Les actes, pas la personne.

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Les actes, pas la personne.

Message par Tatonga le Jeu 27 Juil - 21:59


Que signifie "il faut condamner les actes et non la personne" que l'on entend sous cette forme ou sous une forme plus ou moins voisine, sinon similaire, comme "juger les actes et non la personne" ?
Evidemment, quand je demande ce que cela signifie, il ne s'agit pas de la reformuler d'une façon différente lol, mais d'expliquer, entre autre, ce que cela implique au plan pratique.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 22:45

On va faire simple. La loi indique les actions qu'on ne peut pas faire, il s'agit donc bien d'actions. Relis le code pénal, tu verras que les infractions sont toutes des actes. Rouler sous l'influence de l'alcool (= un acte) est punissable. Il n'est pas marqué "l'alcoolique qui roule...". Tuer son voisin est un crime, donc celui qui l'a fait va en prison.
Quelqu'un qui dit qu'il va tuer son voisin, qui a envie de le faire, qu'il se prépare à le faire ne sera pas puni, malgré qu'il soit un homme dangereux. C'est un homme aussi mauvais que le précédent (voire pire, peut-être), mais comme il n'est pas passé à l'acte, il n'est pas inquiété.
Ce n'est donc pas la personne qui est jugée, mais l'action.

C'est assez clair pour vous, jeune homme ? lol

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'on considère que c'est le criminel qui est puni, donc préalablement jugé coupable. C'est d'ailleurs l'interprétation la plus courante, mais si tu discutes avec un juge, tu verras qu'il fait la nuance (du moins en Belgique, ailleurs, je ne sais pas).
La raison est que juger une personne est extrêmement complexe, c'est quasi impossible, même les spécialistes se trompent à tour de bras. Et puis, sur quels critères devrait-on le juger ?
Juger un acte est en comparaison beaucoup plus facile: c'est blanc ou noir, puis on applique éventuellement les circonstances atténuantes ou aggravantes.

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Jeu 27 Juil - 23:07

Avant de répondre...faut-il séparer l'acte de la personne?
Je ne le pense pas!
Nous avons toujours tendance à réduire une personne aux actes qu’elle commet. Nous traitons celui qui a volé de voleur, celui qui a menti de menteur. Nous regardons celui-ci à travers son orientation sexuelle, celui-là avec sa tendance à boire, etc.
Or, une personne ne se résume jamais à ses actes. Elle est toujours davantage que ce qu’elle fait. Aujourd’hui, la société, qui se veut libérale, est en même temps impitoyable.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tatonga le Ven 28 Juil - 1:36

Leela a écrit:On va faire simple.   La loi indique les actions qu'on ne peut pas faire, il s'agit donc bien d'actions.  Relis le code pénal, tu verras que les infractions sont toutes des actes.   Rouler sous l'influence de l'alcool (= un acte) est punissable.  Il n'est pas marqué "l'alcoolique qui roule...".  Tuer son voisin est un crime, donc celui qui l'a fait va en prison.
Et que veux-tu que fasse d'autre un code pénal à part lister les infractions ? Publier le fichier électoral peut-être, avec nom et prénom de tous les citoyens ?
Non! Que le code pénal répertorie les infractions ne signifie pas qu'on condamne les actes et pas les personnes qui les commettent.
Quelqu'un qui dit qu'il va tuer son voisin, qui a envie de le faire, qu'il se prépare à le faire ne sera pas puni, malgré qu'il soit un homme dangereux.  C'est un homme aussi mauvais que le précédent (voire pire, peut-être), mais comme il n'est pas passé à l'acte, il n'est pas inquiété.
Ce n'est donc pas la personne qui est jugée, mais l'action.
Comme c'est délicieux de discuter avec toi. Quand je pense que certains disent qu'on ne s'amuse pas dans un forum!  fou
Ne t'avise surtout pas de préméditer un crime ou de proférer des menaces, tu irais directement en taule et on serait vraiment désolés d'être privés de ta présence.  en rage
C'est  assez clair pour vous, jeune homme ? lol
Tu peux constater toi-même ce qui est très clair pour moi  Wink  
Ceci dit, je comprends parfaitement qu'on considère que c'est le criminel qui est puni, donc préalablement jugé coupable.  C'est d'ailleurs l'interprétation la plus courante, mais si tu discutes avec un juge, tu verras qu'il fait la nuance (du moins en Belgique, ailleurs, je ne sais pas).

