Le nouveau testament.

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Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Sam 10 Juin - 2:10


Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?
Quand fut écrit la nouveau testament ? A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?
S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ? S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?
Les apôtres se sont-il contentés de rapporter les paroles de Jésus ou ont-ils ajouté quelque chose en leur propre nom ?
S'ils ont parlé aussi en leur propre nom, à quel titre l'ont-ils fait, sont-ils aussi inspirés à la manière des prophètes ?
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Sam 10 Juin - 23:35

Tatonga a écrit:Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?

Il faudrait qu'il y ait un consensus scientifique sur ces questions... Je simplifie à outrance...

Tatonga a écrit:Quand fut écrit la nouveau testament ?

Si l'on parle de la date de l'édition définitive des textes qui nous ont été transmis (mais est-ce que cela a un sens ?), on admet souvent que les épîtres vraiment pauliniennes datent des années 60.
Que les synoptiques datent des années 70,
Que la rédaction de Jean serait terminée et peut-être même interrompue vers 90/100.

Mais les témoins manuscrits sont un peu postérieurs, curieusement le premier est Jean, vers 125, un papyrus minuscule...

De toute évidence, les apologistes chrétiens comme Justin disposent déjà vers 150 d'une collection comparable à la nôtre.

Tatonga a écrit:A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?

Non.
Je ne crois pas que l'on écrive tant qu'il y a des témoins fiables encore vivants.
Le passage à l'écrit est un moment très particulier où ce n'est plus un homme de confiance que l'on doit croire mais un type qui n'a rien vu et qui lit un bouquin.

Tatonga a écrit:S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ?

La version définitive écrite se fige probablement une cinquantaine d'année après la crucifixion mais on ne sait rien des brouillons, aides-mémoire, recueils de logia, etc... On ignore tout des traditions orales.
Les premières communautés chrétiennes sont en délicatesse avec leurs contemporains et il est fort probable qu'elles ont adopté des stratégies du secret où l'on préfère l'oral à l'écrit.

Tatonga a écrit:S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?

On pourrait... si on tient à prendre l'Islam comme référence.
Néanmoins, en Islam les Hadiths ne sont pas tous considérés comme authentiques.
En Chrétienté, on ne conteste pas la canonicité de l'essentiel des écrits néotestamentaires.

Tatonga a écrit:Les apôtres se sont-il contentés de rapporter les paroles de Jésus ou ont-ils ajouté quelque chose en leur propre nom ?

L'exégèse universitaire moderne pose le principe que les apôtres ne sont pas les auteurs et que les textes doivent leur contenu actuel à une intervention des communautés primitives pour adapter le contenu à leur préoccupations.
À partir de là on peut supposer des tas de préoccupations pour expliquer tout ce qu'on veut.

Pour moi les apôtres inspirés ont transmis tout ce qu'ils savaient puis un travail de mise en ordre de tous ces mémoires a été opéré sous la conduite inspirée des derniers avoir connu les apôtres.


Tatonga a écrit:S'ils ont parlé aussi en leur propre nom

Au plan formel, les apôtres n'ont jamais revendiqué de parler en leur nom propre, ils se veulent de fidèles témoins qui s'effacent derrière le message divin.

Tatonga a écrit: à quel titre l'ont-ils fait, sont-ils aussi inspirés à la manière des prophètes ?

Je pense que les apôtres, disciples et communautés qui nous ont donné tous ces textes étaient inspirées et que l'Esprit a pu œuvrer parce qu'elles ont consacré assez de temps à cette oeuvre qu'elles considéraient sacrée.

L'inspiration ne signifie pas pour moi que Dieu dicte mot à mot... Je ne pense pas que les prophètes vétérotestamentaires soient les auteurs des livres qui leur sont attribués. Les livres dont nous disposons sont aussi une oeuvre collective à partir de témoignages.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Dim 11 Juin - 0:45


Merci pour ces précisions, Tamar. lis ça!
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Re: Le nouveau testament.

Message par Dede 95 le Dim 11 Juin - 9:18

J'en mettrais deux autre, pour confirmer Tamar qui écrit très justement qu'Il faudrait qu'il y ait un consensus scientifique sur ces questions .
En quel langue ont été écrit les évangiles?
En grec pour les écrits canoniques!

Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique, mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.

Or à l'intérieur des terre de Galilée les gens parlaient araméen, ce qui prouverais que les évangiles ont été écrit bien après les faits, en tout cas au moins 100 ans!

