Le nouveau testament.

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Ven 25 Aoû - 14:45

Intéressantes les remarques des "expertes" à propos des particularités du langage des évangiles, faisant toucher du doigt l'authenticité de ces écrits.

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Ven 25 Aoû - 14:51

Fondcombe a écrit:Attention, nous parlons ici du texte araméen (et non hébreu) de l'Evangile.

Peu de gens imaginent un substrat araméen à l'évangile de Luc.

Fondcombe a écrit:En arméen, "prochain" c'est qarib, et il est bien présent là où le grec traduit plêsion :
http://www.dukhrana.com/peshitta/sedra_concordance.php?adr=1:2878&font=Estrangelo+Edessa&size=125%&source=

Merci pour cette petite merveille que constitue le site Dukhrana.

Néanmoins, la Peschitta des Évangiles est souvent considérée comme une traduction du grec et non le témoin d'un évangile primitif.

Fondcombe a écrit:En araméen le don, l'offrande, c'est qorban, de la même racine QRB. C'est le grand écart avec qraba, la guerre, mais il y a la même idée à l'origine :
le rapprochement, le contact, la confrontation :
http://www.dukhrana.com/lexicon/root.php?adr=0:1703&font=Estrangelo+Edessa&size=125%

Oui, tout à fait, QRB pointe vers le champ sémantique du proche et du rapprochement. Voilà pourquoi j'hésite à parler de jeu de mot tant ce champ est vaste.
D'ailleurs, Dukhrana nous énumère des versets où QRB n'est pas associé au grec πλησιον.

Nous avons une péricope qui commence par l'affirmation plutôt primotestamentaire :
27  (LSG) Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.
27  (WH) ο δε αποκριθεις ειπεν αγαπησεις κυριον τον θεον σου εξ ολης καρδιας σου και εν ολη τη ψυχη σου και εν ολη τη ισχυι σου και εν ολη τη διανοια σου και τον πλησιον σου ως σεαυτον

qui associe presque mot pour mot :
Deutéronome 6:5  (LSG) Tu aimeras l’Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.
Deuteronomy 6:5  (LXX) και αγαπησεις κυριον τον θεον σου εξ ολης της καρδιας σου και εξ ολης της ψυχης σου και εξ ολης της δυναμεως σου
et
Lévitique 19:18  Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Eternel.
18  και ουκ εκδικαται σου η χειρ και ου μηνιεις τοις υιοις του λαου σου και αγαπησεις τον πλησιον σου ως σεαυτον εγω ειμι κυριος

Cette affirmation est en opposition radicale avec toute idée d'offrande, de sacrifice ou de victime expiatoire et même en opposition à toute orthopraxie puisque, selon Jésus, obéir à ces deux commandements suffit pour avoir la vie.

Fondcombe a écrit:Jésus dénonce son mésusage. Il ne dénonce pas l'offrande en tant que telle.

Les grands prophètes l'ont fait avant Lui, et nous ne voyons guère Jésus promouvoir ce genre de culte.
Comme tu le remarques très justement, l'offrande est subordonnée à la bonne entente avec son prochain. C'est une activité subalterne.

Fondcombe a écrit:Le prochain n'est pas une victime sacrificielle. Il est offrande, c'est à dire, selon la racine du mot, qui donne aussi "prochain" : il est celui qui rend Dieu proche. Il est contact avec Dieu. Il y a là quelque chose qui ouvre le culte à Dieu bien au-delà du seul rite liturgique et réservé aux prêtres et aux lévites de la parabole.

Je ne crois pas que la péricope parle d'offrande, car elle n'a nullement pour objet le culte sacerdotal mais la vie de tous les jours.

En définitive...
Pourquoi pas... on peut toujours broder, c'est ce qui fait la richesse des Saintes Écritures.
Je serais davantage séduite si QRB permettait d'expliquer l'incroyable retournement de cette péricope : le prochain n'est pas le blessé, le prochain c'est celui qui a fait miséricorde.

