Associationnisme.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 5 Déc - 6:30

Chrétien a écrit:Votre logique mathématique est plutôt faible. En fait, un seul vrai Dieu reste un seul vrai Dieu même s'il y a un ou des millions de faux dieux. Parce que un faux dieu n'est pas dieu.

C'est vrai que 1+1+1 font .... 1 est d'une logique implacable ....

Sur ce point vous avez raison mais le pourquoi ce doit d'être la recherche sincère de la Vérité. Et la Vérité c'est Jésus-Christ. Il est le seul chemin, il n'y a pas d'autre justice que le vrai Dieu accepte pour que nous soyons pardonnés de nos péchés.
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. (Jacques 2:10)

Dixit le merveilleux Dieu Biblique qui fait pâlir de jalousie, le méchant Dieu musulman .... on est vraiment en plein cirque ....

Décidément ...  nombreux sont ceux qui ont oublié de suspendre leur carcan au hall d'entrée et de se déchausser de leur suffisance ....

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 5 Déc - 8:47

Chère Chrétien,
Je crois avoir trouvé ce qui cloche dans votre raisonnement, en écrivant ailleurs.
C'est une bonne "disposition", un bon "état d'esprit".
Vous ne chercher pas le Dieu d'amour, de miséricorde, de compassion. Vous partez de votre postulat : Dieu ne validera que ceux qui croient ce que je crois. Et ensuite vous chercher tout ce qui abondera dans ce sens.

Moi aussi je pars d'un postulat et je cherche ce qui va dans mon sens (je le réalise en vous l'écrivant! lol )
Mais j'ai le sentiment que mon postulat est meilleurs que le votre! lol lol lol

Entre vous et moi, espérons que ce sera moi qui ai raison, car j'ai peur que dans votre vision d'un Dieu sélectif, vous ne supportiez pas vous-même vos propres critères.

J'abandonne la confrontation argument contre argument, parce qu'on pourrait y passé l'éternité et qu'il y a tant de choses plus importante à faire, et plus belles auxquelles donner notre énergie. N'est-ce pas Chrétien

Au plaisir d'échanger avec vous dans d'autres sujet

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Lun 5 Déc - 12:31

Moi, j'aime bien les divergences et les désaccords entre religions, tant que ça ne débouche pas sur des échanges trop violents. Je ne les découragerai pas car sans ces différences et ces différends cette maison serait bien ennuyeuse. lol
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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 5 Déc - 15:37

Tala* a écrit:
C'est vrai que 1+1+1 font .... 1 est d'une logique implacable ....

C'est une question de perception et d'ouverture d'esprit dans la logique.

Nous pouvons observer en même temps en glace, en fluide, et en gaz ce qui n'est qu'uniquement que de l'eau. Donc trois distinctions en une seul chose. Et oui... 1+1+1 font ... 1 pour ceux qui peuvent comprendre....

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Lun 5 Déc - 16:34

amandine a écrit:Chère Chrétien,
.....
Vous ne chercher pas le Dieu d'amour, de miséricorde, de compassion. Vous partez de votre postulat : Dieu ne validera que ceux qui croient ce que je crois. Et ensuite vous chercher tout ce qui abondera dans ce sens.
Premièrement je ne cherche pas le Dieu d'Amour, car il a permis que je le trouve en sa Parole Jésus. Pour ce qui est du postulat, vous dites vrai qu'en parti; vous omettez de dire que ce sens vient pas de moi mais des Saintes Écritures.

amandine a écrit:Moi aussi je pars d'un postulat et je cherche ce qui va dans mon sens (je le réalise en vous l'écrivant! lol )
Mais j'ai le sentiment que mon postulat est meilleurs que le votre! lol lol lol
J’apprécie que vous le réalisez; toutefois vous omettez pour vous aussi, à la différence de moi, que votre sens vient en grande parti de vous-même. Car le Coran et les hadiths ne sont pour vous que des accessoires desquels vous n'y prenez à la carte seulement ce qui convient à votre justice personnelle.
Voici ce qu'en dit les Saintes écritures sur ce genre de chemin pris par les hommes qui se croient sur un bon chemin en dehors du seul vrai chemin qui est la Parole Jésus-Christ.
Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort. (Proverbes 14:12)  

amandine a écrit:Entre vous et moi, espérons que ce sera moi qui ai raison, car j'ai peur que dans votre vision d'un Dieu sélectif, vous ne supportiez pas vous-même vos propres critères.  [/color]
La peur est à l'opposé de la foi. Et n'ayez crainte, mon Dieu qui est Amour fera tous ce qu'il faut pour que je les supporte.

Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:27-30)

Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. (1 Corinthiens 10:13)


Maintenant que vous m'avez donné votre perception de moi, je vais vous dire la mienne sur vous.
Pour moi, vous n'êtes pas une vraie musulmane au sens islamique. Tout comme à titre d'exemple, la majorité des chrétiens catholiques romains qui font comme vous en se servant de leurs Saintes Écritures (et vous le Coran etc.) que comme un accessoire à justifier leurs propres croyances.  

amandine a écrit:J'abandonne la confrontation argument contre argument, parce qu'on pourrait y passé l'éternité et qu'il y a tant de choses plus importante à faire, et plus belles auxquelles donner notre énergie. N'est-ce pas Chrétien
Non, je garde l'espoir que ca ne durerait pas l'éternité. J'ose croire que vous êtes une choisie de Dieu en Jésus Christ a qui il promet que si elle cherche vraiment la Vérité, elle trouvera.[/quote]

Et c'est vrai pour toute personne (ami ou ennemi) que Dieu en sa toute souveraineté met sur mon chemin.

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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Lun 5 Déc - 17:26

chretien a écrit:
amandine a écrit:Chère Chrétien,
.....
Vous ne chercher pas le Dieu d'amour, de miséricorde, de compassion. Vous partez de votre postulat : Dieu ne validera que ceux qui croient ce que je crois. Et ensuite vous chercher tout ce qui abondera dans ce sens.
Premièrement je ne cherche pas le Dieu d'Amour, car il a permis que je le trouve en sa Parole Jésus. Pour ce qui est du postulat, vous dites vrai qu'en parti; vous omettez de dire que ce sens vient pas de moi mais des Saintes Écritures.

amandine a écrit:Moi aussi je pars d'un postulat et je cherche ce qui va dans mon sens (je le réalise en vous l'écrivant! lol )
Mais j'ai le sentiment que mon postulat est meilleurs que le votre! lol lol lol
J’apprécie que vous le réalisez; toutefois vous omettez pour vous aussi, à la différence de moi, que votre sens vient en grande parti de vous-même. Car le Coran et les hadiths ne sont pour vous que des accessoires desquels vous n'y prenez à la carte seulement ce qui convient à votre justice personnelle.
Voici ce qu'en dit les Saintes écritures sur ce genre de chemin pris par les hommes qui se croient sur un bon chemin en dehors du seul vrai chemin qui est la Parole Jésus-Christ.
Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort. (Proverbes 14:12)  

amandine a écrit:Entre vous et moi, espérons que ce sera moi qui ai raison, car j'ai peur que dans votre vision d'un Dieu sélectif, vous ne supportiez pas vous-même vos propres critères.  [/color]
La peur est à l'opposé de la foi. Et n'ayez crainte, mon Dieu qui est Amour fera tous ce qu'il faut pour que je les supporte.

Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes un. (Jean 10:27-30)

Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter. (1 Corinthiens 10:13)


Maintenant que vous m'avez donné votre perception de moi, je vais vous dire la mienne sur vous.
Pour moi, vous n'êtes pas une vraie musulmane au sens islamique. Tout comme à titre d'exemple, la majorité des chrétiens catholiques romains qui font comme vous en se servant de leurs Saintes Écritures (et vous le Coran etc.) que comme un accessoire à justifier leurs propres croyances.  

amandine a écrit:J'abandonne la confrontation argument contre argument, parce qu'on pourrait y passé l'éternité et qu'il y a tant de choses plus importante à faire, et plus belles auxquelles donner notre énergie. N'est-ce pas Chrétien
Non, je garde l'espoir que ca ne durerait pas l'éternité. J'ose croire que vous êtes une choisie de Dieu en Jésus Christ a qui il promet que si elle cherche vraiment la Vérité, elle trouvera.