Maintenant l'Eglise a retenu qu'une infime partie de ces écrits disparates, certains se demandent même si tout celà n'est pas le l'invention pur et simple puisqu'on a aucune trace d'écrit canonique.
Je ne rentrerais pas dans cette polémique!

Pour faire une comparaison avec les hadiths, je ne suis pas d'accord avec Tamar, des évangiles il y en a eu des centaines! Je vous met une petite liste de ces écrits dont on ne sait peu de chose:
http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

S'i fallait conclure, le NT est en fait une compilation de centaines de relations plus ou moins, plutot moins, écrites entre le 1er et le 3ème siècle!
Sa version "définitive" date en fait de la création de la religion chrétienne c'est à dire au 4ème siècle par Constantin.

Ps: je rajouterais à propos de Paul que la plupart des écrits qui lui sont attribués sont en fait de son secrétaire, et là Paul ne parles jamais de la vie de Jésus mais d'un Christ, ce qui est TRES différent! C'est pourquoi Paul de Tarse est considéré comme le créateur du christianisme.
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Re: Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Dim 11 Juin - 14:09

De toute façon, je ne comprendrai jamais rien au christianisme.
Il y a trop d'écrits, trop de livres, trop d'intervenants.
En islam, il y a un seul Coran qui tient en un seul volume.... et des hadiths. Il y  a eu 600 ou 700.000 hadiths. Tout le monde a écrit des hadiths au nom du prophète, sauf moi lol
Après tri, les musulmans en ont gardé 1%. Mais même ce 1% c'est sur  la base de chaines de transmetteurs, de leur témoignage, de leur mémoire... c'est dire comme c'est fiable!
C'est à croire que les premiers hommes, les plus proches par le temps des prophètes, se fichaient pas mal de ce que ces derniers disaient et n'avaient aucun scrupule à travestir leurs paroles.
Bon, je suis peut-être hors sujet.
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Dim 11 Juin - 22:14

Dede 95 a écrit:Or à l'intérieur des terre de Galilée les gens parlaient araméen, ce qui prouverais que les évangiles ont été écrit bien après les faits, en tout cas au moins 100 ans!

A priori, les textes du Nouveau Testament sont issus de communautés situées pour la plupart hors de Palestine, c'est à dire dans un monde parlant grec, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille les dater de la deuxième moitié du second siècle puisque nous avons de bonnes raisons de penser que l'évangélisation du monde "grec" a commencé très tôt.

Dede 95 a écrit:Maintenant l'Eglise a retenu qu'une infime partie de ces écrits disparates, certains se demandent même si tout celà n'est pas le l'invention pur et simple puisqu'on a aucune trace d'écrit canonique. Je ne rentrerais pas dans cette polémique!
(...)
Pour faire une comparaison avec les hadiths, je ne suis pas d'accord avec Tamar, des évangiles il y en a eu des centaines! Je vous met une petite liste de ces écrits dont on ne sait peu de chose:  http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

Vous avez raison, même si on trouvait un manuscrit authentique daté de 34 et signé de Matthieu, cela ne voudrait pas dire que ce manuscrit décrit une réalité historique.

Voilà pourquoi je ne comprends pas très bien l'intérêt de spéculer sur la date de rédaction définitive, la seule question est de savoir si c'est un bobard ou pas.

Mais c'est bien ce que j'ai évoqué naguère, le passage à l'écrit ouvre la boîte de Pandore où n'importe qui peut écrire n'importe quoi dès lors qu'il a des auditeurs confiants.
Je note que, vers la même époque, les Juifs eux-mêmes se sont retrouvés dans l'obligation de définir un canon car il n'y avait plus de lieu ni d'instance disposant d'une autorité incontestable, cette autorité a été conférée au texte.

De sorte qu'il est inévitable qu'un tri ait été opéré, on peut contester le résultat de ce tri mais on ne peut pas contester sa nécessité ni une certaine pertinence...

Parmi tous les écrits dont les traces nous sont parvenues, il faut distinguer ceux qui semblent dater d'avant 150 (pour simplifier) et les autres. Les écrits tardifs ont été exclus du Canon simplement en raison de leur caractère tardif supposé. Cela ne signifie pas qu'ils ont été proscrits des bibliothèques pieuses.

Parmi ces plus anciens écrits, l'oeuvre de saint Irénée de Lyon nous permet de voir pourquoi certains textes ont été récusés par sa communauté, généralement parce qu'ils présentent une distance trop grande vis à vis du kérygme primitif que les premiers disciples ont répandu oralement.
Certes, on peut douter du kérygme primitif mais en multipliant les doutes je crains que l'on n'aboutisse pas à une certitude.