Cela n'enlève pas l'intérêt spirituel que constitue ce genre de retroversion. Je prétends seulement qu'il ne s'agit que d'une corde supplémentaire à notre herméneutique.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 15:07

mais oui , jésus a bien compris qu'il fallait inverser les rôles :
celui qui porte secours , c'est le samaritain , c'est notre prochain
le blessé l'est aussi , mais c'est accessoire

vu le mépris des juifs pour les samaritains , mettre en scène un blessé samaritain n'aurait pas eu grande portée , en effet le juif de base aurait pu dire " nous ne devons pas fréquenter les samaritains , ils n'adorent pas Dieu correctement , etc "
mais en choisissant l'histoire d'un samaritain qui porte secours à un juif , Jésus démontre ainsi la valeur du samaritain et normalement devrait amener les juifs à réfléchir sur leur mépris injustifié
et ensuite , au final, en venir à considérer les samaritains comme des "prochains"

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Ven 25 Aoû - 16:00

Anoushirvan a écrit:ריע  est l'anagramme de עיר , Er, qui est le premier mari de Tamar (désolé Tamar !!), l'un des trois fils de Juda, avec Onan et Shela.
Dans le Testament de Juda, qui fait partie du Testament des Douze Patriarches, http://testamentdespatriarches.blogspot.com/2013/10/testament-de-juda.html il est indiqué que Er et Onan meurent par faute d'avoir refusé un fils à Tamar.
Or par pure coïncidence résultant d'un hasard fortuit, après la parabole du bon samaritain, nous trouvons :
Lc 10.38 Pendant qu'ils étaient en chemin, il entra dans un certain bourg, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
Marthe en hébreu est l'anagramme de Tamar (tiens, tiens...).
Tamar est une païenne, qui veut avoir un fils.

L'évangile selon saint Luc n'a pas la réputation de suivre scrupuleusement un substrat hébreux.

Et si à la polysémie des racines trilitères on rajoute les anagrammes, le champ des interprétations s'élargit quasiment à l'infini. Mais, pour toute interprétation subtile, il faut se poser la question de l'intention de l'auteur humain ou divin.

Je crains que cette affirmation "Tamar est une païenne" n'est pas au cœur du message biblique. La Bible nous dit que c'est Juda qui choisit l'épouse pour son fils et qu'elle était très probablement née aux alentours de Thimnah, située dans le futur territoire de la tribu de Juda. Il faut attendre Le livre des Jubilés ou ce Testament de Juda pour situer Tamar comme araméenne.

Anoushirvan a écrit:C'est à entendre dans le sens suivant : les païens veulent entrer dans l'Alliance avec Dieu au côté des Juifs.

Ce que tu suggères c'est que la parabole du Bon Samaritain renvoie par anagramme à ce méchant Er, alors que le prochain est précisément celui qui a fait miséricorde.

Puis que la péricope suivante renvoie par anagramme à Tamar, celle de Er, qui symboliserait celle qui veut être élue et qui ne le peut pas.

Anoushirvan a écrit:Mais ils ne peuvent le faire que lorsque le Messie viendra, Messie qui est symbolisé par le fils.

Je ne crois pas qu'au temps du Christ règne majoritairement l'idée que le Messie étendra les privilèges du peuple élu à toutes les nations.
La littérature intertestamentaire montre que cette idée extensive du salut messianique est marginale, le Jour du Seigneur est plutôt un jour où seront exterminés les non Juifs

Anoushirvan a écrit:Or les Juifs, symbolisés par Juda, Er et Onan, refusent ce fils. Ils mettent des obstacles à sa venue, dans l'histoire de Marthe, c'est Marie sa soeur qui veut l'empêcher d'écouter la parole divine

Marthe est toujours celle qui rencontre le Christ en premier, c'est elle qui accueille et sert Jésus et c'est elle qui est la référence quand on parle de l'amour de Jésus à cette famille (Jean 11:5  Or, Jésus aimait Marthe, et sa sœur, et Lazare).

Il est difficile d'affirmer que Marie constitue un obstacle, elle paraît d'une grande passivité au point que Marthe prendra l'initiative de lui faire croire que Jésus l'appelle.

