peux que vous ramener à ce que j'ai dit plus haut à savoir que les deux mentions coraniques explicites de la trinité sont des propositions indépendantes des mentions de l'associationnisme qui concernent soit Jésus seul ou Jésus et Marie...
C'est vous qui voyez dans ces dernières une allusion à la trinité, faisant ainsi la même erreur que les premiers commentateurs du Coran qui eux avaient néanmoins l'excuse de l'ignorance de ce sujet...
Sur de telles prémisses, on ne peut arriver qu'à des conclusions bancales et il faut vraiment que vous vous attachiez à vouloir démontrer la contradiction du Coran pour persister dans ces interprétations tendancieuses...
Donc pour que les choses soient bien claires, il y a dans le Coran 3 sortes d'associationnisme qui sont reprochés aux chrétiens :
1° Principalement un associationnisme qui présente Jésus comme fils de Dieu et en fait un être digne d'adoration...
2° un associationnisme qui fait également de Marie un objet d'adoration parallèlement ou conjointement à Jésus...et cela n'est nullement présenté formellement dans le Coran comme une "trinité" quelques que soient les allusions que vous voulez bien y voir pour nourrir votre argumentaire...
3° en fin un associationnisme qui mentionne la trinité mais qui ne mentionne nullement Marie comme faisant partie de cette trinité...Et concernant l'absence de l'esprit saint dans les "reproches" fait par Dieu, c'est que dans les faits, et à la différence de Jésus, l'adoration des chrétiens n'est jamais dirigée vers l'esprit saint...

C'est ainsi, celui qui cherche la cohérence trouvera la cohérence, et celui qui cherche la contradiction trouvera la contradiction, et cela également est une problème d'esprit...

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