 Cela veut dire quoi préalablement jugé coupable?    Jugé coupable avant d'être jugé ?
La raison est que juger une personne est extrêmement complexe, c'est quasi impossible, même les spécialistes se trompent à tour de bras.  Et puis, sur quels critères devrait-on le juger ?
 
Oui, juger une personne est extrêment complexe, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas elle qu'on juge, et c'est bien elle que les tribunaux jugent, malgré la difficulté.
Juger un acte est en comparaison beaucoup plus facile: c'est blanc ou noir, puis on applique éventuellement les circonstances atténuantes ou aggravantes.
Ah comme j'aime tes contradictions !! Je ne me souviens plus quel écrivain disait à sa chérie " j'aime tes fautes d'orthographe". Ne vois-tu pas que pour atténuer et aggraver, il faut tenir compte de la personne et non s'en tenir à l'acte "pur" ?
 [/quote]
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 7:15

je sais que tu aimes chercher de contradictions chez les autres, même quand il n'y en a pas. Tu vas jusqu'à effacer les posts où tu m'en accusais en me ridiculisant, quand tu t'es rendu compte que tu t'étais trompé (c'était à propos des principes d'optique).
Personnellement, je préfère rechercher chez les autres ce que que peux apprendre, envisager un autre point de vue que le mien, je trouve cela plus intéressant. Chacun son hobby, n'est-ce pas ? lol

Les contradictions ne me dérangent pas du tout. La vie en est pleine, il y a bien longtemps que j'ai cessé de m'en faire pour cela. Ici, je l'ai précisé, c'est le point de vue d'un juge que j'ai donné, cela ne vient pas de moi. J'avais trouvé cela très intéressant comme approche. Ça va même plus loin, mais comme tu bloques déjà sur la base, je ne vais pas perdre mon temps à essayer de te l'expliquer. Le problème de juger est très difficile pour eux, ils ont donc reçu une formation pour le faire, des trucs, ...

Ravie de t'avoir fait plaisir, j'aime faire plaisir aux gens !

Belle journée à toi ! :soleil:

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 7:57

allez, je suis bonne, je vais un peu mieux expliquer, mais en restant à ce niveau,
Ne vois-tu pas que pour atténuer et aggraver, il faut tenir compte de la personne et non s'en tenir à l'acte "pur" ?
 les circonstances sont aussi des faits... juste pour information.  Exemple: abus d'autorité, ou "acte commis dans un moment de colère" (opposé avec "acte commis avec préméditation".)

Je seul moment où on pourrait croire qu'on juge la personne, c'est au niveau de sa responsabilité, mais là ce sont des médecins qui le décident, pas le juge.  Donc ce n'est pas la personne qui est jugée, mais c'est un diagnostic médical.

Je pense que tu es trop influencé par les discours des avocats qu'on voit à la télévision: eux justement attaquent ou défendent les individus, jouent sur les émotions surtout quand il y a un jury qui lui n'est pas formé pour juger et le fera sur base d'émotions personnelles, de sympathies, de "conviction personnelles".  Je trouve d'ailleurs ce système aberrant.  Le juge ne fonctionne pas avec les mêmes critères, mais ça ne se voit pas à la télévision.  J'insiste aussi sur le fait qu'en Algérie le système est peut-être différent de chez nous.

J'avais beaucoup réfléchi à tout ça en me demandant ce que je ferais si j'étais choisie pour devenir jury.  J'ai passé l'âge: OUF !   Ça doit être affreusement difficile: déclarer coupable quelqu'un qui ne l'est pas est aussi lourd à porter dans sa vie que l'inverse.  J'ai vraiment eu peur de cela: pour certains procès, les jurés sont bloqués pendant des semaines, j'imagine les tortures mentales et les fausses routes, les hésitations affreuses par lesquelles ils doivent passer.  Je m'y suis donc un peu préparée en discutant avec des amis juges ou avocats.

Bien sûr qu'il y a des contradictions et des interactions entre l'acte et la personne !   C'est justement ça qui rend le problème difficile, et la SEULE solution est de séparer les deux dans la mesure où c'est possible.