Notons encore que si Marthe et Marie lancent toutes les deux "Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort", c'est Marthe qui témoigne le plus d'une foi indéfectible avec "Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l’accordera."
De sorte que je préfère dire que Marie n'est pas un obstacle mais qu'au contraire Marthe est la facilitatrice.

Si Marthe représente les païens alors comment expliquer qu'elle soit toujours l'intermédiaire entre Jésus et Marie et que, pour Jésus, le salut vienne des Juifs.

Anoushirvan a écrit:L'araméen de la Peshitta est incapable de pointer vers cette compréhension, ni le grec. CQFD.

Je crains que ce qui est démontré c'est qu'avec des règles d'une immense souplesse l'herméneutique ressemble à un test projectif.
La question est de savoir si telle ou telle compréhension est inspirée par Dieu.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 16:39

tamar a écrit:Il est difficile d'affirmer que Marie constitue un obstacle, elle paraît d'une grande passivité au point que Marthe prendra l'initiative de lui faire croire que Jésus l'appelle.

Marie un obstacle ? Shocked

mais j'ai transcrit plus haut le verset qui montre au contraire que jésus donne raison à Marie de l'écouter plutôt que de s'affairer à la cuisine , comme le fait Marthe

ce qui ne veut pas dire que jésus préfère Marie ou que Marthe n'apprécie pas les enseignements de Jésus
en effet il faut bien que quelqu'un s'occupe de l'intendance , mais ce n'est pas le principal , et Marie a bien raison d'écouter Jésus
en plus Marthe connaissait peut être mieux que sa soeur les enseignements de Jésus

au final , en parlant des comportements , on peut dire que l'un n'empêche pas l'autre , et qu'il n'y a pas lieu d'opposer les 2 soeurs

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Ven 25 Aoû - 17:28

loli83 a écrit:mais oui , jésus a bien compris qu'il fallait inverser les rôles :
celui qui porte secours , c'est le samaritain , c'est notre prochain
le blessé l'est aussi , mais c'est accessoire

vu le mépris des juifs pour les samaritains , mettre en scène un blessé samaritain n'aurait pas eu grande portée , en effet le juif de base aurait pu dire " nous ne devons pas fréquenter les samaritains , ils n'adorent pas Dieu correctement , etc "
mais en choisissant l'histoire d'un samaritain qui porte secours à un juif , Jésus démontre ainsi la valeur du samaritain et normalement devrait amener les juifs à réfléchir sur leur mépris injustifié
et ensuite , au final,  en venir à considérer les samaritains comme des  "prochains"
Un bel exemple du renversement des valeurs qu'apporte le message évangélique.

Le "prochain" d'un juif, c'est un autre juif ; comme le "prochain" d'un samaritain, c'est un autre samaritain ; comme le "prochain" d'un français, c'est un autre français etc etc etc

Dans la parabole du " bon samaritain" (Luc 10:28/38) un docteur de la Loi provoque Jésus en lui posant la question "qui est mon prochain" ? Jésus lui répond par une parabole : sur la route de Jérusalem à Jéricho un prêtre, puis un lévite voient un blessé sur le bord de la route et passent leur chemin ; et qui va venir au secours du blessé ? Celui que les juifs qui écoutent Jésus sont loin de considérer comme leur "prochain", au contraire, c'est ce samaritain que les juifs méprisent que Jésus donne en exemple d'amour du prochain.

Dans l'évangile de Luc, une fois de plus, qu'on trouve les propos les plus subversifs des valeurs admises par les "bien pensants".

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 17:30

tout à fait JiPi !

voilà pourquoi nous aimons et admirons Jésus

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 18:03

loli83 a écrit:
anoushirvan a écrit:dans l'histoire de Marthe, c'est Marie sa soeur qui veut l'empêcher d'écouter la parole divine).
non c'est le contraire !

loli83 a écrit:
tamar a écrit:Il est difficile d'affirmer que Marie constitue un obstacle, elle paraît d'une grande passivité au point que Marthe prendra l'initiative de lui faire croire que Jésus l'appelle.