Chrétien, comme je le disais au début de notre discussion, il faudrait vraiment que vous étudiiez un peu plus en profondeur votre propre religion avant d'émettre un jugement sur qui pratique bien ou pas sa propre religion...Car il semble bien que vous perdez toute mesure et que vous n'avez pas conscience de la bien mauvaise image que vous donnez vous-mêmes du message de Jésus...Car si votre vision personnelle du christianisme et de l'Islam n'a pas trouvé écho chez des personnes plutôt ouvertes d'esprit, il ne faut vous en prendre qu'à vous mêmes, vous poser les bonnes questions, et en tout cas ne pas vous défouler de votre frustration sur des personnes comme Amandine qui n'était venue sur ce sujet qu'avec de bonnes intentions à votre égard...
Tout comme Amandine, je vous invite à nous faire partager des choses positives...Alors si le Saint Esprit a une quelconque influence sur votre pensée, soyez à la hauteur de vos prétentions et des attentes de votre auditoire, mais de grâce cessez de jouer les martyres incompris...

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 5 Déc - 21:26

Chrétien,
je vous ai lu mais cette conversation touche à sa fin pour moi.

Une seule précision quant au fait que je sois ou non une vraie musulmane : Je le suis puisque je le déclare.
C'est aussi simple que cela.
Une bonne ou une mauvaise, je laisserai à Dieu le soin d'en juger.

Mais j'ai aussi reçu une solide et bonne éducation chrétienne et je crois que vous n'êtes pas passé par cette case. On ne vous a pas appris l'essentiel et je le déplore.
Voici un petit cadeau, je souhaite qu'il vous soit profitable, je le poste en fin de message.

Vous avez éveillé un désir en moi, c'est celui de partager ce que j'ai appris dans mon enfance. J'irai dans les jours qui viennent animer un peu la rubrique christianisme. J'éspère que nous pourrons nous y rencontrer dans un nouvel élan.

Voici le petit cadeau :

Première lettre de st Paul aux Corinthiens, chapitre 13 a écrit:01  J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.  

02  J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.  

03  J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.  

04  L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;  

05  il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;  

06  il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;  

07  il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.  

08  L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.  

09  En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.  

10  Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.  

11  Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.  

12  Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.  

13  Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Lun 5 Déc - 22:19

chretien a écrit:
J’apprécie que vous le réalisez; toutefois vous omettez pour vous aussi, à la différence de moi, que votre sens vient en grande parti de vous-même. Car le Coran et les hadiths ne sont pour vous que des accessoires desquels vous n'y prenez à la carte seulement ce qui convient à votre justice personnelle.

Chrétien, personnellement je me suis adressée à toi, comme tu t'es adressé à nous. Tu as choisi une niche, et j'en ai choisi une à l'opposée, tu as tiré tes cartes, et j'ai tiré les miennes. On peut jouer à ce jeu très longtemps, mais franchement il ne me passionne pas c'est pour cette raison que je n'ai pas donné suite, son seul but était de te montrer que tu es venu avec un objectif peu louable, et que même en l'absence d'arguments tu continues obstinément sur le même chemin.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mar 6 Déc - 0:18

Ok amandine je respecte que c'est la fin pour vous de cette conversation et vous êtes libre de ne pas me lire ici. Et même si vous me lisez, je ne vous tiendrai pas rigueur de ne pas me répondre. Disons que je ne répond que pour les autres qui me lisent.

Ma réponse n'a rien de personnel, je ne fait que réfléchir à ce que vous me dites, et j'écris ce qui me vient à l'esprit en tout franchise.
 
amandine a écrit:Chrétien,
je vous ai lu mais cette conversation touche à sa fin pour moi.

Une seule précision quant au fait que je sois ou non une vraie musulmane : Je le suis puisque je le déclare.
C'est aussi simple que cela.
Une bonne ou une mauvaise, je laisserai à Dieu le soin d'en juger.
Loin de moi la pensé que vous êtes une mauvaise personne au sens moral. Lorsque je dis que pour moi, l'impression que vous me donnez en fonction de votre discourt de n'être pas une vraie musulmane, cela veut dire que vous êtes une bonne personne au sens moral qui se dit musulmane contrairement au vrai musulman comme ceux de daesh qui adhère à leur foi tout ce qu'ils lisent dans le Coran et les hadiths.

Maintenant, à titre d'exemple, ce n'est pas parce que je me déclare être anglais parce que j'ai une certaine connaissance de la langue écrite et parler que simplement cela fait de moi un anglais n'est-ce pas?
Dieu nous donne une intelligence pour être en mesure de faire ces distinctions et nous permet ainsi d'avoir une certaine connaissance de ce que nous sommes réellement. Oui, c'est simple en soit, pour le savoir posez vous la question, est-ce que je désir mettre en pratique tout ce que le Coran me demande de faire comme vrai musulmane? Comme par exemple et je n'ai pas pris l'un des plus rudes:
Coran Sourate 58(22) Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, (des vrais musulmans) qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leurs pères, leurs fils, leurs frères ou les gens de leur tribu.


amandine a écrit:Mais j'ai aussi reçu une solide et bonne éducation chrétienne et je crois que vous n'êtes pas passé par cette case. On ne vous a pas appris l'essentiel et je le déplore.
Solidement chrétienne vous dites, et vous y tournez le dos pour adhérer à une autre religion clairement anti-chrétienne? Vous voulez me faire croire que dans cette solide éducation chrétienne vous avez trouver ce genre d'éducation musulmane.
Coran Sourate 9(111) Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer (Jihad). ….
Vraiment?
Non effectivement je n'ai pas passé par ce genre de case.

amandine a écrit:Voici un petit cadeau, je souhaite qu'il vous soit profitable, je le poste en fin de message.

Vous avez éveillé un désir en moi, c'est celui de partager ce que j'ai appris dans mon enfance. J'irai dans les jours qui viennent animer un peu la rubrique christianisme. J'éspère que nous pourrons nous y rencontrer dans un nouvel élan.

Voici le petit cadeau :

Première lettre de st Paul aux Corinthiens, chapitre 13 a écrit:01  J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.  

02  J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.  

03  J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.  

04  L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;  

05  il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;  

06  il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;  

07  il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.  

08  L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.  

09  En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.  

10  Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.  

11  Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.  

12  Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.  

13  Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.

Ca, je n'ai pas de misère à vous croire que c'est ce que vous avez appris de solide comme éducation chrétienne!
Et il m'est très profitable merci et il vient de L'Esprit de Jésus, pas du discours de Mohammed.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mar 6 Déc - 1:49

Tala* a écrit:....

Chrétien, personnellement je me suis adressée à toi, comme tu t'es adressé à nous. Tu as choisi une niche, et j'en ai choisi une à l'opposée, tu as tiré tes cartes, et j'ai tiré les miennes. On peut jouer à ce jeu très longtemps, mais franchement il ne me passionne pas c'est pour cette raison que je n'ai pas donné suite, son seul but était de te montrer que tu es venu avec un objectif peu louable, et que même en l'absence d'arguments tu continues obstinément sur le même chemin.

Tala*, lorsque j'ai des arguments favorisant votre point de vue, je suis louable et intelligent, mais si j'ai des arguments ne le favorisant pas, alors là je ne suis plus intelligent et surtout de mauvaise foi.

C'est ca en fait la vérité.

Comme vous dites, vous avez votre niche et j'ai la mienne. Mon but c'est d'informer ceux qui sont près à entendre sur ce que je sais sur ma foi, et dans cette section du forum sur ce que je sais sur l'Islam, càd sur ses contradictions et ses versets non louables (comme par exemple ceux de violence contre les chrétiens et autres) qui sont plus souvent qu'autrement cachés (genre taqiya) dans sa dawah (prosélytisme).

Encore une fois Tala*, je n'ai rien contre vous personnellement, ni contre abdulwahid ou amandine; vous réagissez comme réagissent des humains à mes arguments. Et c'est correcte, ainsi ceux qui nous lisent voient les deux faces de la médaille de nos deux niches.
Le plan de Dieu pour chacun de nous se réalisera et lors du jugement on ne pourra pas dire "On ne savait pas..... jamais entendu parler!".










