Le nouveau testament.

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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Lun 28 Aoû - 12:07

Je suis d'accord avec tout ça.
Je considère l'Evangile comme chemin de compréhension, de mon côté aussi.
L'éloge de la souffrance expiatoire n'a guère de rapport avec la Miséricorde. C'est vrai qu'elle a trouvé son inspiration dans la crucifixion. Le symbole du crucifié accroché dans toutes les pièces a sa signification pleine et entière tant qu'on ne le dissocie pas de l'idée de résurrection, et c'est là qu'elle devient le signe de la miséricorde divine.

Il faut dépasser le "souffrir avec", je suis bien d'accord. Je crois que l'amour, c'est aussi se réjouir avec, c'est se révolter avec, etc ... Pour ma part, je crois que c'est ce que la Bible raconte aussi.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Lun 28 Aoû - 12:20

les orthodoxes insistent beaucoup plus sur la résurrection.
Bien sûr on peut trouver dans la Bible de multiples enseignements très profonds, mais pour cela il faut "accrocher" au style. J'aime beaucoup l'enseignement de Jésus qui reste un des plus grands sages connus, le reste est d'un autre ordre, à lire à plusieurs degré, comme évoqué plus haut.

C'est tout à fait personnel, mais je suis attiré par un langage clair, direct, simple... ce qui m'éloigne de la Bible et plus encore au Coran dont la signification littérale me bloque en de nombreux points.

On a cette énorme chance actuellement de pouvoir aborder d'autres Voies et trouver celle qui nous parle le plus. Elles ne sont pas incompatibles, au contraire: elles se complètent mutuellement, d'où l'intérêt d'un dialogue inter-confessionnel.

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Re: Le nouveau testament.

Message par JiPi22 le Lun 28 Aoû - 13:10

gaston21 a écrit:Pour ma part, dans l'épisode de la samaritaine, je vois plus l'attitude révolutionnaire de Jésus concernant la femme que concernant son origine; les disciples en restent d'ailleurs "baba"; en cet heureux temps, la femme était soumise!  (Loli, ça a bien changé...). Face aux apôtres et aux pharisiens, il proclame que la femme  est l'égale de l'homme; il bouleverse complètement l'image qu'avait la femme à cette époque. Dommage que le Vatican ait toujours lu l'Evangile de travers quand ça l'arrangeait...
Laisse tomber le Vatican, camarade ; on n'a pas besoin des lunettes du Vatican pour lire les évangiles ; et je te rejoins tout à fait sur le caractère révolutionnaire du message évangélique ; même si les révolutionnaires d'aujourd'hui n'y font plus référence, ce sont eux les véritables héritiers de ce message.

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Lun 28 Aoû - 15:56

Leela a écrit:les orthodoxes insistent beaucoup plus sur la résurrection

En effet, le crucifix n'est pas un objet courant dans l'Orthodoxie.
De même, les représentations du Christ en croix sont très différentes : dans la plupart des traditions orthodoxes le Christ semble porter la croix (les bras sont horizontaux, le visage nous regarde) et n'exprime pas la souffrance mais la majesté.



Fondcombre a écrit:Il faut dépasser le "souffrir avec", je suis bien d'accord.

En effet, le "souffrir ensemble" n'est pas tellement évangélique.

L'expression "être ému de compassion" ou "avoir pitié" (de la parabole du Bon Samaritain) de nos traductions traduisent de façon très clean le grec splagchnizomai, σπλαγχνιζομαι,  imprononçable mais très suggestif : il signifie "en remué dans ses tripes". Ce côté "viscéral" peut être rapproché de "miséricorde" et de l'hébreu "rakham" ( רחם ).

Un autre problème réside sans doute en la traduction du verbe grec "agapaô", souvent traduit par aimer, ou le mot "agapê", souvent traduit par amour.
Bien sûr cela connote à l'amour, mais aussi à la charité,

C'est un amour sans attente, sans réciprocité ni échange.
Caché dessous ce mot il y a aussi l'amour de Dieu pour ses créatures qui fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants, et l'amour de l'humain pour Dieu malgré le mystère, l'incompréhension, les épreuves, l'apparente injustice...