Marie un obstacle ?  Shocked

mais j'ai transcrit plus haut le verset qui montre au contraire que jésus donne raison à Marie de l'écouter plutôt que de s'affairer à la cuisine , comme le fait Marthe

En effet, je me suis trompé, j'ai rajouté la phrase entre parenthèses au dernier moment avant d'envoyer mon message.

Le reste de mon message est correct (de mon point de vue, bien sûr).

L'histoire de Marthe et Marie aborde en fait un autre thème, celui de l'allègement de la loi.

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 18:28

tamar35 a écrit:
Anoushirvan a écrit:ריע  est l'anagramme de עיר , Er, qui est le premier mari de Tamar (désolé Tamar !!), l'un des trois fils de Juda, avec Onan et Shela.
Dans le Testament de Juda, qui fait partie du Testament des Douze Patriarches, http://testamentdespatriarches.blogspot.com/2013/10/testament-de-juda.html il est indiqué que Er et Onan meurent par faute d'avoir refusé un fils à Tamar.
Or par pure coïncidence résultant d'un hasard fortuit, après la parabole du bon samaritain, nous trouvons :
Lc 10.38 Pendant qu'ils étaient en chemin, il entra dans un certain bourg, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
Marthe en hébreu est l'anagramme de Tamar (tiens, tiens...).
Tamar est une païenne, qui veut avoir un fils.

L'évangile selon saint Luc n'a pas la réputation de suivre scrupuleusement un substrat hébreux.

Mais de toute façon, cette thèse que les évangiles ont été écrits initialement en hébreu est très marginale, donc il n'y a rien d'étonnant à ce que l'évangile selon saint-Luc n'ait pas cette réputation.


tamar35 a écrit:
Et si à la polysémie des racines trilitères on rajoute les anagrammes, le champ des interprétations s'élargit quasiment à l'infini. Mais, pour toute interprétation subtile, il faut se poser la question de l'intention de l'auteur humain ou divin.

Oui.

tamar35 a écrit:
Je crains que cette affirmation "Tamar est une païenne" n'est pas au cœur du message biblique. La Bible nous dit que c'est Juda qui choisit l'épouse pour son fils et qu'elle était très probablement née aux alentours de Thimnah, située dans le futur territoire de la tribu de Juda. Il faut attendre Le livre des Jubilés ou ce Testament de Juda pour situer Tamar comme araméenne.

En effet, pour moi, le coeur du message (si on peut dire, puisque ce message n'est pas univoque) de l'Ancien Testament est la problématique de l'exil à la suite de l'Exil à Babylone. Tout le reste, Messie et autre, en découle.
Mais bon...c'est ma thèse personnelle.

Et on commence à dériver du sujet.

tamar35 a écrit:
Anoushirvan a écrit:C'est à entendre dans le sens suivant : les païens veulent entrer dans l'Alliance avec Dieu au côté des Juifs.

Ce que tu suggères c'est que la parabole du Bon Samaritain renvoie par anagramme à ce méchant Er, alors que le prochain est précisément celui qui a fait miséricorde.

Puis que la péricope suivante renvoie par anagramme à Tamar, celle de Er, qui symboliserait celle qui veut être élue et qui ne le peut pas.

Oui, et qui peut être élue maintenant puisque le Messie est arrivé.

tamar35 a écrit:
Anoushirvan a écrit:Mais ils ne peuvent le faire que lorsque le Messie viendra, Messie qui est symbolisé par le fils.

Je ne crois pas qu'au temps du Christ règne majoritairement l'idée que le Messie étendra les privilèges du peuple élu à toutes les nations.
La littérature intertestamentaire montre que cette idée extensive du salut messianique est marginale, le Jour du Seigneur est plutôt un jour où seront exterminés les non Juifs

En fait, c'est un débat au sein du judaïsme de cette époque et dans la période entre l'Exil babylonien et le 1er siècle. Dans la Bible, il y a du pour et du contre, de même que dans le Talmud (à supposer que des éléments du Talmud soient disponibles au 1er siècle), de même que dans les midrashs.