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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Mar 6 Déc - 6:28

chretien a écrit:.... au vrai musulman comme ceux de daesh qui adhère à leur foi tout ce qu'ils lisent dans le Coran et les hadiths.

Qu'es tu donc venu faire ici au milieu des assassins et des sanguinaires ? Tu es entouré de vrais musulmans qui croient dur comme fer que Dieu est Un est que Mohammed est son prophète ....

Ce genre de généralisations crasses et basses commence vraiment à me fatiguer, ça ne finira donc jamais ... les premières victimes du Daesch sont avant tout et en grande partie musulmanes, ne t'en déplaise .... vraiment Chrétien, je ne sais pas si tu te rends compte du mal et de la douleur que tu propages autour de toi avec ce genre de propos.

Puisse Dieu te pardonner.

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mar 6 Déc - 15:13

Tala* a écrit:
chretien a écrit:.... au vrai musulman comme ceux de daesh qui adhère à leur foi tout ce qu'ils lisent dans le Coran et les hadiths.

Qu'es tu donc venu faire ici au milieu des assassins et des sanguinaires ? Tu es entouré de vrais musulmans qui croient dur comme fer que Dieu est Un est que Mohammed est son prophète ....

Ce genre de généralisations crasses et basses commence vraiment à me fatiguer, ça ne finira donc jamais ... les premières victimes du Daesch sont avant tout et en grande partie musulmanes, ne t'en déplaise .... vraiment Chrétien, je ne sais pas si tu te rends compte du mal et de la douleur que tu propages autour de toi avec ce genre de propos.

Puisse Dieu te pardonner.
Tala*, un vrai musulman comme vous dites croit que Dieu est UN et que tout le message de Mohammed est vrai étant son prophète..... et c'est un message de haine envers ceux en particulier les juifs et les chrétiens qui n'y adhèrent pas.

Je ne suis pas entre des assassins et des sanguinaires comme vous dites, c'est justement le contraire, je suis parmi ceux qui se sont fait laver le cerveaux mais qui par la grâce de Dieu au fond de leur coeur y résiste tant bien que mal en étant sélectif sur le message. C'est pourquoi je remercie Dieu que la majorité de ceux qui se disent musulmans sont plus ou moins de vrai musulmans. Mais d'un autre côté, je suis vraiment déçu que la majorité de ceux qui se disent chrétiens ou perçus comme des chrétiens ne sont pas de vrai chrétiens.

Ce n'est pas contre vous que je m'en prend mais contre une idéologie religieuse malsaine que vous refusez de voir. Pour croire que Dieu est UN, vous avez d'autres alternatives que l'Islam dont ce dernier en y adhérant vous force à trainer ce boulet idéologique de haine. Dans ces alternatives, pour certains au lieux de Mohammed c'est Jésus qui est le dernier prophète du Dieu Unique selon ce même concept unitarien.

Bien sure que cette position nous amènerait quand même à argumenter, mais au moins ca serait dans une échange plus transparente et plus rapprochée de nos valeurs morales que celles de l'Islam. Et ce n'est pas que je ne préférerais vous voir venir au vrai Dieu trinitaire en Jésus-Christ, mais à être obligé de choisir entre deux mal, je pencherai vers celui qui est le plus près du bien.










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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Mer 7 Déc - 13:13

Je n'ai jamais compris que l'on donne aujourd'hui toute cette importance à l'associationnisme.
Je pense que si l'associationnisme était considéré comme un grave péché à l'époque des monothéissmes naissants quand ils étaient en concurrence avec le polythéisme qu'ils voulaient supplanter.
Ce la signifait tout simplement: " renoncez au polythéisme ". C'est tout.
C'est une époque révolue.
Et ça n'avait certainement pas le sens de ne pas aimer Marie, ou Mohamed ou Joseph ou d'adorer le foot.
Alors pourquoi invente-t-on toutes ces histoires aujourd'hui pour en étendre le champ aux chats, aux veaux, vaches et cochon ?
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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Mer 7 Déc - 18:15

Tatonga a écrit:Je n'ai jamais compris que l'on donne aujourd'hui toute cette importance à l'associationnisme.
Je pense que si l'associationnisme était considéré comme un grave péché à l'époque des monothéissmes naissants quand ils étaient en concurrence avec le polythéisme qu'ils voulaient supplanter.
Ce la signifait tout simplement: " renoncez au polythéisme ". C'est tout.
Non c'était plus que ca! Chaque dieu ou dieux étaient les protecteurs spécifiques à des clans ou des peuples et tout homme n'ayant pas respect de ces dieux, était vu comme un héritant de leurs dieux, donc provocateur et attirait le mauvais œil de ces dieux sur eux. Et bien sure, par ces dieux prônés, cela permettait au chef imbu de lui-même d'imposer sa dictature sur les autres. Quoi de mieux que de faire croire avec ca qu'il a un téléphone direct avec ce dieu ou ces dieux!

La grande différence avec tous ces prétendants ayant connexion divine, c'est celle avec laquelle le plus grand des hommes, c'est celui qui contrairement à celui imbu de lui-même tenant à se faire servir, se doit de faire mourir son égocentrisme et d'être serviteur de son prochain. Vous avez devinez... C'est historiquement Jésus-Christ le Dieu-homme qui a donné sa vie d'homme afin de satisfaire la justice de Dieu pour l'amour de son prochain à ce qu'il soit pardonné.

Lorsque je dis à quelqu'un qui se prétend musulman qui ne l'est pas vraiment; c'est que son discourt démontre qu'il ne désir pas mettre en pratique tout ce que le message de la religion qu'il prétend adhéré véhicule. Il va clairement affirmer que selon lui tout ce message n'est pas authentique ou tout simplement mal compris afin de se libérer de ce qu'il y trouve (idéologie de haine) et (tout en son honneur) n'aime pas. Toutefois sa secte dont il adhère, (ou lui-même) conserve toujours l'ensemble du message tel quel, n'y apportant rien par des mesures acceptables (ce que je doute qu'il y en est) pour une meilleur compréhension (peut-être par peur de se tromper et d'y perdre son salut ayant été bien programmé); conservant ainsi tel quel ce poison qu'il nous dit rejeter pour le laisser bien accessible à ses générations futures.

Et si je blesse ceux qui affirment être des musulmans en se sentant viser par ce que je dis; veillez me pardonner quoique franche de ma maladresse à vous partager ma perception. Je sais et je compati que la vérité n'est pas toujours agréable à entendre, mais ce que je dis, je le dis de bonne foi sans aucun désir de vous blesser.

Tatonga a écrit:C'est une époque révolue.
Ce qui est révolu aujourd'hui, c'est d'attribuer aux force de la nature une volonté personnelle par manque de compréhension de la constitution matérielle de la création. Mais la réflexion de l'homme du pourquoi existentiel (non pas du comment) demeure.
J'entendais un philosophe dire un jour; j'ai demandé à mon ami scientifique qui me rendait visite pourquoi l'eau bouille dans la théière sur le réchaud, et ce dernier m'expliqua tout le comment que cela se produisait. Mais je lui rétorqua, non, le pourquoi c'est que je veux t'offrir un thé. Le comment du fonctionnement c'est le but de la recherche de la science, le pourquoi c'est le but de la recherche du sens ou de la raison de la vie."

