Re: Les actes, pas la personne.

[Tatonga]

Je crois que tu fais une confusion, et tu n'es pas la seule.
Précisons d'abord que condamner n'est pas synonyme de sanctionner.

N'ai-je pas affirmé le distinguo entre condamner/sanctionner (qui est tout fait le sens du dictionnaire) et condamner/désapprouver.

La question qui est posée, savoir s'il faut assimiler l'auteur à sa faute. Et c'est sur cette question, difficile, qu'il s'agit de réfléchir et de disserter. L'auteur est-il l'incarnation de sa faute ?

Indépendamment de toute dissertation je crains que même si on veut séparer l'acte et l'auteur, même si on veut réprouver le premier et aimer le second, ce n'est pas si facile que ça.
Si l'on dispose d'une certaine marge de manœuvre serons-nous toujours capables de ne pas changer d'attitude vis à vis de l'auteur d'un acte que l'on réprouve ?
Sommes-nous capables de toujours découpler acte/auteur ?
Si l'enfant d'une personne végane mange du cheval je suis sûre que c'est lui qui se fera disputer.
Quels sont nos rapports avec celles et ceux qui pratiquent la tauromachie ? avec celles et ceux qui multiplient les actes d'incivilité ? avec celles et ceux qui multiplient les actes néfastes à l'environnement ?
Je crains que ta dissertation est polluée par le fait que "condamner l'acte et pas la personne" est un alibi courant des homophobes, en revanche considère des actes que tu condamnes vraiment, ne pèsent-ils pas sur le regard que tu portes sur leurs auteurs ?

Quand tu parles d'aimer ou pas l'auteur, de changer d'attitude vis à vis de l'auteur, du regard que l'on porte sur l'auteur.... tu es toujours dans la sanction, dans la peine à infliger ou pas à l'auteur. C'est un autre sujet qu'on peut formuler comme suit:
Sachant que l'auteur d'une faute est l'incarnation de sa faute (ou pas), faut-il le punir, pourquoi et comment ?
Et la réponse à ce nouveau sujet dépend en très grande partie de la réponse à la première question (l'auteur incarne-t-il sa faute ou non) qui mérite d'être davantage creusée, débattue, car on peut se demander par exemple s'il n'y a pas un lien étroit entre la personnalité de l'auteur et sa faute, s'il n'existe pas des êtres foncièrement, irrémissiblement mauvais. C'est cette question qu'il faut trancher... sans aborder le second sujet qui n'est pas posé ici. D'après moi, cest comme ça qu'il faut procéder... et Dieu seul sait

[tamar35]

Ou alors donne l'exemple pratique auquel tu pensais en écrivant ça ?  Parce que je ne vois pas...

Mon sentiment est que la phrase "il faut condamner les actes et non la personne" est à la limite du vœux pieux ou de la mauvaise foi (c'est manifeste avec les homophobes) car la faute n'a pas d'existence en soi.
Certes dans des situations pédagogiques il faut veiller à découpler l'acte et l'acteur pour ne pas enfermer l'enfant dans une forme de culpabilité qui n'a pas de sens. Cependant je me demande si ce découplage est vraiment toujours spontané...

Mais dans les situations douloureusement concrètes, comment fait-on ?

Exemple : un couple très uni, et régulièrement le mari va baiser ailleurs. L'ayant découvert tardivement, l'épouse demande le divorce et le mari répond "En demandant le divorce tu me condamnes, moi, alors que ce sont mes coups de canif que tu devrais blamer. Je comprends que tu condamnes ma conduite mais si j'ai commis des infidélités cela ne signifie pas que je sois infidèle, il est anormal que je souffre personnellement de ta réprobation. Je n'incarne pas mes incartades"

Si la femme peux condamner l'infidélité de son mari et dans une certaine mesure le sanctionner personnellement par le divorce, cela ne signifie pas que cette femme juge son mari bien qu'elle le considère comme infidèle.
Elle juge seulement la situation impossible pour elle, et si ça se trouve elle aime toujours son mari.

[tamar35]

Quand tu parles d'aimer ou pas l'auteur, de changer d'attitude vis à vis de l'auteur, du regard que l'on porte sur l'auteur.... tu es toujours dans la sanction, dans la peine à infliger ou pas à l'auteur.

En évoquant les conséquences je pointe évidemment sur la cause.

Je parle des conséquences du fait que, pour la plupart d'entre nous, spontanément l'auteur incarne bien souvent ses actes, sinon on ne changerait pas notre regard sur l'auteur.
Or, ne pas changer notre regard relève du tour de force quand on est personnellement touché(e).

Changer notre regard sur l'auteur consiste bien à considérer qu'il incarne ses actes, même si du point de vue philosophique on réprouve cet amalgame.