On peut donner une analogie pour comprendre ce que ça veut dire. Dans le christianisme et l'islam, il y a le dogme de la fin des temps qui doit advenir dans un futur indéterminé après l'Apocalypse et où le jugement de Dieu se tiendra, pour envoyer les Justes au Paradis et les méchants en Enfer (christianisme et islam divergent sur les modalités du jugement, mais pas sur le jugement lui-même).

Or que se passe-t-il quand une secte annonce que l'Apocalypse se profile et que la fin des temps approche ? Les théologiens et les scientifiques se dressent pour dire que c'est du pipeau (à raison, mais ce n'est pas le sujet ici).
Chrétiens et musulmans attendent que la fin des temps arrive car elle est annoncée dans leur dogme, mais ils ne sont pas pressés de la voir arriver. Ils mettent donc des obstacles théologiques ou scientifique à ce qu'elle soit reconnue comme telle.


tamar35 a écrit:
Anoushirvan a écrit:Or les Juifs, symbolisés par Juda, Er et Onan, refusent ce fils. Ils mettent des obstacles à sa venue, dans l'histoire de Marthe, c'est Marie sa soeur qui veut l'empêcher d'écouter la parole divine

Marthe est toujours celle qui rencontre le Christ en premier, c'est elle qui accueille et sert Jésus et c'est elle qui est la référence quand on parle de l'amour de Jésus à cette famille (Jean 11:5  Or, Jésus aimait Marthe, et sa sœur, et Lazare).

Il est difficile d'affirmer que Marie constitue un obstacle, elle paraît d'une grande passivité au point que Marthe prendra l'initiative de lui faire croire que Jésus l'appelle.

Cette partie était une erreur de ma part, comme l'a fait remarqué Loli.

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Re: Le nouveau testament.

Message par gaston21 le Ven 25 Aoû - 19:38

Loli, question de foi! Et la foi ne va pas toujours avec la logique!
Tu crois à la Bible (AT et NT); crois-tu aux sages paroles de Paul concernant les femmes ? Une petite peau de banane sans vouloir te faire tomber...
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 20:15

Gaston , je t'ai déjà répondu la dessus ( sur Paul )

tu ne lis donc pas mes messages ? , moi qui t'estime et qui lit attentivement tous tes messages , je suis triste que cela ne soit pas réciproque

en plus je suis très logique ...

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Ven 25 Aoû - 20:21

Tu ne connais pas encore Gaston, Lola ? comme il est taquin. Mais, tu sais, moi non plus, je ne me souviens pas des messages où tu as parlé de Paul à propos des femmes ; sois gentille, rappelle-nous ce que tu en disais.

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 20:41

ok JiPi ,
j'en ai souvent parlé

la dernière fois c'était ce dimanche , je disais dans le sujet " les prophètes " :
st Paul , Gaston c'est toi qui l'appelle saint , il n'était même pas d'accord avec l'apôtre Pierre ( pourtant si proche de Jésus ), alors ne m'en parle pas

pour être un peu plus explicite , à travers toutes ses lettres je ne retrouve pas l'esprit des apôtres et des premiers disciples de Jésus, en plus il y a une part d'intuition , de ressenti de ma part , et c'est vrai que son différent avec Pierre joue beaucoup dans le fait de ne pas me servir de ses lettres dans mes analyses de la bible ,
j'ai peut être tort , dans le futur je réviserai peut être mon attitude , mais pour le moment il me reste "antipathique"je sais pas

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Ven 25 Aoû - 22:12

Pierre, Paul, Jacques, Jean ..... autant de personnalités différentes ; et autant de visages de Jésus entre lesquels il y a des nuances importantes.

Et Paul est bien un des plus misogynes.

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 22:18

justement JiPi , je n'arrive pas à voir le visage de Jésus à travers Paul
Jésus était le contraire d'un misogyne

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Ven 25 Aoû - 22:45

Jésus a atterri dans une société patriarcale ; faut-il s'étonner que ses disciples ne soient pas toujours à la hauteur de son amour universel ?