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Mer 7 Déc - 20:34

chretien a écrit:
Non c'était plus que ca! Chaque dieu ou dieux étaient les protecteurs spécifiques à des clans ou des peuples et tout homme n'ayant pas respect de ces dieux, était vu comme un héritant de leurs dieux, donc provocateur et attirait le mauvais œil de ces dieux sur eux. Et bien sure, par ces dieux prônés, cela permettait au chef imbu de lui-même d'imposer sa dictature sur les autres. Quoi de mieux que de faire croire avec ca qu'il a un téléphone direct avec ce dieu ou ces dieux!
Tu as une drôle de prose  lol
Si je relie (relier) à ce à quoi tu réponds, ce que tu dis là signifie que les trois prophètes des monothéismes étaient des imposteurs.
Et si je tiens compte de la raison que tu avances pour expliquer pourquoi l'associationnisme était considéré comme un péché, alors tu me rejoins quand je dis que nous n'avons pas aujourd'hui à parler de l'associationnisme comme un péché.
Lorsque je dis à quelqu'un qui se prétend musulman qui ne l'est pas vraiment; c'est que son discourt démontre qu'il ne désir pas mettre en pratique tout ce que le message de la religion qu'il prétend adhéré véhicule. Il va clairement affirmer que selon lui tout ce message n'est pas authentique ou tout simplement mal compris afin de se libérer de ce qu'il y trouve (idéologie de haine) et (tout en son honneur) n'aime pas.
Oui, tu as raison, tu n'es  d'ailleurs pas le seul à dénoncer les dangers d'une telle attitude intégriste. La plupart des pays musulmans segardent eux-mêmes d'appliquer intégralement ce qu'il y a dans leur livre. Ils préfèrent ignorer ce qu'il y a de mauvais. Il ne faut toutefois pas oublier que le " mauvais", on le retrouvee dans tous les livres de religion, pas seulement dans le Coran. Mais qu'il se retrouve dans tous les livres, n'est pas une raison pour ne pas faire une critique de l'un d'eux.

Toutefois sa secte dont il adhère, (ou lui-même) conserve toujours l'ensemble du message tel quel, n'y apportant rien par des mesures acceptables (ce que je doute qu'il y en est) pour une meilleur compréhension (peut-être par peur de se tromper et d'y perdre son salut ayant été bien programmé); conservant ainsi tel quel ce poison qu'il nous dit rejeter pour le laisser bien accessible à ses générations futures.
 
Tu me sembles avoir une piètre maitrise de la langue, tu es difficile à comprendre.
Et si je blesse ceux qui affirment être des musulmans en se sentant viser par ce que je dis; veillez me pardonner quoique franche de ma maladresse à vous partager ma perception. Je sais et je compati que la vérité n'est pas toujours agréable à entendre, mais ce que je dis, je le dis de bonne foi sans aucun désir de vous blesser.
Je crois que ceux dont tu parles acceptent la critique. Le problème vient de ta façon de dire, tu ne discernes pas, tu rejettes tout en bloc et tu mets tout en cause. Esssaie de faire un peu dans la nuance pour être mieux compris
Cela dit, je ne crois pas qu'ils t'en veuillent à mort. Bonne continuation.
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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Jeu 8 Déc - 10:09

chretien a écrit:
Lorsque je dis à quelqu'un qui se prétend musulman qui ne l'est pas vraiment; c'est que son discourt démontre qu'il ne désir pas mettre en pratique tout ce que le message de la religion qu'il prétend adhéré véhicule. Il va clairement affirmer que selon lui tout ce message n'est pas authentique ou tout simplement mal compris afin de se libérer de ce qu'il y trouve (idéologie de haine) et (tout en son honneur) n'aime pas. Toutefois sa secte dont il adhère, (ou lui-même) conserve toujours l'ensemble du message tel quel, n'y apportant rien par des mesures acceptables (ce que je doute qu'il y en est) pour une meilleur compréhension (peut-être par peur de se tromper et d'y perdre son salut ayant été bien programmé); conservant ainsi tel quel ce poison qu'il nous dit rejeter pour le laisser bien accessible à ses générations futures.  

Et si je blesse ceux qui affirment être des musulmans en se sentant viser par ce que je dis; veillez me pardonner quoique franche de ma maladresse à vous partager ma perception. Je sais et je compati que la vérité n'est pas toujours agréable à entendre, mais ce que je dis, je le dis de bonne foi sans aucun désir de vous blesser.


 

Bonjour chrétien...

Sans doute êtes vous de bonne foi, mais ce n'est pas la vérité qui n'est pas agréable à entendre, mais bien votre perception que vous nous faites partager avec maladresse...
Oui, la vérité est que le vrai musulman est celui qui prend en compte le Coran dans son intégralité...Or, certes, le Coran comporte quelques versets qui vont dans le sens d'une rigueur, voire d'une dureté...mais les versets qui vont dans le sens de la paix, de la patience, du pardon ...etc sont beaucoup plus nombreux, et à cette balance, cela ne laisse aucun doute sur le sens vers lequel le "bon musulman" doit faire pencher sa pratique s'il prend le Coran dans son ensemble...et il est particulièrement révélateur à cet égard que le Coran débute, comme chaque sourate, et chaque prière, par "au nom de Dieu, le Très miséricordieux"...

Qui plus est, la majorité des versets de rigueur sont relatifs à la justice, la politique et au gouvernement de ce monde, et ne sont sensés guider (avec l'ensemble du Coran et de la jurisprudence) que les juges et gouverneurs dans l'exercice de leur fonction, et ne concernent donc pas la majorité des musulmans...Et de fait, il n'y a que des ignorants parmi les musulmans pour ne prendre au contraire, comme vous le faites, uniquement les versets de rigueur pour justifier leur aversion envers les autres...

Donc, ne vous en déplaise, notre religion prise dans son intégralité nous contraint à nous montrer bienveillant à votre égard, quelle que soit la dureté et l'ignorance que vous faites preuve à notre égard, et je demande personnellement pardon pour le manque de patience et les moqueries que j'ai pu montrer par ailleurs...

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Jeu 8 Déc - 17:55

chretien a écrit:Tala*, un vrai musulman comme vous dites croit que Dieu est UN et que tout le message de Mohammed est vrai étant son prophète..... et c'est un message de haine envers ceux en particulier les juifs et les chrétiens qui n'y adhèrent pas.

Bien. Quel rapport entretiens-tu avec la bible dans son ensemble ?. J'attends une réponse claire.

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Ven 9 Déc - 22:12

abdulwahid a écrit:

Bonjour chrétien...

Sans doute êtes vous de bonne foi, mais ce n'est pas la vérité qui n'est pas agréable à entendre, mais bien votre perception que vous nous faites partager avec maladresse...
Oui, la vérité est que le vrai musulman est celui qui prend en compte le Coran dans son intégralité...Or, certes, le Coran comporte quelques versets qui vont dans le sens d'une rigueur, voire d'une dureté...mais les versets qui vont dans le sens de la paix, de la patience, du pardon ...etc sont beaucoup plus nombreux, et à cette balance, cela ne laisse aucun doute sur le sens vers lequel le "bon musulman" doit faire pencher sa pratique s'il prend le Coran dans son ensemble...et il est particulièrement révélateur à cet égard que le Coran débute, comme chaque sourate, et chaque prière, par "au nom de Dieu, le Très miséricordieux"...

Qui plus est, la majorité des versets de rigueur sont relatifs à la justice, la politique et au gouvernement de ce monde, et ne sont sensés guider (avec l'ensemble du Coran et de la jurisprudence) que les juges et gouverneurs dans l'exercice de leur fonction, et ne concernent donc pas la majorité des musulmans...Et de fait, il n'y a que des ignorants parmi les musulmans pour ne prendre au contraire, comme vous le faites, uniquement les versets de rigueur pour justifier leur aversion envers les autres...

Donc, ne vous en déplaise, notre religion prise dans son intégralité nous contraint à nous montrer bienveillant à votre égard, quelle que soit la dureté et l'ignorance que vous faites preuve à notre égard, et je demande personnellement pardon pour le manque de patience et les moqueries que j'ai pu montrer par ailleurs...