Nous savons aussi que le débat est resté longtemps ouvert pour une bonne dizaine de textes anciens, certains ont finalement été adoptés comme l'épître aux Hébreux ou l'Apocalypse de saint Jean, d'autres sont restés de côté dans les "grandes" églises mais gardés par des églises isolées géographiquement, d'autres encore ont été écartés du Canon mais longtemps gardés dans la catéchèse comme la Didachê ou le Protévangile de Jacques.
Qu'il y ait eu débat pour certains ouvrages et pas sur d'autres suggère que le tri n'était pas si arbitraire que ça.

Mais au fait, pourquoi soupçonner les communautés primitives de ne pas avoir trié en fonction des traditions qu'elles considéraient comme exactes ?

Dede 95 a écrit:S'i fallait conclure, le NT est en fait une compilation de centaines de relations plus ou moins, plutot moins, écrites entre le 1er et le 3ème siècle!

Je ne crois pas à ce troisième siècle... Les citations des pères apostoliques puis des apologistes puis des premiers théologiens comme Origène... sont trop cohérentes avec les textes "constantiniens" pour que ceux-ci aient été figés aussi tardivement.  

Dede 95 a écrit:Sa version "définitive" date en fait de la création de la religion chrétienne c'est à dire au 4ème siècle par Constantin.

Pour en arriver à cette conclusion, il faudrait mettre en évidence des différences significatives entre les textes "constantiniens" et les plus anciens témoins manuscrits.
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Dim 11 Juin - 22:51

Tatonga a écrit:De toute façon, je ne comprendrai jamais rien au christianisme.
Il y a trop d'écrits, trop de livres, trop d'intervenants.
En islam, il y a un seul Coran qui tient en un seul volume....

Il semble que des instructions aient été données très tôt pour éliminer les versions plus ou moins discordantes qui circulaient déjà. Un seul Coran en une seule version est aussi le fruit d'une opération policière au même titre qu'une seule Torah est le fruit d'une normalisation tardive.

Pour autant, un seul écrit canonique en une seule version ne signifie pas que cet écrit soit inspiré. On y croit ou on n'y croit pas.
"Conversations avec Dieu" de Neale Donald Walsch est-il inspiré de Dieu ? ou n'est-il qu'une très respectable spéculation philosophique ?
Je crois au message de Neale Donald Walsch ou pas... d'ailleurs peu importe qu'il soit inspiré, il suffit qu'il me semble pertinent... ou pas.

Inversement, on pourrait tirer argument de la multiplicité assez anarchique des témoins. Il semble que c'est ce qui a conduit les premières communautés chrétiennes à refuser les tentatives d'unification harmonieuse des évangiles en un seul récit (cf. Diatessaron).

Tatonga a écrit:C'est à croire que les premiers hommes, les plus proches par le temps des prophètes, se fichaient pas mal de ce que ces derniers disaient et n'avaient aucun scrupule à travestir leurs paroles. Bon, je suis peut-être hors sujet.

Bien sûr que l'on peut travestir les paroles d'un prophète, c'est un peu le sujet des "versets sataniques"...

Et il est raisonnable de soupçonner qu'un texte (aussi ancien soit-il) qu'on a sous les yeux ne soit pas inspiré, soit que Dieu en soit totalement étranger (faux prophète), soit que des traficotages en aient transformé le sens.

D'où l'importance d'une longue durée et d'une grande communauté pour "garantir" cette inspiration. Dès lors, on fait confiance (ou non) à la communauté qui a recueilli et transmis le texte.

Bien sûr, il y a des gens qui croient pouvoir garantir l'inspiration d'un texte indépendamment de son écrin communautaire (par exemple "le code de la Bible" ou "LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN"...), leurs efforts sont souvent assez pathétiques.  

Je crois qu'il faut prendre ses responsabilités, on peut attendre le tampon divin "inspiration divine garantie" ou bien accepter de CROIRE sans preuve scientifique, sans garantie du gouvernement, sans le tampon divin...  que certaines transmissions, en dépit de toutes les vicissitudes, ont pu être fidèles (non pas au message initial mais au message voulu par Dieu).

Je ne crois pas que l'on puisse décider de croire, on peut accepter cette foi ou non. C'est le sens du mot "amen"...
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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Dim 11 Juin - 23:02

A signaler tout de même, en marge des thèses universitaires majoritaires, celles des chercheurs en oralité évangélique, pour qui il existerait aujourd'hui un texte araméen des évangiles qui serait antérieur à tous les textes grecs : pour ces chercheurs, les écrits grecs seraient inévitablement traduits de l'araméen.