Bonne nuit. A demain.

JiPi22

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 22:49

Bonne nuit JiPi ! :calin:

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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Sam 26 Aoû - 20:28

Bonjour tamar,

Peu de gens imaginent un substrat araméen à l'évangile de Luc.
...
Néanmoins, la Peschitta des Évangiles est souvent considérée comme une traduction du grec et non le témoin d'un évangile primitif.

Oui, je sais bien. Ce que je vous raconte n'a guère de sens que selon le point de vue de ce "peu de gens", en effet.
Il s'agit entre autres des chercheurs que j'ai évoqués plus haut, et j'avoue que même si il reste des zones de flou dans certaines de leurs théories, leurs arguments ne me paraissent pas fantaisistes et me semblent éclairer l'histoire des Evangiles davantage que l'exégèse moderne.

Cette affirmation est en opposition radicale avec toute idée d'offrande, de sacrifice ou de victime expiatoire et même en opposition à toute orthopraxie puisque, selon Jésus, obéir à ces deux commandements suffit pour avoir la vie.

Vous allez un peu vite, là, tout de même. Les offrandes et les sacrifices n'avaient pas, a priori, pour but (ou en tout cas, pour seul but) d'obtenir la vie éternelle. elles servaient pour l'expiation, pour l'action de grâce, pour la mémoire, toutes sortes de domaines de la vie religieuse qui n'est pas entièrement circonscrite dans l'acquisition d'une vie éternelle. Et même si on pouvait tenir que qu'aimer Dieu et son prochain suffisent, je ne vois pas en quoi cela contredirait radicalement l'offrande, le sacrifice et l'orthopraxie ... pour peu que ceux-ci soient expression et manifestation de l'amour de Dieu et du prochain.

Les grands prophètes l'ont fait avant Lui, et nous ne voyons guère Jésus promouvoir ce genre de culte.
Comme tu le remarques très justement, l'offrande est subordonnée à la bonne entente avec son prochain. C'est une activité subalterne.

Les Evangiles ne nous montrent pas Jésus donner d'offrande pour le culte, mais il en parle, il enseigne à ce sujet, et à plusieurs reprises. Et à chaque fois, c'est pour souligner que le rituel, l'offrande, la prière, la venue dans le Temple, ne doivent se faire qu'avec un coeur pur.
Ce que Jésus ne promeut pas, c'est le rituel hypocrite. Mais il approuve l'offrande la pauvre veuve, la prière du publicain, et surtout, il défend la pureté du Temple (même s'il ne se fait pas d'illusion à ce sujet).

Fondcombe a écrit:Le prochain n'est pas une victime sacrificielle. Il est offrande, c'est à dire, selon la racine du mot, qui donne aussi "prochain" : il est celui qui rend Dieu proche. Il est contact avec Dieu. Il y a là quelque chose qui ouvre le culte à Dieu bien au-delà du seul rite liturgique et réservé aux prêtres et aux lévites de la parabole.

Je ne crois pas que la péricope parle d'offrande, car elle n'a nullement pour objet le culte sacerdotal mais la vie de tous les jours.

En définitive...
Pourquoi pas... on peut toujours broder, c'est ce qui fait la richesse des Saintes Écritures.
Je serais davantage séduite si QRB permettait d'expliquer l'incroyable retournement de cette péricope : le prochain n'est pas le blessé, le prochain c'est celui qui a fait miséricorde.