Et enfin, ce que je prétends c'est que condamner l'auteur pour ses actes n'est pas nécessairement le juger.

[JiPi22]

sauf que je défends ce point de vue depuis le début, mais j'ai juste eu droit à des insultes délirantes d'une rare méchanceté (et inacceptables dans un forum)...  Je préfère en rire qu'en pleurer, mais je m'inquiète vraiment pour toi, Tatonga...  Il y a un sérieux problème ...

Tu as de la chance que je juge les actes et pas les gens !

Que le point de vue que tu défends depuis le début, Leela, n'ait pas été entendu, y a du y avoir comme un malentendu ; le principal, c'est qu'on finisse par s'entendre à l'arrivée.

[Invité]

Je trouve au contraire que les divergences d'opinion doivent être respectées: nul besoin de tomber d'accord sur tout
Mais il serait plus favorable pour le dialogue qu'il y ait un minimum de respect  

Incident clos, pour ma part.

[Tatonga]

En évoquant les conséquences je pointe évidemment sur la cause.
Je parle des conséquences du fait que, pour la plupart d'entre nous, spontanément l'auteur incarne bien souvent ses actes, sinon on ne changerait pas notre regard sur l'auteur.
Or, ne pas changer notre regard relève du tour de force quand on est personnellement touché(e).

Là, tu exprimes bien une position par rapport au problème posé: l'auteur incarne souvent son acte, celui qui tue est un tueur, ce n'est pas seulement son acte qui est un mal, le mal est en lui, même si sa personne ne se réduit pas seulement à ça.

Changer notre regard sur l'auteur consiste bien à considérer qu'il incarne ses actes, même si du point de vue philosophique on réprouve cet amalgame.

Pourquoi le réprouverait-on ? Si l'auteur incarne son acte, pourquoi cette vérité serait-elle un amalgame à réprouver ?

Et enfin, ce que je prétends c'est que condamner l'auteur pour ses actes n'est pas nécessairement le juger.

Au contraire, condamner l'auteur c'est le juger.
Si tu condamnes l'auteur sans porter un jugement sur sa personne, c'est que tu condamne uniquement l'acte.
Je me demande si en écrivant cette phrase, tu ne penses pas ceci:
Et enfin, ce que je prétends c'est que condamner l'ACTE n'est pas nécessairement juger l'AUTEUR.
Auquel cas, tu serais juste dans le reproche et donc encore hésitante entre condamner seulement l'acte ou condamner aussi l'auteur.
[/quote]

[Tatonga]

sauf que je défends ce point de vue depuis le début, mais j'ai juste eu droit à des insultes délirantes d'une rare méchanceté (et inacceptables dans un forum)...  Je préfère en rire qu'en pleurer, mais je m'inquiète vraiment pour toi, Tatonga...  Il y a un sérieux problème ...
Tu as de la chance que je juge les actes et pas les gens !

Que le point de vue que tu défends depuis le début, Leela, n'ait pas été entendu, y a du y avoir comme un malentendu ; le principal, c'est qu'on finisse par s'entendre à l'arrivée.

Laisse-là raconter ses salades. Va lire en page 1 la réponse que je lui ai faite le 28 juillet à 1h36 et lis sa réaction qui vient juste après (toujours en page 1, 28 juillet, 7h15) et tire toi-même tes conclusions sur qui ne supporte pas d'être contredit et qui agresse.

[gaston21]

Il ne manque plus que cette chère madame Dolto sur le forum... Il ne faut pas sévir, il faut simplement passer la main dans les cheveux du délinquant et lui dire: "Mon chéri, ce n'est pas bien ce que tu as fait; va et ne pêche plus!" (Ca me rappelle quelqu'un...). Si la société sévit et punit toujours, c'est que la châtiment est nécessaire au maintien de l'ordre et à sa propre survie. Je maintiens que l'homme n'est pas libre mais que ces décisions, des plus insignifiantes aux plus mauvaises, dépendent entièrement des fichiers qu'on a gravé dans son cerveau. Pensez aux infractions au Code de a route. On vous punit si... Enlevez la menace des PV, vous en mesurerez vite les conséquences. Les religions témoignent de la sagesse des sanctions, absolument indispensables; et là, ça barde! La cuisson sans thermostat!
La sanction n'est pas un jugement; c'est un moyen de maintenir l'ordre.

