Le nouveau testament.

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Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Sam 10 Juin - 2:10


Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?
Quand fut écrit la nouveau testament ? A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?
S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ? S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?
Les apôtres se sont-il contentés de rapporter les paroles de Jésus ou ont-ils ajouté quelque chose en leur propre nom ?
S'ils ont parlé aussi en leur propre nom, à quel titre l'ont-ils fait, sont-ils aussi inspirés à la manière des prophètes ?
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Sam 10 Juin - 23:35

Tatonga a écrit:Quelqu'un peut-il répondre à des questions simples à propos du nouveau testament ?

Il faudrait qu'il y ait un consensus scientifique sur ces questions... Je simplifie à outrance...

Tatonga a écrit:Quand fut écrit la nouveau testament ?

Si l'on parle de la date de l'édition définitive des textes qui nous ont été transmis (mais est-ce que cela a un sens ?), on admet souvent que les épîtres vraiment pauliniennes datent des années 60.
Que les synoptiques datent des années 70,
Que la rédaction de Jean serait terminée et peut-être même interrompue vers 90/100.

Mais les témoins manuscrits sont un peu postérieurs, curieusement le premier est Jean, vers 125, un papyrus minuscule...

De toute évidence, les apologistes chrétiens comme Justin disposent déjà vers 150 d'une collection comparable à la nôtre.

Tatonga a écrit:A-t-il été écrit en partie ou en totalité du temps de Jésus ?

Non.
Je ne crois pas que l'on écrive tant qu'il y a des témoins fiables encore vivants.
Le passage à l'écrit est un moment très particulier où ce n'est plus un homme de confiance que l'on doit croire mais un type qui n'a rien vu et qui lit un bouquin.

Tatonga a écrit:S'il a été écrit après, il le fut combien de temps après Jésus ?

La version définitive écrite se fige probablement une cinquantaine d'année après la crucifixion mais on ne sait rien des brouillons, aides-mémoire, recueils de logia, etc... On ignore tout des traditions orales.
Les premières communautés chrétiennes sont en délicatesse avec leurs contemporains et il est fort probable qu'elles ont adopté des stratégies du secret où l'on préfère l'oral à l'écrit.

Tatonga a écrit:S'il a été écrit après, peut-on dire qu'il est tout simplement ce que sont les hadiths en islam ?

On pourrait... si on tient à prendre l'Islam comme référence.
Néanmoins, en Islam les Hadiths ne sont pas tous considérés comme authentiques.
En Chrétienté, on ne conteste pas la canonicité de l'essentiel des écrits néotestamentaires.

Tatonga a écrit:Les apôtres se sont-il contentés de rapporter les paroles de Jésus ou ont-ils ajouté quelque chose en leur propre nom ?

L'exégèse universitaire moderne pose le principe que les apôtres ne sont pas les auteurs et que les textes doivent leur contenu actuel à une intervention des communautés primitives pour adapter le contenu à leur préoccupations.
À partir de là on peut supposer des tas de préoccupations pour expliquer tout ce qu'on veut.

Pour moi les apôtres inspirés ont transmis tout ce qu'ils savaient puis un travail de mise en ordre de tous ces mémoires a été opéré sous la conduite inspirée des derniers avoir connu les apôtres.


Tatonga a écrit:S'ils ont parlé aussi en leur propre nom

Au plan formel, les apôtres n'ont jamais revendiqué de parler en leur nom propre, ils se veulent de fidèles témoins qui s'effacent derrière le message divin.

Tatonga a écrit: à quel titre l'ont-ils fait, sont-ils aussi inspirés à la manière des prophètes ?

Je pense que les apôtres, disciples et communautés qui nous ont donné tous ces textes étaient inspirées et que l'Esprit a pu œuvrer parce qu'elles ont consacré assez de temps à cette oeuvre qu'elles considéraient sacrée.

L'inspiration ne signifie pas pour moi que Dieu dicte mot à mot... Je ne pense pas que les prophètes vétérotestamentaires soient les auteurs des livres qui leur sont attribués. Les livres dont nous disposons sont aussi une oeuvre collective à partir de témoignages.
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Message par Tatonga le Dim 11 Juin - 0:45


Merci pour ces précisions, Tamar. lis ça!
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Re: Le nouveau testament.

Message par Dede 95 le Dim 11 Juin - 9:18

J'en mettrais deux autre, pour confirmer Tamar qui écrit très justement qu'Il faudrait qu'il y ait un consensus scientifique sur ces questions .
En quel langue ont été écrit les évangiles?
En grec pour les écrits canoniques!

Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique, mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.

Or à l'intérieur des terre de Galilée les gens parlaient araméen, ce qui prouverais que les évangiles ont été écrit bien après les faits, en tout cas au moins 100 ans!

Maintenant l'Eglise a retenu qu'une infime partie de ces écrits disparates, certains se demandent même si tout celà n'est pas le l'invention pur et simple puisqu'on a aucune trace d'écrit canonique.
Je ne rentrerais pas dans cette polémique!

Pour faire une comparaison avec les hadiths, je ne suis pas d'accord avec Tamar, des évangiles il y en a eu des centaines! Je vous met une petite liste de ces écrits dont on ne sait peu de chose:
http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

S'i fallait conclure, le NT est en fait une compilation de centaines de relations plus ou moins, plutot moins, écrites entre le 1er et le 3ème siècle!
Sa version "définitive" date en fait de la création de la religion chrétienne c'est à dire au 4ème siècle par Constantin.

Ps: je rajouterais à propos de Paul que la plupart des écrits qui lui sont attribués sont en fait de son secrétaire, et là Paul ne parles jamais de la vie de Jésus mais d'un Christ, ce qui est TRES différent! C'est pourquoi Paul de Tarse est considéré comme le créateur du christianisme.

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Re: Le nouveau testament.

Message par Tatonga le Dim 11 Juin - 14:09

De toute façon, je ne comprendrai jamais rien au christianisme.
Il y a trop d'écrits, trop de livres, trop d'intervenants.
En islam, il y a un seul Coran qui tient en un seul volume.... et des hadiths. Il y  a eu 600 ou 700.000 hadiths. Tout le monde a écrit des hadiths au nom du prophète, sauf moi lol
Après tri, les musulmans en ont gardé 1%. Mais même ce 1% c'est sur  la base de chaines de transmetteurs, de leur témoignage, de leur mémoire... c'est dire comme c'est fiable!
C'est à croire que les premiers hommes, les plus proches par le temps des prophètes, se fichaient pas mal de ce que ces derniers disaient et n'avaient aucun scrupule à travestir leurs paroles.
Bon, je suis peut-être hors sujet.
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Dim 11 Juin - 22:14

Dede 95 a écrit:Or à l'intérieur des terre de Galilée les gens parlaient araméen, ce qui prouverais que les évangiles ont été écrit bien après les faits, en tout cas au moins 100 ans!

A priori, les textes du Nouveau Testament sont issus de communautés situées pour la plupart hors de Palestine, c'est à dire dans un monde parlant grec, cela ne signifie pas pour autant qu'il faille les dater de la deuxième moitié du second siècle puisque nous avons de bonnes raisons de penser que l'évangélisation du monde "grec" a commencé très tôt.

Dede 95 a écrit:Maintenant l'Eglise a retenu qu'une infime partie de ces écrits disparates, certains se demandent même si tout celà n'est pas le l'invention pur et simple puisqu'on a aucune trace d'écrit canonique. Je ne rentrerais pas dans cette polémique!
(...)
Pour faire une comparaison avec les hadiths, je ne suis pas d'accord avec Tamar, des évangiles il y en a eu des centaines! Je vous met une petite liste de ces écrits dont on ne sait peu de chose:  http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2401_liste_apocr.html

Vous avez raison, même si on trouvait un manuscrit authentique daté de 34 et signé de Matthieu, cela ne voudrait pas dire que ce manuscrit décrit une réalité historique.

Voilà pourquoi je ne comprends pas très bien l'intérêt de spéculer sur la date de rédaction définitive, la seule question est de savoir si c'est un bobard ou pas.

Mais c'est bien ce que j'ai évoqué naguère, le passage à l'écrit ouvre la boîte de Pandore où n'importe qui peut écrire n'importe quoi dès lors qu'il a des auditeurs confiants.
Je note que, vers la même époque, les Juifs eux-mêmes se sont retrouvés dans l'obligation de définir un canon car il n'y avait plus de lieu ni d'instance disposant d'une autorité incontestable, cette autorité a été conférée au texte.

De sorte qu'il est inévitable qu'un tri ait été opéré, on peut contester le résultat de ce tri mais on ne peut pas contester sa nécessité ni une certaine pertinence...