Mais voyons, bien sûr que cette péricope parle du culte sacerdotal : il ne vous a pas échappé qu'avant la venue du samaritain, ce sont deux clercs du Temple, un lévite puis un prêtre, qui se détournent l'un après l'autre du blessé. Ils ont leur raison : la Loi les empêche de se compromettre avec le sang de cette personne, qui n'est pas de leur famille. Il y a là une allusion claire au culte.
Le samaritain se fait QRB (prochain) du voyageur, à cause de sa miséricorde, là où les responsables des QRB (offrandes) lui ont fait défaut, à cause de la Loi.
Autrement dit, Dieu se fait proche de l'homme par Sa Miséricorde, au delà de toute exigence de pureté. Voilà pourquoi c'est le samaritain qui est le prochain, et non le blessé : On se fait prochain des autres, tout comme le Christ s'est fait notre prochain (le samaritain étant évidemment une figure du Christ) : nous sommes appelés à être d'autres Christs.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Dim 27 Aoû - 0:09

le samaritain est bien dans le rôle principal du "prochain"

mais le blessé aussi est un "prochain" , dans un rôle secondaire et insignifiant , mais un prochain tout de même

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Dim 27 Aoû - 11:46

Pour les juifs à qui s'adressait Jésus, le problème, ce n'était pas le blessé ; il était bien entendu, ou d'un "sous entendu" évident, que cet homme était un "prochain" ; "l'incroyable retournement" dont parle Fondcombe, c'est que Jésus présente comme "prochain" cet hérétique, ce "lointain", qu'était le samaritain ; et, plus largement, Jésus invite à considérer comme "prochains", tous ceux que, du fait de leur religion ou de leur couleur de peau, nous considérons comme "étrangers", "lointains".

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Re: Le nouveau testament.

Message par gaston21 le Dim 27 Aoû - 22:17

Pour ma part, dans l'épisode de la samaritaine, je vois plus l'attitude révolutionnaire de Jésus concernant la femme que concernant son origine; les disciples en restent d'ailleurs "baba"; en cet heureux temps, la femme était soumise! (Loli, ça a bien changé...). Face aux apôtres et aux pharisiens, il proclame que la femme est l'égale de l'homme; il bouleverse complètement l'image qu'avait la femme à cette époque. Dommage que le Vatican ait toujours lu l'Evangile de travers quand ça l'arrangeait...
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Lun 28 Aoû - 10:12

loli83 a écrit:Marie un obstacle ?

Je répondais à une affirmation d'Anoushirvan, que ce lui-ci a, semble-t-il, regretté.


Comme toute parabole évangélique on peut discuter à l'infini...
Et je ne vais recourir à une quelconque rétroversion que si le message est obscur...

Perso, j'insisterais sur deux points.

1 ) le renversement des rôles rétablit la symétrie parfaite.
Celui que tu aides concrètement est bien sûr ton prochain mais il est aussi celui qui t'aides à "hériter", à "recevoir en partage" la vie éternelle.
C'est une relation non pas d'échange mais de collaboration, de communion : le prochain que tu peux aider concrètement est une bénédiction pour toi comme toi tu es une bénédiction pour lui.

2 ) Nous sommes trompés par le mot "prochain" parce qu'il est devenu un concept chrétien en lui-même alors qu'il ne signifie que "proche" et qu'il a été interprété dans un sens extrêmement strict au retour d'exil comme en témoigne la répudiation des femmes et le refus de coopérer avec ceux qui n'avaient pas été exilés : le "proche" d'Esdras et Néhémie est le fils de Juda ou de Lévi,  
Et Jésus remet les pendules à l'heure : ton "proche" est celui que Dieu a mis sur ta route, celui qu'Il a approché de toi.

Ici il y a une mise en cause d'une vision très communautariste mais cet aspect de la parabole est un message, à mes yeux, adressé surtout en direction des Judéens et du sacerdoce,
en revanche le message déconcertant et par là révolutionnaire nous vient de :
Matthieu 5:44  Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Le caractère déstabilisant de cet amour des ennemis a sans doute contribué à ce que l'on insiste tout particulièrement sur "l'amour du prochain" pour caractériser le Christianisme et pour oublier un peu le commandement le plus exigeant.
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tamar35

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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Lun 28 Aoû - 10:26

cette notion "d'aimer" est très vague, surtout en français, et il est difficile d'accepter l'idée d'aimer par exemple un criminel qui a maltraité un enfant ou ordonné de détruire un pays pour s'en approprier les ressources.  