Ils parlent d'oralité évangélique parce que ce texte araméen trahit des sonorités qui montrent une composition typique des textes récités, chantés, et donc appris par coeur sans un recours forcé à l'écrit.
Si cela est vrai, alors les évangiles seraient plus anciens que ce qu'on croit des textes grecs, et on comprendrait pourquoi des régions araméophones les auraient diffusé aussi rapidement et aussi tôt que les textes grecs.

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Lun 12 Juin - 8:40

Fondcombe a écrit:A signaler tout de même, en marge des thèses universitaires majoritaires, celles des chercheurs en oralité évangélique, pour qui il existerait aujourd'hui un texte araméen des évangiles qui serait antérieur à tous les textes grecs : pour ces chercheurs, les écrits grecs seraient inévitablement traduits de l'araméen.

Ils parlent d'oralité évangélique parce que ce texte araméen trahit des sonorités qui montrent une composition typique des textes récités, chantés, et donc appris par coeur sans un recours forcé à l'écrit.
Si cela est vrai, alors les évangiles seraient plus anciens que ce qu'on croit des textes grecs, et on comprendrait pourquoi des régions araméophones les auraient diffusé aussi rapidement et aussi tôt que les textes grecs.

Tu as raison de souligner ce profond courant scientifique, à contre-courant du consensus universitaire, qui tente de percer le mystère de la Tradition orale par le biais de la structure fine et de la musicalité de certains témoins.
Aujourd'hui Pierre Perrier se fait le continuateur d'un Marcel Jousse, voir le site consacré à ce vaste sujet qui jette un nouveau regard sur les Chrétiens d'Orient méconnus : http://www.eecho.fr/

Le souci avec le consensus majoritaire est qu'il peine à trouver la source où se sont abreuvés les rédacteurs finaux, apparemment tardifs. On peut raisonnablement poser l'hypothèse qu'ils n'ont pas tout inventé de toute pièce après la destruction du Temple et que par conséquent, il y avait un substrat oral véhiculé par les premiers disciples.

Substrat oral qui a d'ailleurs servi de "juge de paix" pour discriminer aussitôt les écrits qui relevaient d'une élaboration intellectuelle de ceux qui s'appuyaient sur la Tradition.
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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 17:27

[quote="tamar35"]

je n'avais  pas vu ce sujet super passionnant !!
Je confirme en partie tes propos , à savoir que nous n'avons à ce jour aucun texte contemporain à la vie de JC .
Par contre vous parlez de NT, et des évangiles , les évangiles  ne sont que 4 composants du NT .

L'origine du NT  remonterait au milieu du second siècle  à l'époque ou Marcion dans son" Évangilion"  à eu l'idée  de regrouper quelques  lettres de Paul, et  la première bouture de  l’évangile   de Luc (qui pour information faisait descendre JC "adulte du ciel à Capharnahum !!!) .Marcion a été chassé de l'église naissante (vers 144 ) pour avoir opposé le Bon dieu du NT, au mauvais dieu d' l'AT

Le souci avec le consensus majoritaire est qu'il peine à trouver la source où se sont abreuvés les rédacteurs finaux, apparemment tardifs.

L'hypothèse  la plus crédible serait la fameuse source "Q" (quelle en allemand )  à savoir des paroles  de JC dits logia (loggion au pluriel ) , qui seraient à l'origine de marc , qui auraient servit  aux 2 autres synoptiques .  Pour preuve : Frederic Amsler  a cherché  à reconstituer cette source dans son fameux "l'evangiles oubliés" en regroupant  les points communs avec les 3 synoptiques  .

Problème très  important aucun loggion a ce jour n'a été trouvés . Malgrès la recherche frénétique des archéologues chrétiens

On peut raisonnablement poser l'hypothèse qu'ils n'ont pas tout inventé de toute pièce après la destruction du Temple et que par conséquent, il y avait un substrat oral véhiculé par les premiers disciples.
Impossible pour moi que  cette liaison  orale  sur plusieurs  générations ait pu  se transmettre sans erreur  sur un si long texte .Des expériences ont été faites dans ce domaine qui l'ont prouvé


Substrat oral qui a d'ailleurs servi de "juge de paix" pour discriminer aussitôt les écrits qui relevaient d'une élaboration intellectuelle de ceux qui s'appuyaient sur la Tradition.
Ne pas oublier que les plus vieux NT sont  le Vaticanicus et le Sinaiticus  qui remontent au 4eme et 5 eme siècle  seulement .
Que l'on voit apparaitre  Mathieu et marc seulement vers 140   avec Papia, et enfin les 4, grâce à Irenée vers 180 dans son fameux "contre les hérésies "
Dernier point  (mais il y a tant de choses à dire sur ce sujet) , les fragments  qui permettent  à ceux qui veulent réduire  la datation entre les faits racontés et les premiers ecrits (codex Rylands 457, Papyrus12 7Q5, etc ) sont des morceaux   gros comme 6 à 8 timbres postes !!!