J'avais lu ce message mais je n'avais rien eu à répondre.
Parce que c'était simple et juste.
Et je voulais juste le souligner. Je crois que souvent on ne répond pas à un message qui n'alimente pas la polémique mais l'apaise. Pas parce qu'on boude mais juste parce qu'on est apaisé. Bon je suis un peu trop bavarde pour dire que je n'ai rien à dire lol
La prochaine fois je posterai juste un +1
Ou un "merci"

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Ven 9 Déc - 23:34

Tatonga a écrit:
chretien a écrit:
Non c'était plus que ca! Chaque dieu ou dieux étaient les protecteurs spécifiques à des clans ou des peuples et tout homme n'ayant pas respect de ces dieux, était vu comme un héritant de leurs dieux, donc provocateur et attirait le mauvais œil de ces dieux sur eux. Et bien sure, par ces dieux prônés, cela permettait au chef imbu de lui-même d'imposer sa dictature sur les autres. Quoi de mieux que de faire croire avec ca qu'il a un téléphone direct avec ce dieu ou ces dieux!
Tu as une drôle de prose  lol
Si je relie (relier) à ce à quoi tu réponds, ce que tu dis là signifie que les trois prophètes des monothéismes étaient des imposteurs.
Et si je tiens compte de la raison que tu avances pour expliquer pourquoi l'associationnisme était considéré comme un péché, alors tu me rejoins quand je dis que nous n'avons pas aujourd'hui à parler de l'associationnisme comme un péché.
Non pas du tout! Je vous ferai remarquer que mon commentaire faisait allusion au vôtre qui ne parlait pas seulement des monothéistes mais aussi des polythéistes. Donc mon commentaire avait une perspective généralisée sans pour autant nier l'exception.

D'ailleurs,  j'avais enchainé avec le paragraphe suivant que vous avez ignoré dans votre commentaire. Peut-être que vous lisez en diagonal!
chrétien a écrit:La grande différence avec tous ces prétendants ayant connexion divine, c'est celle avec laquelle le plus grand des hommes, c'est celui qui contrairement à celui imbu de lui-même tenant à se faire servir, se doit de faire mourir son égocentrisme et d'être serviteur de son prochain. Vous avez devinez... C'est historiquement Jésus-Christ le Dieu-homme qui a donné sa vie d'homme afin de satisfaire la justice de Dieu pour l'amour de son prochain à ce qu'il soit pardonné.

Eh non! Je ne vous rejoint pas pour dire que l'associationnisme (l'idolâtrie) n'est pas un péché. Je n'ai fait que dévoiler la tendance du comportement pervers de l'homme sans l’intervention de Dieu.

Tatonga a écrit:
Lorsque je dis à quelqu'un qui se prétend musulman qui ne l'est pas vraiment; c'est que son discourt démontre qu'il ne désir pas mettre en pratique tout ce que le message de la religion qu'il prétend adhéré véhicule. Il va clairement affirmer que selon lui tout ce message n'est pas authentique ou tout simplement mal compris afin de se libérer de ce qu'il y trouve (idéologie de haine) et (tout en son honneur) n'aime pas.
Oui, tu as raison, tu n'es  d'ailleurs pas le seul à dénoncer les dangers d'une telle attitude intégriste. La plupart des pays musulmans segardent eux-mêmes d'appliquer intégralement ce qu'il y a dans leur livre. Ils préfèrent ignorer ce qu'il y a de mauvais. Il ne faut toutefois pas oublier que le " mauvais", on le retrouvee dans tous les livres de religion, pas seulement dans le Coran. Mais qu'il se retrouve dans tous les livres, n'est pas une raison pour ne pas faire une critique de l'un d'eux.
Non, ce n'est pas ce que je dis!
Les intégristes islamiques font l'opposer. Ils ne remettent pas en question ce qu'ils lisent dans le Coran et les hadiths. Il les prennent intégralement et selon le contexte. Ce sont les pays où leurs élites imposent cette vision intégriste islamique qui en sont la meilleur exemple. (Iran, Arabie Saoudite), ou encore  les mouvements d'opposition comme les frères musulmans dans les pays plus relâche (Égypte, Algérie etc.)
Ils veulent au final que le califat et la charia soit appliquée partout dans le monde; et pour eux la conquête qui n'a jamais eu d'arrêt (et c'est une guerre) des premiers jours de l'Islam se continuera jusqu'à ce que le but soit atteint.

C'est pourquoi j'ai dit à amandine que selon son discourt, elle ne m'apparait pas comme une vraie musulmane (islamique). Elle fait donc partie d'une majorité modérée donc sectaire de l'Islam authentique originelle.

Ces extrémistes islamiques dans leur volonté à conquérir le monde sont encouragés à jouer l’hypocrisie (taqqiya) lorsqu'ils se voient dans une situation où leur pouvoir d'imposer leur religion est contesté. En fait ce niveau de taqqiya dépend de trois situations sociales lorsqu'ils vivent dans un pays non islamique à convertir.

La première situation, fait référence à celle où ils vivent parmi un groupe minoritaire de musulmans dans ce pays (Pays en ex. le Canada). N'ayant que peut de pouvoir sociale à imposer leur religion, attendant la croissance de leur nombre, (quoique de temps à autre, pour certains la cocotte saute réellement ou au figuré)  ils sont des plus tolérants envers les autres religions imitant leur prophète (qui à ses débuts était lui-même dans cette même situation selon les versets et hadiths contextuels); il était lui-même par la force des choses des plus tolérant envers les polythéistes (associationnistes) y dénonçant la violence.

La deuxième situation, fait référence à ce même groupe minoritaire qu'ils infiltrent et qui avec le temps a grandi en ghetto et dont son influence sociale (quoique toujours minoritaire dans le pays) s'impose de plus en plus par le remplacement des lois du pays par la charia. La tolérance de l'autre y est de moins en moins promulguée et la violence devient un moyen de faire valoir leur idéologie de religion supérieure. Ils affirment qu'ils ne font que se défendre, toujours justifié par des versets coraniques ou des hadiths toujours selon le contexte historique du prophète justifiant ce changement d'attitude. (Pays en ex. Angleterre, Belgique, France)  

La troisième situation, fait référence où ils sont les plus forts dans le pays des quels les musulmans dit modérés quittent pour ne pas dire fuient vers les pays occidentaux. À ce niveau, ils n'y a de tolérance que pour leur pareille à pratiquer leur religion. Les autres sont des inférieurs à leur service avec des droits inférieurs. (Et ils ont un nom arabe spécifique qui les qualifie) C'est à ce niveau que se pratique l'enseignement islamique de tuer l'apostasiant. C'est à ce niveau aussi que Mohammed a obligé l'expulsion de tous ceux qui n'étaient pas musulmans hors de l'Arabie Saoudite pays de la Mecque, et que même aujourd'hui, il est strictement interdit à tout prosélytisme d'autres religions sous peine de sanctions graves.

Vous comprendrez que pour un non musulman informé de cette réalité islamique, il devient difficile de savoir qui est qui dans ces minorités dites musulmanes! En fait, il est raisonnable de prévoir qu'humainement parlant, plus le non musulman verra le musulman d’impliqué profondément dans sa religion, càd, plus qu'il suivra l'enseignement de ses livres sacrés, plus il devient pour lui un suspect à l'intégrisme islamique.

C'est simple à comprendre.
Plus que vous devenez un vrai musulman, plus vous êtes en mode de domination sur l'autre jusqu'à tuer et d'être tué. (Sourate 9(111))
Plus que vous devenez un vrai chrétien, plus vous cherchez la paix dans le service aux autres, et vous renoncez au pouvoir et aux biens de ce monde. (Matthieu 5:44,  20:26, 1 Pierre 5:2-3)
Les nuances de comportement se trouve entre ces deux extrêmes.

Vous allez me dire, mais nous qui affirmons être des musulmans nous n'interprétons pas ces sourates de violences comme vous les interprétez!
Oui, je sais et tant mieux! Et la raison c'est parce qu'ils vous dérangent et comme vous tenez énormément à conserver vos traditions religieuses et votre culture bien encrées dans cette religion, et que vous n'avez aucun pouvoir à y changer les mots, cela vous oblige à vous inventer de faux contextes métaphoriques  pour pouvoir y interpréter un sens moral acceptable.

Dernier point. Si à lire le Coran et les hadiths j'en arrive comme des milliers d'autres personnes à la même compréhension des milliers d'extrémistes islamiques, à la différence que moi et ces milliers d'autres la rejettent comme enseignement inacceptable et qu'à l'opposé eux l'acceptent comme bon enseignement; démontre que cette interprétation même si elle vous déplait n'est pas tirée par les cheveux, et restera toujours facilement en potentiel d'en être compris comme telle pour propager l'enfer en notre temps et pour les années futures.