Il est très utile de pouvoir le faire dans la vie de tous les jours: ça change le regard qu'on a sur les autres.  Il devient plus objectif, dépassionné, on comprend mieux.  On n'y arrive pas du jour au lendemain, bien sûr: c'est un apprentissage qui passe d'abord par se connaître soi-même, connaître ses motivations inconscientes pour qu'elles n'influencent pas notre "jugement".  Modérer un forum est d'ailleurs un excellent exercice, que j'ai longuement pratiqué justement dans le but de mettre tout cela en pratique, de laisser de côté mon jugement personnel pour ne m'en tenir qu'à l'application de la Charte de la même façon pour tout le monde, les sympas comme les autres.  La question se pose tout le temps de savoir si l'infraction est "sanctionnable" ou non.  C'est déjà assez difficile que pour ne pas se laisser en plus par le fait que la personne est sympa ou non (ce qui est un jugement de la personne).  

C'est donc un sujet extrêmement intéressant et profond.  Tout dépend du but qu'on a en l'abordant.   
Si le but est de se moquer des autres, forcément, on n'apprend rien...  je sais pas

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 8:19

Le mot jugement a trois sens dans l'Ecriture :

1° Juger pour ricaner, écraser et détruire.
2° Juger pour construire et aider la personne à s'améliorer
3° Juger pour simplement connaître la nature humaine ou une personne.

C'est uniquement le n°1 qui est interdit.
On peut juger, mais seulement après avoir enlevé la "poutre" qui est dans son oeil.
La poutre c'est les passions de toutes sortes (colère, envie, peur, etc) qui altèrent la juste vision des choses.
Celui qui juge avec ses passions, révèle sa véritable nature et il est donc jugé en retour par effet miroir.
"Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez"
L'homme spirituel (qui a vaincu ses passions) peut juger de tout et il n'est lui-même jugé par personne".(1, Cor. 2,15)
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 8:29

c'est très sage ce que tu écris là.

Dans le mécanisme de la justice, le but est différent: c'est protéger la population.  Donc fatalement, les interprétations et processus sont différents.  Le premier but de la sanction est d'empêcher le prévenu de nuire.  Fort heureusement, on a adjoint de plus en plus ton 2ème point notamment en créant des centres plus axés sur l'éducation pour les jeunes.  Malheureusement, quand ils rentrent chez eux, tous les progrès faits sont annulés (sauf exception).  Ce n'est bien sûr pas une raison pour ne pas essayer, mais chercher une autre méthode.

Il y a des procédés très efficaces, mais c'est hors sujet.

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tatonga le Ven 28 Juil - 8:40

Ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai enfin compris à qui j'ai affaire: je ne discuterai plus avec toi. Ah mon Dieu, quelle boule de complexes, que d'hyper-susceptibilté, de mensonges et d' infantilisme !!! Tout le temps sur tes gardes et prêtes à sortir tes griffes dès qu'on te contredit.
Tu dialogue toujours comme quelqu'un qui a une peur bleue que l'on découvre son inintelligence et ses lacunes et se sent humilié chaque fois qu'on le contredit.
Et moi qui croyait discuter avec des adultes instruits et décomplexés, alors qu'ils n'ont que de la poudre à jeter aux yeux et les nerfs à fleur de peau tremblant chaque seconde qu'on devine leur nullité!
Ça alors qui l'eût cru !!! Ce n'est donc que ça!!
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 8:44

Mister;be a écrit:Avant de répondre...faut-il séparer l'acte de la personne?
Je ne le pense pas!
Nous avons toujours tendance à réduire une personne aux actes qu’elle commet. Nous traitons celui qui a volé de voleur, celui qui a menti de menteur. Nous regardons celui-ci à travers son orientation sexuelle, celui-là avec sa tendance à boire, etc.
Or, une personne ne se résume jamais à ses actes. Elle est toujours davantage que ce qu’elle fait. Aujourd’hui, la société, qui se veut libérale, est en même temps impitoyable.
je n'avais pas vu cette intervention.

Ma réponse à ta question est: tout dépend du cadre.  Ici, je suis partie sur la justice, où ce problème est posé dans sa plus grande acuité, et est donc source d'enseignement.  Dans la vie de tous les jours, comme tu l'expliques très bien, on confond les deux et je ne pense pas que ce soit une bonne chose si on veut progresser.