Ce n'est pas une obligation mais un besoin viscéral.
Notre propre humanité et le regard que nous portons au monde rendent spontané le ressenti et naturelle l'action : il s'agit simplement de reconnaître l'image de Dieu en tout humain et voir l'oeuvre de Dieu dans la moindre parcelle de création.

C'est sans doute aussi un idéal au dessus de nos forces sans l'aide de Dieu même si des athées comme Louise Michel peuvent constituer de magnifiques exemples pour tous les croyants de toutes les spiritualités.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Invité le Lun 28 Aoû - 16:59

merci pour ces précisions.
En fait le mot "Charité" signifie à l'origine cet amour désintéressé absolu que tu décris, mais il a évolué et son sens se limite maintenant à "donner pour les pauvres", ou à peu près.

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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Lun 28 Aoû - 18:34

[quote]
lyaqine a écrit:Ce qui m intéresse dans ce sujet est
L ancien testament est la base du nouveau testament.le premier à été reçu par Moise sur des tablette écrite.  Et je croix aussi qu il y a d  autre complément avec d âtre prophètes après Moise.et Jésus est venu pour compléter et pour rappeler.
Tu dois vouloir dire je pense que l'AT a servit à ecrire le NT . Je suis d 'accord avec toi . Il suffit de voir tous les détails de la crucifixion que l'on retrouve dans les psaumes .

Je soubsonait bien ce Paul pour avoir inventer le christianisme c à d un cadavre sur une croix. Ça n existait pas avant .
Voir le supplice de Prométhée dans le panthéon grec.

Je pense aussi que Paul est à l'origine de ce christ gnostique , que les evangiles ont fait evoluer en JC humain !!! par contre il ne fait pas mention de croix matérielle , mais de croix céleste , et ces fameux archontes (eons ), les maitres de ce monde !!
amicalement .

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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Lun 28 Aoû - 18:58

[quote]
tamar35 a écrit:
C'est marrant ta propension à ériger ton expérience personnelle en preuve. Des étudiants qui ne vivent pas dans une société orale n'ont aucune chance d'être performants.
ton expérience personnelle , tes contacts , tes recherchent donc ne compte pas .
Si tu pouvais  comme je te l'ai demandé  répondre avec précision  à ton affirmation à savoir :

"Tu parles des plus anciens documents quasiment complets mais des papyrii néo-testamentaires existent bien avant, les premiers étant datés d'avant 150.
peux tu me dire de quel document tu fais mention .
Je rappelle  que je te disais  que les plus anciens   NT,  sont le Sinaiticus, et le Vaticanicus   qui remontent seulement au 4eme et 5 me siècle . Qu'as tu donc  comme NT plus anciens . Merci d'etre précis


Le consensus universitaire actuel donne environ 40 ans entre la crucifixion et les synoptiques et, pour de mystérieuses raisons, 30 ans de plus pour Jean.
Donc tu confirmes  ce que c'est bien deux génération  une génération  etant evaluée  entre 20 et 25  l'age de procréer .


Tu as le droit de mettre en cause ce consensus mais plus personne au 21ème siècle (sauf les sectaires) n'adopte tes chronologies.
En outre, dans tout ce que nous connaissons des textes anti-chrétiens des premiers siècles, aucun n'évoque une rédaction tardive, alors que cet argument aurait dû être décisif s'il était à leur disposition.
C'est simple  je te l'ai déja demandé ,  cite moi un père de l'église  qui nomme  les evangiles  avant 140.

Tu ne me contredis pas, tu apportes de l'eau à mon moulin car cela fait quand même 600 ans de transmission orale... Car l'écriture n'existait pas en Inde à cette époque, et les Védas eux-mêmes expriment leurs réticences vis à vis de l'écrit, pour eux l'écrit est profane, voire profanatoire, l'oral est sacré.
l'écriture remonte à 3000 ans avant JC
 


Je n'ai pas à expliquer un fait scientifique. C'est même une des premières grandes découvertes de l'anthropologie, relis Levi-Strauss !
tradition orale/ecrite  tu oublies de le dire .
.