Tatonga a écrit:

Toutefois sa secte dont il adhère, (ou lui-même) conserve toujours l'ensemble du message tel quel, n'y apportant rien par des mesures acceptables (ce que je doute qu'il y en est) pour une meilleur compréhension (peut-être par peur de se tromper et d'y perdre son salut ayant été bien programmé); conservant ainsi tel quel ce poison qu'il nous dit rejeter pour le laisser bien accessible à ses générations futures.

Tu me sembles avoir une piètre maitrise de la langue, tu es difficile à comprendre.
Que voulez-vous ? On ne peut pas être parfait en tout! lol

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par chretien le Ven 9 Déc - 23:38

Bonjour Abdulwahid
abdulwahid a écrit:
.....
Oui, la vérité est que le vrai musulman est celui qui prend en compte le Coran dans son intégralité...Or, certes, le Coran comporte quelques versets qui vont dans le sens d'une rigueur, voire d'une dureté...mais les versets qui vont dans le sens de la paix, de la patience, du pardon ...etc sont beaucoup plus nombreux, et à cette balance, cela ne laisse aucun doute sur le sens vers lequel le "bon musulman" doit faire pencher sa pratique s'il prend le Coran dans son ensemble...et il est particulièrement révélateur à cet égard que le Coran débute, comme chaque sourate, et chaque prière, par "au nom de Dieu, le Très miséricordieux"...

Je suis en désaccord avec vous sur votre déduction du nombre. Le nombre n'est pas gage absolu de Vérité surtout si l'intérêt des versets ne sont pas le même. Venant de Dieu la Vérité est Vérité même si elle n'est dite qu'une seule fois.

abdulwahid a écrit:Qui plus est, la majorité des versets de rigueur sont relatifs à la justice, la politique et au gouvernement de ce monde, et ne sont sensés guider (avec l'ensemble du Coran et de la jurisprudence) que les juges et gouverneurs dans l'exercice de leur fonction, et ne concernent donc pas la majorité des musulmans...Et de fait, il n'y a que des ignorants parmi les musulmans pour ne prendre au contraire, comme vous le faites, uniquement les versets de rigueur pour justifier leur aversion envers les autres...
Ce que vous omettez de dire c'est que les versets que moi j'apporte ne concernent pas la justice ou la politique au sens séculier du gouvernement du monde et qui ne concernent pas assurément la majorité des musulmans. Ils ne concernent que la relations avec la croyance religieuse.
Lorsque le Coran dit que les pires des infidèles se sont les juifs et les chrétiens, n'est-ce pas clairement de la xénophobie? Et êtes-vous en train de me dire que puisque que cela serait dit qu'une fois, cela ne doit pas être pris pour une vérité révélée par Allah? Et pourquoi dans les hadiths Mohammed dit au musulman de tuer celui qui apostasie? Tout cela a une relation avec la religion; pas avec la justice publique n'est-ce pas?

Svp, rapportez moi les versets de haine que j'ai cités qui d'un côté définitivement ne sont pas reliés à la croyance religieuse, et d'un autre côté ceux que vous définissez comme ayant une sanction qui a plus affaire avec la justice et la jurisprudence civile qu'avec la croyance religieuse.    
Parce que dans mon ignorance comme vous aimez me le dire je n'y vois pas dans ces versets un aspect de justice ou de jurisprudence civile.

abdulwahid a écrit:Donc, ne vous en déplaise, notre religion prise dans son intégralité nous contraint à nous montrer bienveillant à votre égard, quelle que soit la dureté et l'ignorance que vous faites preuve à notre égard, et je demande personnellement pardon pour le manque de patience et les moqueries que j'ai pu montrer par ailleurs...
Bien heureux de vous l'entendre dire. Toutefois, dans ce paragraphe vous n'hésitez pas clairement à me désigner sauf dans la dernière tournure de phrase dans laquelle vous demandez pardon, et dans laquelle cette fois vous ne désignez personne spécifiquement à qui vous vous adressez, comme si cela serait demandé de façon générale à tous ceux qui vous lisent.
Mais bon, disons que de bonne foi vous vous adressez à moi et sachez que ce pardon vous l'aviez de toute façon. Et je ne demande pas mieux d'avoir avec vous une bonne échange de point de vue sans nécessairement avoir un gagnant, mais d'être capable de comprendre les bonnes raisons de votre positionnement qui restera probablement différente de la mienne.

Mon cher abdulwahid, comprenez que je ne suis pas de ceux qui cherchent à être une victime et les excuses. Et sachez que ni pour vous ou les autres je garde quelque amertume que ce soit pour des réactions biens humaines pour avoir subit des contrariétés de ma part.  Dans nos échanges, ca sera avec le temps que nous pourrons vraiment s'apprécier l'un l'autre sans pour autant changer l'autre. Et il y toujours quelque chose à apprendre de l'autre.

Bonne soiré  

chretien

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Sam 10 Déc - 7:11

Spoiler:

chretien a écrit:
Tatonga a écrit:
chretien a écrit:
Non c'était plus que ca! Chaque dieu ou dieux étaient les protecteurs spécifiques à des clans ou des peuples et tout homme n'ayant pas respect de ces dieux, était vu comme un héritant de leurs dieux, donc provocateur et attirait le mauvais œil de ces dieux sur eux. Et bien sure, par ces dieux prônés, cela permettait au chef imbu de lui-même d'imposer sa dictature sur les autres. Quoi de mieux que de faire croire avec ca qu'il a un téléphone direct avec ce dieu ou ces dieux!
Tu as une drôle de prose  lol
Si je relie (relier) à ce à quoi tu réponds, ce que tu dis là signifie que les trois prophètes des monothéismes étaient des imposteurs.
Et si je tiens compte de la raison que tu avances pour expliquer pourquoi l'associationnisme était considéré comme un péché, alors tu me rejoins quand je dis que nous n'avons pas aujourd'hui à parler de l'associationnisme comme un péché.
Non pas du tout! Je vous ferai remarquer que mon commentaire faisait allusion au vôtre qui ne parlait pas seulement des monothéistes mais aussi des polythéistes. Donc mon commentaire avait une perspective généralisée sans pour autant nier l'exception.

D'ailleurs,  j'avais enchainé avec le paragraphe suivant que vous avez ignoré dans votre commentaire. Peut-être que vous lisez en diagonal!
chrétien a écrit:La grande différence avec tous ces prétendants ayant connexion divine, c'est celle avec laquelle le plus grand des hommes, c'est celui qui contrairement à celui imbu de lui-même tenant à se faire servir, se doit de faire mourir son égocentrisme et d'être serviteur de son prochain. Vous avez devinez... C'est historiquement Jésus-Christ le Dieu-homme qui a donné sa vie d'homme afin de satisfaire la justice de Dieu pour l'amour de son prochain à ce qu'il soit pardonné.

Eh non! Je ne vous rejoint pas pour dire que l'associationnisme (l'idolâtrie) n'est pas un péché. Je n'ai fait que dévoiler la tendance du comportement pervers de l'homme sans l’intervention de Dieu.

Tatonga a écrit:
Lorsque je dis à quelqu'un qui se prétend musulman qui ne l'est pas vraiment; c'est que son discourt démontre qu'il ne désir pas mettre en pratique tout ce que le message de la religion qu'il prétend adhéré véhicule. Il va clairement affirmer que selon lui tout ce message n'est pas authentique ou tout simplement mal compris afin de se libérer de ce qu'il y trouve (idéologie de haine) et (tout en son honneur) n'aime pas.
Oui, tu as raison, tu n'es  d'ailleurs pas le seul à dénoncer les dangers d'une telle attitude intégriste. La plupart des pays musulmans segardent eux-mêmes d'appliquer intégralement ce qu'il y a dans leur livre. Ils préfèrent ignorer ce qu'il y a de mauvais. Il ne faut toutefois pas oublier que le " mauvais", on le retrouvee dans tous les livres de religion, pas seulement dans le Coran. Mais qu'il se retrouve dans tous les livres, n'est pas une raison pour ne pas faire une critique de l'un d'eux.
Non, ce n'est pas ce que je dis!
Les intégristes islamiques font l'opposer. Ils ne remettent pas en question ce qu'ils lisent dans le Coran et les hadiths. Il les prennent intégralement et selon le contexte. Ce sont les pays où leurs élites imposent cette vision intégriste islamique qui en sont la meilleur exemple. (Iran, Arabie Saoudite), ou encore  les mouvements d'opposition comme les frères musulmans dans les pays plus relâche (Égypte, Algérie etc.)
Ils veulent au final que le califat et la charia soit appliquée partout dans le monde; et pour eux la conquête qui n'a jamais eu d'arrêt (et c'est une guerre) des premiers jours de l'Islam se continuera jusqu'à ce que le but soit atteint.