J'aime bien la phrase de Jésus: "TU NE JUGERAS POINT".
Ça rejoint d'ailleurs le point n°3 de la Bible que tu cites.


Tatonga: tu connais l'effet miroir ? lol

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 9:47

Oui tout dépend du cadre effectivement et j'ai en tête les femmes tondues après la libération...étaient-elle plus condamnables que ceux qui les ont tondues?Ou pour s'en sortir d'Auschwitz, certains prisonniers ont commis les pires atrocités...mais on y reviendra plus tard...restons dans cette justice humaine qui doit être calquée sur la Justice divine...
En tant que juifs, nous savons très bien ce que représente la Loi et des cas de conscience se présente...
La loi divine dit:"tu ne tueras point" ce qui met en opposition avec l'euthanasie, le suicide assisté, l'avortement...or il y a des cas on ne peut faire autrement...combien de médecins n'ont pas été condamnés et de femmes mises en quarantaine pour avoir avorté?Le regard que nous portons est terrible...oui l'acte et condamnable mais la personne...sa condamnation n'est-elle déjà pas là au niveau psychologique?
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 10:42

j'ai en tête les femmes tondues après la libération...étaient-elle plus condamnables que ceux qui les ont tondues?
si l'ennemi avait gagné, elles auraient été présentées comme des héroïnes.
oui l'acte et condamnable mais la personne...sa condamnation n'est-elle déjà pas là au niveau psychologique?
c'est un aspect qui est réel, mais souvent oublié.  Le sentiment de culpabilité peut être terriblement lourd, mais tant mieux ! L'expérience peut servir aux autres. On voit de magnifiques témoignages où la victime et le criminel se rencontrent, donc certaines personnes peuvent changer en profondeur.
Par contre les psychopathes n'éprouvent aucune culpabilité, ils vont même se plaindre d'être maltraités en prison alors qu'ils ont enfermé deux fillettes dans une minuscule cave de 2m/2 pour les prostituer, puis les laisser mourir de faim, c'est tout dire... Sad

Merci d'échanger avec des informations et des arguments constructifs, ça fait plaisir

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 11:13

Je brûle un feu rouge à 120km/h....suis pris en chasse par des motards et j'augmente ma vitesse...jusque je me trouve au urgences d'un hôpital...mon père vient de faire un arrêt cardiaque et je n'ai eu que ce moyen pour essayer de le sauver...comment va-t-on mue juger?
Le juge me dira:la loi est dure mais c'est la loi!

Allez dire dans votre entourage que vous êtes chômeur...quel jugement portera-t-on sur vous?

Chômeurs=fainéant=profiteur de la société etc...voici un peu d'humour belge

https://www.facebook.com/FrancoisPiretteEnVrai/videos/692499920861552/
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 11:23

normalement les motards t'escorteront jusqu'à l'hôpital, sinon ils peuvent être condamnés pour "non assistance à une personne en danger", et ils ne te verbaliseront pas. Wink

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 11:26

Leela a écrit:normalement les motards t'escorteront jusqu'à l'hôpital, sinon ils peuvent être condamnés pour "non assistance à une personne en danger", et ils ne te verbaliseront pas. Wink

Oui s'ils m'arrêtent avant mais je n'ai pas le temps de m'arrêter....et je reste un danger et j'ai mis en danger d'autres...
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 11:36

tu pouvais aussi t'arrêter spontanément et leur demander de l'aide, ou alors contester la contravention avec certificat médical à l'appuis. Mais bon, on est sur un cas très particulier, je pense qu'on est d'accord sur le principe. Wink

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 11:46

Les jugements construisent aussi les stéréotypes....un chômeur est un fainéant...
Une condamnation du retrait de permis de conduire à vie...la personne est un mauvais conducteur à vie?
Souvenez-vous des dégâts d'une liste de pédophiles sur le net...
Shabbat Shalom à tous!
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tala le Ven 28 Juil - 12:16

Nous sommes responsables de nos actes. Point. Sinon on ne finira pas d'excuser tout et n'importe quoi.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tala le Ven 28 Juil - 12:21

mister be a écrit:Les jugements construisent aussi les stéréotypes....un chômeur est un fainéant...
Une condamnation du retrait de permis de conduire à vie...la personne est un mauvais conducteur à vie?
Souvenez-vous des dégâts d'une liste de pédophiles sur le net...
Shabbat Shalom à tous!