[JiPi22]

Il ne manque plus que cette chère madame Dolto sur le forum... Il ne faut pas sévir, il faut simplement passer la main dans les cheveux du délinquant et lui dire: "Mon chéri, ce n'est pas bien ce que tu as fait; va et ne pêche plus!" (Ca me rappelle quelqu'un...).  Si la société sévit et punit toujours, c'est que la châtiment est nécessaire au maintien de l'ordre et à sa propre survie. Je maintiens que l'homme n'est pas libre mais que ces décisions, des plus insignifiantes aux plus mauvaises, dépendent entièrement des fichiers qu'on a gravé dans son cerveau. Pensez aux infractions au Code de a route. On vous punit si... Enlevez la menace des PV, vous en mesurerez vite les conséquences. Les religions témoignent de la sagesse des sanctions, absolument indispensables; et là, ça barde! La cuisson sans thermostat!
La sanction n'est pas un jugement; c'est un moyen de maintenir l'ordre.

Y a les 2, Gaston : le psy ou le curé pour encourager le coupable à s'améliorer, et le gendarme et le juge pour sanctionner les infractions et maintenir de l'ordre.

[JiPi22]

[quote="Tatonga"]

Va lire en page 1 la réponse que je lui ai faite le 28 juillet à 1h36 et lis sa réaction qui vient juste après (toujours en page 1, 28 juillet, 7h15)

J'ai été voir l'échange en question ; c'est le style de Leela ; je pense qu'en te parlant ainsi elle ne croyait pas t'offenser ; on peur quelquefois blesser sans le savoir.

[tamar35]

Et enfin, ce que je prétends c'est que condamner l'auteur pour ses actes n'est pas nécessairement le juger.

Au contraire, condamner l'auteur c'est le juger.

Je ne crois pas.
Condamner un voleur est une chose, juger que cette personne est un voleur en est une autre.
Juger l'auteur c'est le réduire à cet aspect de sa personnalité qui s'est révélé dans son acte.

[JiPi22]

Il appartient au juge de juger ; le simple citoyen n'a pas à juger, ni en paroles, ni en son for intérieur.

[Tatonga]

Et enfin, ce que je prétends c'est que condamner l'auteur pour ses actes n'est pas nécessairement le juger.

Au contraire, condamner l'auteur c'est le juger.

Je ne crois pas.
Condamner un voleur est une chose, juger que cette personne est un voleur en est une autre.
Juger l'auteur c'est le réduire à cet aspect de sa personnalité qui s'est révélé dans son acte.

Je comprends parfaitement ce que tu dis et je suis même d'accord avec toi.
Le seul problème vient du fait que tu emploies le mot condamner tantôt dans un sens, tantôt dans une autre.
Je crois que nous étions d'accord pour employer le mot condamner dans le sens d'assimiler l'auteur à l'acte, de dire que l'auteur incarne l'acte, que le mal n'est pas seulement dans l'acte, mais réside dans son auteur.
Ici, dans ta nouvelle phrase, condamner signifie reprocher à l'auteur son acte, voire le sanctionner, le punir.... mais pas le juger définitivement.
Mais comme je sais quand tu emploies le mot condamner dans le 1° sens et quand tu l'emploies dans le 2° sens, je n'ai pas de problème à te lire.
Cependant, et permets-moi de te le redire, dans la formule " condamner l'acte et non la personne ", objet de notre duscussion, le mot condamner est employé selon moi dans le premier sens. Pour moi, la formule exclut que l'on punisse l'auteur. Pour toi, cela signifie que l'auteur doit assumer son acte, en subir les conséquences, mais qu'on ne doit pas le réduire à son acte, que l'on ne doit pas porter un jugement général et définitif sur sa personne.
Donc, on est bien d'accord, en utilisant le mot condamner dans le 2° sens, tu exprimes ton avis, ta position qui est très claire et qui est aussi la mienne, mais pour moi tu débordes du sujet. Et je crois que tu as raison d'ouvrir ainsi le sujet.
Pour moi, le sujet consistait à dire si l'acte (et non pas nous) condamne définitivement son auteur, oui ou non, et pourquoi et s'en tenir là, pour moi le sujet se limitait à ça.

[tamar35]

mais pour moi tu débordes du sujet

C'est curieux de nous demander ce que signifie "il faut condamner les actes et non la personne" et vouloir en réduire la polysémie.

Condamner un voleur est une chose, juger que cette personne est un voleur en est une autre.Juger l'auteur c'est le réduire à cet aspect de sa personnalité qui s'est révélé dans son acte.

Cependant, et permets-moi de te le redire, dans la formule " condamner l'acte et non la personne ", objet de notre duscussion, le mot condamner est employé selon moi dans le premier sens. Pour moi, la formule exclut que l'on punisse l'auteur.

Je crois avoir répondu que, même si elle est parfaitement légitime, ton interprétation "la formule exclut que l'on punisse l'auteur" est une formule de bisounours, car si l'on a subi sévèrement les actes d'un auteur nous tenons compte de ces actes et adoptons une attitude vis à vis de l'auteur, attitude qui pourrait s'assimiler à une sanction.
De même, si l'on demande des excuses ou une réparation c'est bien condamner l'auteur, or ce n'est pas toujours facile de tourner la page sans réparation, sans excuses, avec l'impression que l'auteur n'est nullement concerné par son acte...