Le NT  soulève de très très nombreuses questions et énigmes : datations, transmissions,  contradictions, rajouts , interpolations, impossibilités, traductions différentes, impossibilité de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire , auteurs  des textes , contradiction entre les textes   etc etc

amicalement

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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 17:40

tamar35 a écrit:

Bien sûr, il y a des gens qui croient pouvoir garantir l'inspiration d'un texte indépendamment de son écrin communautaire (par exemple "le code de la Bible" ou "LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN"...), leurs efforts sont souvent assez pathétiques.  
Il suffit pour cela de voir le fameux livre de Bucaille "la bible le Coran et la science ", pour y voir une formidable démonstration de ce que peut être le fameux "concordisme religieux ".
Méthode imaginée par l'école biblique de Jérusalem (reprise tardivement par les musulmans ) , pour essayer par l'interprétation de faire correspondre (concorder ), les dernières découvertes scientifiques avec les livres sacrés comme le Coran est la bible . Une montagne d'ingéniosité .il faut oser .

amicalement



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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Lun 21 Aoû - 23:26

dan26 a écrit:Impossible pour moi que  cette liaison  orale  sur plusieurs  générations ait pu  se transmettre sans erreur  sur un si long texte .Des expériences ont été faites dans ce domaine  qui l'ont prouvé

Mais si, c'est très facile... des tas de gens aujourd'hui sont capables de réciter le Coran par cœur.
Les Védas n'ont été transcrits que vers le 4ème siècle avant JC alors qu'ils sont estimés comme beaucoup plus anciens.
D'innombrables ethnies sont capables de réciter de gigantesques généalogies avec des éléments biographiques.

Les expériences sur l'oralité n'ont jamais été effectuées avec des récits considérés comme sacrés par les locuteurs. On se contente de leur balancer un récit sans intérêt et on réalise qu'il est vite transformé...

Bref ! des récits des contemporains du Christ ont très bien pu être mémorisés vers les années 60 avant d'être couchés par écrits après la chute du Temple.


dan26 a écrit:Ne pas oublier que les plus vieux NT sont  le Vaticanicus et le Sinaiticus  qui remontent au 4eme et 5 eme siècle  seulement .

C'est faux.
Tu parles des plus anciens documents quasiment complets mais des papyrii néo-testamentaires existent bien avant, les premiers étant datés d'avant 150.
Et personne ne remet sérieusement en cause la datation des apologistes qui font de considérables citations néotestamentaires.
Ta datation tardive ne correspond qu'à tes préjugés.
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Re: Le nouveau testament.

Message par mister be le Lun 21 Aoû - 23:40

Tatonga a écrit:
Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?
Quand fut écrit la nouveau testament ? A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?
S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ? S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?
Les apôtres se sont-il contentés de rapporter les paroles de Jésus ou ont-ils ajouté quelque chose en leur propre nom ?
S'ils ont parlé aussi en leur propre nom, à quel titre l'ont-ils fait, sont-ils aussi inspirés à la manière des prophètes ?

Le NT fut écrit après la mort du Christ!

La période de rédaction du Nouveau Testament s'est réalisée sur trois générations au maximum, au plus tard au début du IIe siècle à une date antérieure à 70 ap. JC.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible

Concernant le Coran, une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort du prophete Mohamet (asw), sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). La transmission du Coran s'étant déroulée sur 23 ans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

L'objectivité n'existe pas et les Evangiles sont ce qu'on appelle en hébreu des kétouvim...
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Re: Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Mar 22 Aoû - 0:15

Bof, un vrai problème!
Je ne comprends pas pourquoi Dieu a confié sa parole à des hommes à une époque où aucun enregistrement fiable ne pouvait se faire.
Ce n'est pas sérieux.
Il avait bien attendu 14 millards d'années après avoir créé l'univers, il aurait pu quand même attendre encore quelques petites années.
Il est évident que ce sont les hommes qui ont déliré, à l'époque où la raison humaine était encore mal affermie et où le délire pouvait facilement s'insinuer dans l'esprit humain.
Mais quand je vois des hommes de haut rang et des Mister be, adultes, vaccinés et électeurs, continuer à croire que ces délires viennent de Dieu, c'est moi-même qui perds la raison et mon latin.
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Re: Le nouveau testament.