La justice n'est pas le jugement mister be. Il va peut être falloir déjà différencier les deux. Le jugement est relatif on l'a en soi, la justice est absolue, c'est toute la différence entre un juge et un juste.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tatonga le Ven 28 Juil - 12:52


L'expression dont il est question n'a rien à voir avec le pénal et les juridictions. Elle est d'origine religieuse, chrétienne, et peut faire l'objet d'une réflexion philosophique. Preuve qu'on se gourre souvent en lisant croyant comprendre alors qu'on est loin du sens et c'est ainsi qu'on traine toute sa vie des idées fausses.
Tiens, à tout hasard, me vient à l'esprit une autre expression dont je ne connais pas le sens et dont je vais faire un sujet.
En attendant, il faut peut-être maintenant creuser dans le sens que je viens d'indiquer... loin des tribunaux.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tala le Ven 28 Juil - 13:58

Cette expression doit donc puiser sa source dans le déterminisme. Vision idéale de l'être humain légume absolument incapable d'assumer ses actes. Il en résulte ce type de phrase complètement absurde.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 14:14

j'ai déjà abordé cet aspect là plusieurs fois dans mes interventions précédentes, par exemple ici
Il est très utile de pouvoir le faire dans la vie de tous les jours: ça change le regard qu'on a sur les autres. Il devient plus objectif, dépassionné, on comprend mieux. On n'y arrive pas du jour au lendemain, bien sûr: c'est un apprentissage qui passe d'abord par se connaître soi-même, connaître ses motivations inconscientes pour qu'elles n'influencent pas notre "jugement".
Pour le reste, j'essaie simplement de ne pas juger les personnes. J'ai dit: j'essaie, hein ! Ça ne veut pas dire que j'y arrive toujours, je me demande même si c'est tout à fait évitable lol

@ Tala
Nous sommes responsables de nos actes. Point. Sinon on ne finira pas d'excuser tout et n'importe quoi.
Pour nous même, il est clair qu'il faut commencer par là: voir notre responsabilité, ce qui nous a poussé à agir... C'est l'examen de conscience. Si tu parles "en général", il s'agit alors du problème du libre arbitre.

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Tatonga le Ven 28 Juil - 15:04

Tala* a écrit:Cette expression doit donc puiser sa source dans le déterminisme. Vision idéale de l'être humain légume absolument incapable d'assumer ses actes. Il en résulte ce type de phrase complètement absurde.
Je ne pense pas que ce soit dans le sens de..... déterminisme.
Plutôt dans le sens qu'une personne qui commet un mauvais acte n'est pas forcément foncièrement mauvaise et irrémédiablement irrécupérable, perdue.
Dans le sens de distinguer le mal de la personne, de hair le péché et non la personne.
Je jette comme ça des mots pour suggérer le sens. Jésus a sans doute dit quelque chose dans ce sens, qui a donné naissance à cette expression.
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Re: Les actes, pas la personne.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 15:09

Dans le sens de distinguer le mal de la personne, de haïr le péché et non la personne.
 On y arrivera cheers

Tu vois qu'il n'était pas nécessaire de te mettre dans un tel état... lol

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Re: Les actes, pas la personne.

Message par mister be le Ven 28 Juil - 16:35

Je pense avoir compris ce que veut Tatonga...Il s'agit du jugement morale et spirituel puisque les deux sont entrelacés pour le croyant...
C'est ce que nous enseignent nos religions...L'homme est pécheur et selon certains dogmes héritent du péché des origines comme une tare...
La loi donne la gravité de la faute et il nous est dit que toutes fautes peut être effacées à condition de se repentir, de réparer et de demander pardon

On ne doit pas faire comme si la faute n’avait pas eu lieu et on doit la réparer le cas échéant. Mais, parce que l’acte n’enferme pas la personne, la relation peut perdurer au-delà de la faute. Pardonner à un ami, c’est lui assurer que la relation a un avenir malgré l’acte qui l’a blessée. Dans la parabole du fils prodigue, on voit bien combien l’amour du père est plus important que la faute.
Idem avec l'épisode de la femme adultère...
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