Pour toi, cela signifie que l'auteur doit assumer son acte, en subir les conséquences

Je ne dis pas "doit".
Je dis seulement que si l'on n'est pas dans ce monde de bisounours l'auteur lucide peut s'attendre que son acte aura des conséquences sur lui aussi. Sans que cela soit mécanique l'auteur risque d'être une victime collatérale de son acte.

Je ne dis pas "doit" notamment parce que l'auteur n'est peut-être pas capable de reconnaître sa faute, il lui est peut-être impossible d'assumer son acte. Voilà d'ailleurs pourquoi une femme battue aura souvent besoin de recourir à la force publique pour que son compagnon accomplisse finalement la démarche qui consiste à assumer.

Pour moi, le sujet consistait à dire si l'acte (et non pas nous) condamne définitivement son auteur, oui ou non, et pourquoi et s'en tenir là, pour moi le sujet se limitait à ça.

Eh bien fallait le dire ! Je te rappelle que c'est toi qui a introduit le mot "juger".

Pour te confirmer combien ton interprétation est naïve, je te rappelle que tu as établi un lien très étroit entre certaines contributions et leur auteur dont tu as pointé l'hyper-susceptibilté, l'infantilisme, l'inintelligence, les lacunes et en définitive la nullité et que tu en as tiré la conséquence "j'ai enfin compris à qui j'ai affaire : je ne discuterai plus avec toi".
Seulement là, ne me fais pas croire que tu n'as pas jugé la personne.

Je dois t'avouer que j'avais zappé cet incroyable message. Eh bien ! c'est difficile de ne pas en tenir compte.

[gaston21]

Il faut voir le jugement, la sanction et le châtiment infligés comme le moyen indispensable de protéger la société contre les agressions, et non comme un jugement moral du contrevenant. Je sais que c'est dur à avaler car le sentiment de vengeance est ancré en nous. Mais cherchez en vous-même; dans les racines du mal ,vous découvrirez toujours les raisons profondes de vos actes. Les actes de guerre sont les plus caractéristiques; pensez au pilote qui a lâché la première bombe sur Hiroshima, sur ceux qui
écrasaient le Vietnam sous un tapis de bombes, qui ont anéanti la ville du Havre. Etaient-ils des psychopathes, Non, des gens normaux, des pères de famille!

[Tatonga]

Pour toi, cela signifie que l'auteur doit assumer son acte, en subir les conséquences

Je ne dis pas "doit".....
Je ne dis pas "doit" notamment parce que l'auteur n'est peut-être pas capable de reconnaître sa faute, il lui est peut-être impossible d'assumer son acte........

Je crois que les mots n'ont pas le même sens pour toi et moi, nous ne parlons pas la même langue, d'où le temps que nous passons à nous faire mutuellement des objections qui n'ont pas lieu d'être, mais on s'est quand même compris malgré tout.
A titre de simple exemple, le mot doit dans ma phrase ne signifie nullement pour moi que l'auteur reconnaisse sa faute, l'avoue et accepte d'en subir les conséquence. Pour toi, le mot " doit" dans ma phrase suppose que l'auteur reconnaisse et accepte, d'où ton objection.

[tamar35]

Pour toi, cela signifie que l'auteur doit assumer son acte, en subir les conséquences

A titre de simple exemple, le mot doit dans ma phrase ne signifie nullement pour moi que l'auteur reconnaisse sa faute, l'avoue et accepte d'en subir les conséquence.
Pour toi, le mot " doit" dans ma phrase suppose que l'auteur reconnaisse et accepte, d'où ton objection.

Je n'ai pas compris.
Tu me prêtes d'abord une première opinion "Pour toi, cela signifie que l'auteur DOIT assumer son acte, en subir les conséquences", mais il faudrait que je comprenne que le mot "DOIT" n'a pas le sens que je lui prête spontanément...

Puis tu me prêtes une autre opinion "Pour toi, le mot " doit" dans ma phrase suppose que l'auteur reconnaisse et accepte, d'où ton objection" alors que je n'ai fait qu'énumérer quelques raisons, sans prétention d'exhaustivité, qui me font refuser une quelconque obligation (ou fatalité) qui pèserait sur l'auteur, obligation incarnée par le mot "DOIT".

Puisque tu n'évoques que le sens que j'aurais prêté à ce mot "DOIT" et que tu te tais sur celui que j'aurais dû comprendre,
alors quel sens a, pour toi, ton mot "DOIT" dans ta phrase initiale qui voulait décrire l'opinion que tu me prêtes ?

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