Pour d'autres,
des contradictions démontrent qu'il n'y a pas eu d'effort d'harmonisation, et de surcroît nous savons que les efforts d'harmonisation du type diatessaron n'ont pas été encouragés.
peu importe les contradictions
Les innombrables variations textuelles mineures, n'obviant ni le sens ni la compréhension, démontrent que les copistes n'ont pas été les seuls à assurer la diffusion. Toutes ces modestes variations sont incompatibles avec ce que l'on sait des erreurs communes des copistes.

[quote="dan26"]
Tu parles des plus anciens documents quasiment complets
Merci  de me donner la référence  précise "des plus anciens documents quasiment complets "  qui remonteraient  à 125 d'après  toi

Prends la peine de lire avant de réagir ! C'est toi qui as évoqué les grands onciaux pour suggérer une datation tardive. Je n'ai jamais prétendu que les plus anciens manuscrits offraient des ampleurs considérables.
merci de ne pas dévier nous parlons de NT complet, les plus anciens connus à ce jour  



N'oublie pas que P457 est recto-verso, ce qui est incompatible avec un recueil de sentences éparses.

La taille du témoin n'a aucune importance tant que l'identification est certaine, ce qui ne fait aucun doute.

En outre tu négliges les P98, P90 et P104.
Peu importe ce ne sont pas des NT entiers . Mais des fragments  comem tu le disais .

Enfin, si tu crois que 7Q4 Et 7Q5 sont de bons témoins alors la rédaction de Marc est antérieure à 68.
ne devies pas ce ne sont pas des evangiles loin de là !!


C'est encore faux... Avant Irénée, nous trouvons Justin de Naplouse qui cite abondamment les synoptiques et saint Paul.
non désolé il utilise quelques passage  très court, il ne nomme  jamais les evangiles  MMLJ
De même, Marcion connaît l'évangile de Luc et au moins 10 épîtres pauliniennes avant 160.
relis moi  je viens de te dire que Marcion est à l'origine de l'assemblage du NT avec son apostolicon (des epitres de Paul),  et son Evangilions , le noyau  central  de Luc .
tu semble pas comprendre  je te dis  qu'avant 140 aucun père de l'église  ne nome  (désigne les evangiles ), et que les plus vieux ancien testament connus à ce jours  (compilation  de plusieurs textes ) datent u 4eme et 5 eme siècle .
Donc merci  de me dire quel NT  tu connais que seraient  plus ancien que le 4eme et 5 me siècle .   '

À TA date de 150 le corpus néotestamentaire est quasiment complet et figé. Aucun universitaire du 21ème siècle ne conteste cette datation.
merci de me  dire lequel , son nom . Je rappelle  au passage  que le premier  Canon  dit de muratori  date de 200.
Mais qu'il s'agit d'une liste, pas d'un livre que l'on pourrait  désigner comme  le nouveau testament  le plus ancien .
Je n'aime pas utiliser internet  mais puisque tu insistes  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible
les dernières lignes sont assez explicites :

Les plus anciennes versions relativement complètes des écrits vétérotestamentaires rédigés en grec qui sont parvenues sont deux copies de la Septante datées du IVe siècle : le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus. Depuis qu'une partie du Codex d'Alep a été perdue en 1947, le plus ancien manuscrit complet du texte massorétique, qui sert de base aux éditions des Bibles modernes, est le Codex Leningradensis, datant du XIe siècle.
Sinaiticus daté du 4eme siècle  et Vaticanicus du 5eme siècle . A ce jour rien de plus ancien   en evangiles  entier , ou NT  désole

a part bien sûr  la référence que tu vas me donner


Anoushirvan a écrit:

Evangiles et hadiths partagent un point commun : ils ne décrivent pas un personnage réel (Jésus ou Mohamed) mais un personnage fictif.
Ce sont des constructions littéraires et théologiques, pas des témoignages.
et le coran , je suis d'accord avec toi .
bien amicalement


Dernière édition par dan26 le Lun 28 Aoû - 19:09, édité 1 fois

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Mar 29 Aoû - 23:46

dan26 a écrit:
C'est marrant ta propension à ériger ton expérience personnelle en preuve.
ton expérience personnelle , tes contacts , tes recherchent donc ne compte pas .
En tant qu’argument dans une discussion, ils ne comptent absolument pas.

dan26 a écrit:Si tu pouvais  comme je te l'ai demandé  répondre avec précision  à ton affirmation à savoir : "Tu parles des plus anciens documents quasiment complets mais des papyrii néo-testamentaires existent bien avant, les premiers étant datés d'avant 150.
On dirait que tu ne comprends pas ma phrase, moi je parle de papyrii néotestamentaires et toi tu veux ne parler que des manuscrits quasi-complets comme les 4 grands onciaux.
Les manuscrits néotestamentaires dont je parle sont : P52, P90, P98 et P104.