J'avais donné deux livres sur le bouddhisme à ma maman qui me demandait ce qu'on y enseignait, et elle a si bien compris le coeur de cet enseignement: "le christianisme nous enseigne qu'il fait s'aimer les uns les autres, et le bouddhisme nous explique COMMENT il faut le faire."  C'est exactement ça: tout l'enseignement vise à nous rendre "compatissant" (qui n'a pas la même signification qu'en français: le terme sanscrit est intraduisible, c'est une vaste notion).  De plus le bouddhisme propose des entraînements de l'esprit, des moyens de prendre conscience de ce que sont réellement nos émotions, leur origine, comment calmer celles qui sont génératrices de souffrance et donc on s'achemine vers un amour de plus en plus pur et désintéressé, universel, englobant toute sorte de vie, donc y compris "nos ennemis".  Il ne s'agit pas d'un amour "émotionnel" comme on ressent vis à vis de ses proches.

Il n'y a rien de tout ça ni dans le christianisme, ni dans l'Islam (le mot "amour" est quasi absent du Coran, seul l'amour de Dieu est évoqué). L'interprétation sage dit qu'en aimant Dieu, on aime tout le reste. Ce n'est pas suffisant: on voit tellement de personne dire qu'ils adorent Dieu mais sont intolérants, méprisants, aveugles à la souffrance des autres...

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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Lun 28 Aoû - 11:18

Il me semble que le sens chrétien de l'amour doit être assez proche de la compassion bouddhiste, et c'est ce qui ressort souvent, si je me souviens bien, des initiatives de dialogue entre chrétiens et bouddhistes.

La parabole du samaritain oriente la signification de l'amour plus précisément vers ce qui est nommé la miséricorde. A la base, ce mot traduit l'amour maternel dans le vocabulaire hébraïque, c'est à dire la tendance à partager les mêmes sentiments que l'être aimé, et notamment, sa souffrance, d'où l'idée de compassion.

Mais l'amour ne saurait évidemment se limiter à cela, on pourrait le décliner sous d'autres facettes dans la foi chrétienne. Et c'est d'ailleurs ce que fait la Bible dans tous ses enseignements : plutôt que de circonscrire ses dogmes moraux et théologiques dans des concepts, elle va plutôt en montrer de multiples aspects. Tout au contraire de l'Eglise d'occident qui, au fil des siècles, a progressivement défini les dogmes de manière très stricte dans des concepts intellectualisants.

Faut-il d'ailleurs absolument définir et cerner ce qu'est l'amour, comment il faut aimer, tellement ce domaine concerne l'intimité de la personne ? Les mots ne dérapent-ils pas, inévitablement, quand on les impose comme norme en la matière, même si l'amour n'est pas n'importe quoi ?
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Lun 28 Aoû - 11:24

il ne s'agit pas d'imposer une "norme", mais de suivre un chemin de compréhension de plus en plus profonde, libératoire.  N'est-ce pas le but de toute vie spirituelle ?

Ne trouves-tu pas que l'amour-possession et la jalousie associée est une forme d'amour génératrice de souffrance ?  N'est-ce pas utile d'en prendre conscience et d'essayer de s'améliorer ?
c'est à dire la tendance à partager les mêmes sentiments que l'être aimé, et notamment, sa souffrance, d'où l'idée de compassion.
oui, ça c'est le sens de compassion en français (=empathie), mais pas dans la notion bouddhiste.
Le catholicisme a fait l'éloge de la souffrance expiatoire, au point que Jésus souffrant sur la croix soit posé comme modèle dans toutes les pièce s le maison.  La flagellation est est un autre exemple.  "Compassion = souffrir avec" peut être un premier pas pour la compréhension de l'autre et l'envie de l'aider, mais il faut le dépasser rapidement sinon on est pris d'émotion et on n'est plus capable de voir comment efficacement aider cette personne.

Un article où la différence est bien expliquée: http://www.matthieuricard.org/blog/posts/l-empathie-et-la-pratique-intensive-de-la-compassion

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