C'est pourquoi j'ai dit à amandine que selon son discourt, elle ne m'apparait pas comme une vraie musulmane (islamique). Elle fait donc partie d'une majorité modérée donc sectaire de l'Islam authentique originelle.

Ces extrémistes islamiques dans leur volonté à conquérir le monde sont encouragés à jouer l’hypocrisie (taqqiya) lorsqu'ils se voient dans une situation où leur pouvoir d'imposer leur religion est contesté. En fait ce niveau de taqqiya dépend de trois situations sociales lorsqu'ils vivent dans un pays non islamique à convertir.

La première situation, fait référence à celle où ils vivent parmi un groupe minoritaire de musulmans dans ce pays (Pays en ex. le Canada). N'ayant que peut de pouvoir sociale à imposer leur religion, attendant la croissance de leur nombre, (quoique de temps à autre, pour certains la cocotte saute réellement ou au figuré)  ils sont des plus tolérants envers les autres religions imitant leur prophète (qui à ses débuts était lui-même dans cette même situation selon les versets et hadiths contextuels); il était lui-même par la force des choses des plus tolérant envers les polythéistes (associationnistes) y dénonçant la violence.

La deuxième situation, fait référence à ce même groupe minoritaire qu'ils infiltrent et qui avec le temps a grandi en ghetto et dont son influence sociale (quoique toujours minoritaire dans le pays) s'impose de plus en plus par le remplacement des lois du pays par la charia. La tolérance de l'autre y est de moins en moins promulguée et la violence devient un moyen de faire valoir leur idéologie de religion supérieure. Ils affirment qu'ils ne font que se défendre, toujours justifié par des versets coraniques ou des hadiths toujours selon le contexte historique du prophète justifiant ce changement d'attitude. (Pays en ex. Angleterre, Belgique, France)  

La troisième situation, fait référence où ils sont les plus forts dans le pays des quels les musulmans dit modérés quittent pour ne pas dire fuient vers les pays occidentaux. À ce niveau, ils n'y a de tolérance que pour leur pareille à pratiquer leur religion. Les autres sont des inférieurs à leur service avec des droits inférieurs. (Et ils ont un nom arabe spécifique qui les qualifie) C'est à ce niveau que se pratique l'enseignement islamique de tuer l'apostasiant. C'est à ce niveau aussi que Mohammed a obligé l'expulsion de tous ceux qui n'étaient pas musulmans hors de l'Arabie Saoudite pays de la Mecque, et que même aujourd'hui, il est strictement interdit à tout prosélytisme d'autres religions sous peine de sanctions graves.

Vous comprendrez que pour un non musulman informé de cette réalité islamique, il devient difficile de savoir qui est qui dans ces minorités dites musulmanes! En fait, il est raisonnable de prévoir qu'humainement parlant, plus le non musulman verra le musulman d’impliqué profondément dans sa religion, càd, plus qu'il suivra l'enseignement de ses livres sacrés, plus il devient pour lui un suspect à l'intégrisme islamique.

C'est simple à comprendre.
Plus que vous devenez un vrai musulman, plus vous êtes en mode de domination sur l'autre jusqu'à tuer et d'être tué. (Sourate 9(111))
Plus que vous devenez un vrai chrétien, plus vous cherchez la paix dans le service aux autres, et vous renoncez au pouvoir et aux biens de ce monde. (Matthieu 5:44,  20:26, 1 Pierre 5:2-3)
Les nuances de comportement se trouve entre ces deux extrêmes.

Vous allez me dire, mais nous qui affirmons être des musulmans nous n'interprétons pas ces sourates de violences comme vous les interprétez!
Oui, je sais et tant mieux! Et la raison c'est parce qu'ils vous dérangent et comme vous tenez énormément à conserver vos traditions religieuses et votre culture bien encrées dans cette religion, et que vous n'avez aucun pouvoir à y changer les mots, cela vous oblige à vous inventer de faux contextes métaphoriques  pour pouvoir y interpréter un sens moral acceptable.

Dernier point. Si à lire le Coran et les hadiths j'en arrive comme des milliers d'autres personnes à la même compréhension des milliers d'extrémistes islamiques, à la différence que moi et ces milliers d'autres la rejettent comme enseignement inacceptable et qu'à l'opposé eux l'acceptent comme bon enseignement; démontre que cette interprétation même si elle vous déplait n'est pas tirée par les cheveux, et restera toujours facilement en potentiel d'en être compris comme telle pour propager l'enfer en notre temps et pour les années futures.

Tatonga a écrit:

Toutefois sa secte dont il adhère, (ou lui-même) conserve toujours l'ensemble du message tel quel, n'y apportant rien par des mesures acceptables (ce que je doute qu'il y en est) pour une meilleur compréhension (peut-être par peur de se tromper et d'y perdre son salut ayant été bien programmé); conservant ainsi tel quel ce poison qu'il nous dit rejeter pour le laisser bien accessible à ses générations futures.

Tu me sembles avoir une piètre maitrise de la langue, tu es difficile à comprendre.
Que voulez-vous ? On ne peut pas être parfait en tout! lol

Mais non, tu es parti complètement à côté !
Pas étonnant que tu nous déroutes et qu'on ne pige que dalle à ce que tu dis.
J'avais dit que les monothéismes considéraient l'associationnisme comme un péché sans doute parce qu'ils étaient en concurrence avec ces croyances qu'il voulaient supplanter. Que cette époque est révolue et que nous devons, aujourd'hui,  considérer ce péché dépassé et anachronique.
Il ne s'agissait donc pas de polythéisme et il n'y avait nullement lieu de nous faire une dissertation de 15 km pour nous expliquer le polythéisme.
La prochaine fois avant de démarrer, assure-toi que tu vas dans la bonne direction.
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Re: Associationnisme.

Message par abdulwahid le Sam 10 Déc - 11:31

chretien a écrit:Bonjour Abdulwahid
abdulwahid a écrit:
.....
Oui, la vérité est que le vrai musulman est celui qui prend en compte le Coran dans son intégralité...Or, certes, le Coran comporte quelques versets qui vont dans le sens d'une rigueur, voire d'une dureté...mais les versets qui vont dans le sens de la paix, de la patience, du pardon ...etc sont beaucoup plus nombreux, et à cette balance, cela ne laisse aucun doute sur le sens vers lequel le "bon musulman" doit faire pencher sa pratique s'il prend le Coran dans son ensemble...et il est particulièrement révélateur à cet égard que le Coran débute, comme chaque sourate, et chaque prière, par "au nom de Dieu, le Très miséricordieux"...

Je suis en désaccord avec vous sur votre déduction du nombre. Le nombre n'est pas gage absolu de Vérité surtout si l'intérêt des versets ne sont pas le même. Venant de Dieu la Vérité est Vérité même si elle n'est dite qu'une seule fois.


Le fait qu'il y beaucoup plus de versets de miséricorde n'est peut être pas un gage absolu de vérité, mais ça l'est encore beaucoup moins de ne prendre en compte que les versets de rigueur...Et de toute façon, il ne s'agit pas de compter combien de versets vont dans un sens ou dans l'autre, mais plutôt d'en opérer la synthèse...Et que vous le vouliez ou non, cette synthèse va dans le sens impliqué dans la parole divine : "Ma miséricorde précède Ma rigueur, et l'emporte sur toutes choses"..., Et en effet le recours à la patience, la mansuétude ou le pardon est systématiquement valorisé par rapport au recours à la force ou à la vengeance...:"et pardonner est meilleur pour vous, si vous saviez"

D'ailleurs les théologiens chrétiens eux mêmes procèdent de cette manière lorsqu'ils traitent d'un sujet...ils prennent toutes les références scripturaires relatives à ce sujet, afin d'en dégager le plus précisément le sens et la portée à donner...Et pour cela, ils ne se réfèrent pas uniquement au nouveau testament, mais également à l'ancien testament qui comporte également nombre de versets légitimant la force et la rigueur...Et de fait, on ne peut pas dire que l'Eglise ait étendu son pouvoir sur ce bas monde uniquement en tendant l'autre joue...Et si vous refusiez de prendre en compte l'ancien testament, vous ne seriez alors pas meilleur chrétien que nous ne serions bons musulmans selon votre définition étriquée...