Message par mister be le Mar 22 Aoû - 0:19

L'Eternel a ses raison que la raison ne connaît pas....
Le temps de D.ieu n'est pas le nôtre!
Tu peux perdre ton latin...c'est de l'hébreu que même les Juifs ne peuvent comprendre... lol
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Mar 22 Aoû - 9:33

Tatonga a écrit:Bof, un vrai problème!
Je ne comprends pas pourquoi Dieu a confié sa parole à des hommes à une époque où aucun enregistrement fiable ne pouvait se faire.

C'est précisément pour que notre prochain soit absolument nécessaire à la rencontre avec le divin.

Par ailleurs, si tu reçois un coup de fil de dieu, y crois-tu ?
Un élément de la foi personnelle est la foi d'autrui, c'est la conviction de ton prochain qui te titille, c'est parce que l'on réalise que le croyant a un "plus" par rapport à l'incroyant que l'on commence à s'interroger.
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Mar 22 Aoû - 9:37

Tatonga a écrit:Il est évident que ce sont les hommes qui ont déliré, à l'époque où la raison humaine était encore mal affermie et où le délire pouvait facilement s'insinuer dans l'esprit humain.
Mais quand je vois des hommes de haut rang et des Mister be, adultes, vaccinés et électeurs, continuer à croire  que ces délires viennent de Dieu, c'est moi-même qui perds la raison et mon latin.

C'est plutôt méprisant pour les générations qui nous ont précédées. Te crois-tu plus fin, plus logique et plus intelligent qu'un Philon d'Alexandrie ou qu'un Louis Pasteur ?
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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Mar 22 Aoû - 16:36

Tatonga a écrit:Bof, un vrai problème!
Je ne comprends pas pourquoi Dieu a confié sa parole à des hommes à une époque où aucun enregistrement fiable ne pouvait se faire.

Eh bien, à vrai dire, l'écrit était en cours quand Jésus est né, et il a très probablement été utilisé très tôt pour fixer ses paroles.
Par ailleurs, les techniques orales de l'époque constituaient quant à eux un enregistrement très fiable ... pour les gens de l'époque ! On se méfiait de l'écrit.

On peut aussi remarquer qu'à l'époque de Jésus s'ouvraient des voies permettant de rejoindre les quatre coins du monde connu avec une relative facilité. Peut-être était-cela, le plan de Dieu ?
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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Mar 22 Aoû - 19:45

[quote]
tamar35 a écrit:
Mais si, c'est très facile... des tas de gens aujourd'hui sont capables de réciter le Coran par cœur.
Tu oublies un détail important , ils savent lire, et on un texte sous les yeux qu'ils peuvent apprendre par coeur en le répétant et en contrôlant si ils s'en rappelle .
J'ai eu l'occasion d'approfondir ce sujet , avec des etudiants qui faisaient une thèse justement sur la tradition orale .C'est possible seulement pour des textes cours , qui comprennent des rimes, ou des cadences , exemple des chanson (comme le cantique des cantiques ), ou des poèmes. Autrement c'est totalement impossible pour des textes longs comme les évangiles.
il y a plusieurs points qui freinent cette transmission orale fidèle .
La compréhension
La langue
les accents
les générations qui ne retiennent, et n’interprètent pas les mots de la même façon .
Le manque d'ecrit
le peu de personne qui savaient lire , et ecrire à l'époque .Souvent réservé aux scribes et aux lévites pretres et Rabins
L'entendement , à savoir si tu parles à un sourd il ne retient pas tout ou déforme involontairement des mots .
Pour information les exégètes ont laissé de coté cette explication pour essayer de réduire le temps (qui pose problème ) , entre les faits racontés et l’apparition des premiers evangiles . Pour s'orienter plutot vers la fameuses source "q" qui aurait alimenté Marc , qui lui mêm aurait servit à écrire les deux autres tardivement . Seul problème cette fameuse hypothèse de la source qui qui serait des receuils des paroles de JC, les fameuses logia sont totalement introuvable . Le problème reste donc entier il y a un espace de 2 à 4 génération entre les faits racontés et l'apparition des évangiles