Tu essayes de nous enfumer en te polarisant uniquement sur les "NT complets" pour suggérer l’idée que la rédaction serait tardive alors que les fragments prouvent (P52, P90, P98 et P104) la diffusion et la circulation de textes dès la première moitié du second siècle. Puis nous trouvons P32, P46, P64, P66, P67, P75, P77 et P103…
Et, évidemment, il faut attendre la fin des persécutions pour trouver des "NT complets".

Je rappelle ici l'importance du Codex Bezae, un peu tardif matériellement, dont les variantes par rapport aux autres onciaux présentent un état du texte évangélique connu et apprécié de Justin et Irénée.

dan26 a écrit:
Le consensus universitaire actuel donne environ 40 ans entre la crucifixion et les synoptiques et, pour de mystérieuses raisons, 30 ans de plus pour Jean.
Donc tu confirmes  ce que c'est bien deux génération  une génération  etant evaluée  entre 20 et 25  l'age de procréer .

De façon très tendancieuse, tu adoptes ici une façon de compter non pas en années comme il est normal mais en "générations" afin de suggérer qu’il faudrait attendre le petit-fils d’un témoin oculaire pour qu’émerge enfin une rédaction !
Comme si les témoins étaient tous morts lors de la crucifixion !
Serait-il impossible qu’un jeune adulte en 33 (par exemple) témoigne vers 75 ? C'est tout à fait possible puisque Simone Veil fit paraître en 2016 "Mes combats : Les discours d'une vie" qui, notamment, témoigne de son expérience des camps plus de 70 ans après.

Pourquoi veux-tu que la première génération de témoins ait totalement disparu à la date des premiers recueils mémoriels ?
Pourquoi comptes-tu en "génération" si aucune génération n’a nécessairement disparu entre les événements et les premières rédactions  ?

dan26 a écrit:cite moi un père de l'église  qui nomme  les evangiles  avant 140.

Après nous avoir enfumés avec les 4-5ème siècles tu places arbitrairement une limite pile poil pour écarter Justin.
Dans son apologie Justin parle des "mémoire des apôtres" qui sont appelés évangiles et qui sont lus le dimanche (1-Apologie LXVI), et parallèlement Papias évoquait un recueil en langue hébraïque.

dan26 a écrit:non désolé il utilise quelques passage  très court

Pas « quelques » et pas « très courts », et pourtant ce n’est pas le projet de Justin de parler des évangiles puisqu’il s’adresse à des lecteurs qui les ignorent et qui, de toutes façons, ne leur accorderaient aucune autorité.
Relis donc par exemple les chapitres XV à XVII de son "Apologie pour les Chrétiens", ces trois chapitres forment un recueil très dense de citations évangéliques où Justin cite au moins 27 fois l’évangile…

Je te conseille "Premiers écrits chrétiens" publiée assez récemment dans la collection de la Pléiade, c'est un travail très récent avec un apparat très sérieux.

dan26 a écrit: 'écriture remonte à 3000 ans avant JC

3000 avant JC en Inde ? 3000 avant JC pour écrire le sanskrit ?
En trente années de recherche tu devrais être au courant !

J’en profite pour rappeler que Papias témoigne bien des réticences naturelles vis-à-vis de l’écrit : « Si, quelque part, venait une personne qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable. »
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Re: Le nouveau testament.

Message par gaston21 le Mer 30 Aoû - 11:10

Il faut se rappeler aussi qu'à cette époque les imprimeries manquaient souvent d'encre de seiche...et que la transmission orale prédominait sur l'écrit...
A part César qui rédigeait "La guerre des Gaules", peu avaient les moyens de s'exprimer par écrit!
La transmission orale a pu légèrement modifier les détails mais je suis certain que le principal a été conservé.
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