Et donc, s'il est indéniable que la partie spirituelle du message divin, celui qui va dans le sens de la miséricorde, l'emporte sur l'aspect purement législatif, il faut néanmoins reconnaître que ces deux aspects se rencontrent dans toutes les religions, y compris le christianisme...Il faut donc comparer ce qui est comparable, et ne pas mettre sur le même plan, comme vous le faites, le message spirituel de jésus avec les versets de rigueur du Coran, car on pourrait faire exactement l'inverse...Et par exemple, vous ne trouverez jamais dans le Coran de reproches aussi vifs envers les juifs que les malédictions adressés par leurs prophètes dans le Livre des rois...bien au contraire le Coran dit explicitement : "Parmi les arabes sont les pires dans la mécréance et l'hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes que Dieu a révélé à son messager" (sourate 9 Le repentir v.97)...

En définitive, si vous vouliez analyser objectivement les choses, vous ne trouveriez aucun des enseignements spirituels de Jésus qui ne soient contenus dans la tradition islamique...C'est pour affirmer cette parenté spirituelle que Muhammad (saws) a dit "Jésus est moi sommes frères et nous sommes proches comme cela" et il montra sa paume avec l'index et le majeur reliés...

Et pour prévenir toute extrapolation, je précise que cette parenté spirituelle ne fait pas de Muhammad (saws) le cinquième d'une Trinité déjà bien chargée...

abdulwahid

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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Sam 10 Déc - 14:53

Tatonga a écrit:
Abdelwahid a écrit:Dans l'islam, le Coran est très clair à ce sujet: Dieu ne pardonne pas l'associationnisme ( shirk), mais il pardonne tout le reste à qui Il veut...
L'associationnisme serait le plus grand péché que pourrait commettre un musulman.
C'est ce qu'on entend souvent dire.
Mais cela m'a toujours intrigué, car un musulman par définition n'a qu'un seul Dieu.
C'est pourquoi je pense que cette interdiction de l'associationnisme, qui date du moyen-âge, ne s'adressait pas du tout aux musumans, mais condamnait tout simplement le polythéisme très répandu à cette époque-là.
Je pense donc que c'est à tort que les musulmans se considèrent concernés et que c'est une question dépassée, désuète, étant donné que la " menace " polythéiste "  qui pourrait concurrencer la monothéisme a disparu.
Je parle bien sûr en profane...en penseur libre et je laisse à ceux qui sont mieux informés le soin de nous édifier.


Je pense plutôt que l'associationnisme, en tout cas celui dénoncé dans le Coran est mal compris, et qu'il est en fait toujours d'actualité.

Qu'est-ce-que les Anciens appelaient des "divinités" ? A la base, c'était des forces de contrôle de la nature, par exemple la pluie, la fertilité, etc. qu'on invoquait pour obtenir des bénéfices.
"Forces de contrôle" est la signification étymologique de mala'ikat, qu'on traduit un peu trop rapidement par "anges".

Ce que le Coran dénonce par exemple dans la sourate de l’Étoile (S. 53), c'est le fait de donner abusivement des noms à ces forces de contrôle.
Ainsi, Al-Lat était la personnification chez les Nabatéens de la force de contrôle de la fertilité.

Le fait de les personnifier, et donc par extension de les déifier nous donne l'impression que ces forces peuvent nous écouter et répondre à nos suppliques.

C'est comme si de nos jours, nous faisions des prières à la force de gravitation, qui serait appelée G, pour que nos immeubles ne s'écroulent pas...

On commence dès lors à voir le problème de l'associationnisme.
Notre imagination nous incite à personnifier des concepts, comme des forces de contrôle, ou des concepts de type sociétal. En français, cette personnification se traduit par la mise en majuscule de la première lettre d'un mot. On va ainsi parler de la Liberté, de l’Égalité, etc.

Une fois ces concepts personnifiés par notre imagination, nous leur rendons un culte, nous leur faisons des prières, nous leur faisons des offrandes, car nous nous imaginons qu'ils peuvent nous octroyer des faveurs.
Nous sommes au service de notre imagination, un peu comme dans l’Évangile de Marcel : http://www.bible.chez-alice.fr/evangile.htm

Qu'une catastrophe nous atteigne, et nous disons que nous n'avons pas fait assez de sacrifices, de prières, de méditations à ces concepts que notre imagination a personnifiés.


Alors que notre imagination devrait au contraire être à notre service.
Le Coran l'exprime de la façon suivante :

51.56 Je n´ai créé les imaginaires et les hommes que pour qu´ils me servent.


Ce serait trop long à expliquer ici pourquoi le mot "djinn" désigne l'imaginaire humain et non des créatures surnaturelles qui terrorisent les populations superstitieuses de certains pays.

Et qu'est-ce-que signifie que l'imaginaire doit servir Dieu ? Une réponse se trouve ici :

34.13 Ils (les djinns, c-à-d les imaginaires) exécutaient pour lui ce qu´il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassin et marmites bien ancrées. "ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu´il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.


Autrement dit, servir Dieu, ce n'est pas faire comme dans l’Évangile de Marcel, à savoir offrir toujours plus de prières, de sacrifices, d'offrandes, etc.
Servir Dieu c'est faire progresser les arts et les sciences, comme dans l'histoire de Salomon.

Tant qu'on rend un culte à une déesse de la fertilité sortie de notre imagination, on ne comprend pas les mécanismes de l'infertilité et comment y remédier.

Finalement, on peut tout à fait croire en un Dieu unique, et pourtant être dans l'idolâtrie : c'est celle qui consiste à associer Dieu à l'imagination qu'on se fait de lui, et de le servir par la flatterie (la prière, les sacrifices, etc.), au lieu de le servir comme il le demande, par le progrès des arts et des sciences, et donc le progrès humain.

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Re: Associationnisme.

Message par Tatonga le Sam 10 Déc - 15:36

Je trouve que tu donnes un sens bien particulier à l'associationnisme.
Si je t'ai bien compris, le Coran dénoncerait les superstitions, ce penchant qui consist(ait) à prêter aux forces de la nature des pouvoirs occultes, magiques, surnaturels. Là, je suis d'accord, car ça revient à dénoncer l'idolâtrie.
Mais quand tu ajoutes que c'est dans le but d'encourager la science objective et positive, j'ai du mal à te suivre, car je ne savais pas que c'était là le souci premier du Coran, mais plutôt de condamner l'adoration des idoles pour exhorter à l'adoration d'Allah. En quelque sorte de passer d'une fiction à une autre.
En d'autres termes, tu nous dis que le Coran est un guide méthodologique pour la recherche scientifique qui prône des approches objectives et que la condamnation qu'il fait de l'associationnisme n'est que ça.
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Re: Associationnisme.

Message par Invité le Sam 10 Déc - 18:11

Bonsoir Anoushivan,

Je trouve ta lecture très ... Originale. Mais c'est une façon de concevoir les choses qui pourrait se tenir, pourquoi pas. En tout cas, il est vrai que donner à l'humanité le pouvoir de se lier à Dieu et rien que lui en se débarrassant de tous les "divertissements" qui encombre son esprit, ce serait une bonne chose.
Je reste perplexe cependant sur ton interprétation de djins. Parce que j'entend beaucoup de gens en parler et affirmer qu'il en est question dans le Coran.
Je ne crois pas que ce soit de petit luttins ou qu'ils s'amusent à posséder monsieur tout le monde pour le tourmenter. Mais je crois que des esprits nous entourent, et que ce n'est pas notre imaginaire. Ne crois tu pas?

Tu as beaucoup écrit dans le forum et sans doute as tu déjà répondu à cette question mais je ne m'en rappelle plus : Où as tu appris l'Islam? Est ce ta religion "de naissance"?

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