Les Védas n'ont été transcrits que vers le 4ème siècle avant JC alors qu'ils sont estimés comme beaucoup plus anciens.
excuse moi de te contredire les vedas les plus anciens à savoir les Rig Vedas , le Yahur Veda, Le sama veda, et l'Artharva vedas remontent entre 1000 et 1500 avant notre ère , et comme je te le disait le plus ancien par exemple est composé de 1028 hymnes cadencés qui facilitent la transmission . Ces textes ont été arrangés aménagés au fil des siècles par ecrit , come els évangils d'ailleurs

D'innombrables ethnies sont capables de réciter de gigantesques généalogies avec des éléments biographiques.
Sans etat civil , sans écriture il faudra me l'expliquer

Les expériences sur l'oralité n'ont jamais été effectuées avec des récits considérés comme sacrés par les locuteurs. On se contente de leur balancer un récit sans intérêt et on réalise qu'il est vite transformé...
La notion de sacré ne change rien au problème de transmission, si on ne le comprends pas le problème reste entier .

Bref ! des récits des contemporains du Christ ont très bien pu être mémorisés vers les années 60 avant d'être couchés par écrits après la chute du Temple.
Ok il suffit d'en apporter la preuve . Toutes les erreurs contradictions, impossibilités qui se trouvent dans les évangiles semble démontrer le contraire



C'est faux.
Tu parles des plus anciens documents quasiment complets mais des papyrii néo-testamentaires existent bien avant, les premiers étant datés d'avant 150.

Merci de me donner la référence précise "des plus anciens documents quasiment complets " qui remonteraient à 125 d'après toi .
Désolé il semblerait que tu fasse mention des Fragments dont je parlais plus haut, ce ne sont pas des documents quasiment complets , mais des fragments grands comme 8 timbres postes .(le Rylands 457 qui représente une partie de Jean 18-31 34 et 37 38 seulement , et le papyrus 12 7Q5 qui représente un petit passage de Marc 7-52 et 53 . mais comme je te le dis gros comme 8 timbres postes .C'est loin d'etre des document quasiment complets .
A moins bien sûr que tu ais des sources que je n'ai pas . Merci de me les fournir , cela fait 30 ans que j'en cherche . Je suis impatient de ta réponse .

Et personne ne remet sérieusement en cause la datation des apologistes qui font de considérables citations néotestamentaires.
si ce n'est que les pères dits apologistes commencent au milieux du second siècle . Que le premier père à faire mention des evangiles (Marc et mathieu) est Papia vers 140 (et encore d'après Eusèbe de Cesarée, dans son histoire Ecclésiastique ecrite au 4 eme siècle ), et le second à enfin citer les 4 evangiles Irenée vers 180 dans son fameux "Contre les hérésies. Dans ce livre (dont je dispose ), Irenée oppose leds 4 évangiles en les citant aux hérésies chrétiennes de l'époques .

Ta datation tardive ne correspond qu'à tes préjugés.
je suis pret à l'admettre si tu peux me fournir (avec précision ), des preuves plus proche des événements racontés , qui prouveraient que les évangiles étaient en circulation avant Papia vers 140 .
Cela fait 30 ans que je cherche des sources contemporaines à savoir entre - 4 et plus 50, et je suis loin d'etre le seul..
merci de me répondre avec précision , cela va me faire gagner du temps dans mes recherches .

Bien amicalement j'attends ta réponse avec impatience

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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Mar 22 Aoû - 20:01

[quote]
mister be a écrit:
Le NT fut écrit après la mort du Christ!
Excusez moi de vous contredire mais j'ai la prétention de bien connaitre  le sujet .Le NT n'a pas été  ecrit il a été assemblé. Car ce sont des textes divers et variés  qui ont été compilés et rassemblés  à partir  du milieux du second siécle . C'est Marcion  vers 140 qui le premier aurait eu l'idée  de regrouper  certaines  lettre  de Paul , avec  une bouture  de l'evangile dit de Luc .Cette compilation étant appelée  l'Evangilion  de Marcion. Détail  important  Marcion dans Luc  faisait  descendre JC adulte  du ciel à Capharnahum !!!! affraid  


La période de rédaction du Nouveau Testament s'est réalisée sur trois générations au maximum, au plus tard au début du IIe siècle à une date antérieure à 70 ap. JC.
tu mélanges le NT, et les évangiles . Ok pour les évangiles  entre 70 et 110 pour Jean , c'est à dire entre 2 et 4 générations  après les faits racontés par des auteurs inconnus qui n'ont rien  vue  . Ce qui pose forcement un problème de crédibilité .

Je n'ai pas été prévenu   de ce sujet que je connais bien et qui me passionne , désolé d'intervenir si tardivement .

tamar35 a écrit:
Un élément de la foi personnelle est la foi d'autrui, c'est la conviction de ton prochain qui te titille, c'est parce que l'on réalise que le croyant a un "plus" par rapport à l'incroyant que l'on commence à s'interroger.
Attention tamar ce type de propos dénote une forme d'intégrisme religieux . Dans ce domaine personne n'a le droit de prétendre être plus qu'un autre
Chacun est libre de croire ce qu'il veut, par contre personne n'a le droit de chercher à imposer sa croyance aux autres . Donc personne n'est plus que ......

Bien amicalement


Dernière édition par dan26 le Mar 22 Aoû - 20:07, édité 1 fois

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Re: Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Mar 22 Aoû - 21:30

Fondcombe a écrit:
Tatonga a écrit:Bof, un vrai problème!
Je ne comprends pas pourquoi Dieu a confié sa parole à des hommes à une époque où aucun enregistrement fiable ne pouvait se faire.

Eh bien, à vrai dire, l'écrit était en cours quand Jésus est né, et il a très probablement été utilisé très tôt pour fixer ses paroles.
Par ailleurs, les techniques orales de l'époque constituaient quant à eux un enregistrement très fiable ... pour les gens de l'époque ! On se méfiait de l'écrit.

On peut aussi remarquer qu'à l'époque de Jésus s'ouvraient des voies permettant de rejoindre les quatre coins du monde connu avec une relative facilité. Peut-être était-cela, le plan de Dieu ?
Salut Fondcombe.
Avoue que ça fait quand même une belle pagaille tous ce dicours divins confiés aux vents du désert.
Moi je me dis que si la parole de Dieu a transité par les hommes, c'est tout simplement que ce sont les hommes qui font parler Dieu. Enfin, c'est une longue histoire, je trouve même très mal goupillée cette idée de créer des hommes, de leur adresser des injonctions, etc
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Re: Le nouveau testament.

Message par Amandine le Mar 22 Aoû - 21:56

Fondecombe, je suis contente de te recroiser par ici
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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 le Mar 22 Aoû - 22:03

Tatonga a écrit:
Avoue que ça fait quand même une belle pagaille tous ce dicours divins confiés aux vents du désert.
Moi je me dis que si la parole de Dieu a transité par les hommes, c'est tout simplement que ce sont les hommes qui font parler Dieu. Enfin, c'est une longue histoire, je trouve même très mal goupillée cette idée de créer des hommes, de leur adresser des injonctions, etc
sincérement  de mon coté je pense  que ce sont les hommes qui ont crées imaginés  toutes ces divinités, et c'est assez simple à prouver .
Mais c'est un autre sujet
J'attends avec impatience les sources et références de Tamar 35. merci d'avance
amicalement

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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Mer 23 Aoû - 14:04

Merci Amandine,
Bonjour Tatonga,

Tatonga a écrit:
Avoue que ça fait quand même une belle pagaille tous ce dicours divins confiés aux vents du désert.
Moi je me dis que si la parole de Dieu a transité par les hommes, c'est tout simplement que ce sont les hommes qui font parler Dieu. Enfin, c'est une longue histoire, je trouve même très mal goupillée cette idée de créer des hommes, de leur adresser des injonctions, etc

Mais c'est bien cette pagaille qui est intéressante. Avant l'irruption du monothéisme dans les civilisations, rien de commun comme pagaille. Il y a bien eu des guerres, des invasions, mais jamais au nom de la Vérité.
Et là, avec le monothéisme, un aspect radicalement nouveau apparaît dans le religieux : le martyre. On ne fait plus parler Dieu à la légère, justement.
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Re: Le nouveau testament.

Message par gaston21 le Mer 23 Aoû - 19:05

Comme tu le dis si bien, Fontcombe, on fait parler Dieu! Lui, tout seul, il ne peut pas s'exprimer! Et je note avec intérêt qu'il passe par l'homme pour parler! Jésus, Mahomet! Pas la Jeannette ni la Ginette! L'homme est sans doute plus sérieux que la femme!
Bien sûr que tous ces textes sont d'origine humaine et n'ont rien de sacré. Mais il faut bien que les hommes se raccrochent aux branches pour trouver une raison à leur existence! Et si notre existence n'avait pas plus de raison que celle du ragondin?
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