Parmi tous les écrits dont les traces nous sont parvenues, il faut distinguer ceux qui semblent dater d'avant 150 (pour simplifier) et les autres. Les écrits tardifs ont été exclus du Canon simplement en raison de leur caractère tardif supposé. Cela ne signifie pas qu'ils ont été proscrits des bibliothèques pieuses.

Parmi ces plus anciens écrits, l'oeuvre de saint Irénée de Lyon nous permet de voir pourquoi certains textes ont été récusés par sa communauté, généralement parce qu'ils présentent une distance trop grande vis à vis du kérygme primitif que les premiers disciples ont répandu oralement.
Certes, on peut douter du kérygme primitif mais en multipliant les doutes je crains que l'on n'aboutisse pas à une certitude.

Nous savons aussi que le débat est resté longtemps ouvert pour une bonne dizaine de textes anciens, certains ont finalement été adoptés comme l'épître aux Hébreux ou l'Apocalypse de saint Jean, d'autres sont restés de côté dans les "grandes" églises mais gardés par des églises isolées géographiquement, d'autres encore ont été écartés du Canon mais longtemps gardés dans la catéchèse comme la Didachê ou le Protévangile de Jacques.
Qu'il y ait eu débat pour certains ouvrages et pas sur d'autres suggère que le tri n'était pas si arbitraire que ça.

Mais au fait, pourquoi soupçonner les communautés primitives de ne pas avoir trié en fonction des traditions qu'elles considéraient comme exactes ?

Dede 95 a écrit:S'i fallait conclure, le NT est en fait une compilation de centaines de relations plus ou moins, plutot moins, écrites entre le 1er et le 3ème siècle!

Je ne crois pas à ce troisième siècle... Les citations des pères apostoliques puis des apologistes puis des premiers théologiens comme Origène... sont trop cohérentes avec les textes "constantiniens" pour que ceux-ci aient été figés aussi tardivement.  

Dede 95 a écrit:Sa version "définitive" date en fait de la création de la religion chrétienne c'est à dire au 4ème siècle par Constantin.

Pour en arriver à cette conclusion, il faudrait mettre en évidence des différences significatives entre les textes "constantiniens" et les plus anciens témoins manuscrits.
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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Dim 11 Juin - 22:51

Tatonga a écrit:De toute façon, je ne comprendrai jamais rien au christianisme.
Il y a trop d'écrits, trop de livres, trop d'intervenants.
En islam, il y a un seul Coran qui tient en un seul volume....

Il semble que des instructions aient été données très tôt pour éliminer les versions plus ou moins discordantes qui circulaient déjà. Un seul Coran en une seule version est aussi le fruit d'une opération policière au même titre qu'une seule Torah est le fruit d'une normalisation tardive.

Pour autant, un seul écrit canonique en une seule version ne signifie pas que cet écrit soit inspiré. On y croit ou on n'y croit pas.
"Conversations avec Dieu" de Neale Donald Walsch est-il inspiré de Dieu ? ou n'est-il qu'une très respectable spéculation philosophique ?
Je crois au message de Neale Donald Walsch ou pas... d'ailleurs peu importe qu'il soit inspiré, il suffit qu'il me semble pertinent... ou pas.

Inversement, on pourrait tirer argument de la multiplicité assez anarchique des témoins. Il semble que c'est ce qui a conduit les premières communautés chrétiennes à refuser les tentatives d'unification harmonieuse des évangiles en un seul récit (cf. Diatessaron).

Tatonga a écrit:C'est à croire que les premiers hommes, les plus proches par le temps des prophètes, se fichaient pas mal de ce que ces derniers disaient et n'avaient aucun scrupule à travestir leurs paroles. Bon, je suis peut-être hors sujet.

Bien sûr que l'on peut travestir les paroles d'un prophète, c'est un peu le sujet des "versets sataniques"...

Et il est raisonnable de soupçonner qu'un texte (aussi ancien soit-il) qu'on a sous les yeux ne soit pas inspiré, soit que Dieu en soit totalement étranger (faux prophète), soit que des traficotages en aient transformé le sens.

D'où l'importance d'une longue durée et d'une grande communauté pour "garantir" cette inspiration. Dès lors, on fait confiance (ou non) à la communauté qui a recueilli et transmis le texte.

Bien sûr, il y a des gens qui croient pouvoir garantir l'inspiration d'un texte indépendamment de son écrin communautaire (par exemple "le code de la Bible" ou "LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN"...), leurs efforts sont souvent assez pathétiques.  

Je crois qu'il faut prendre ses responsabilités, on peut attendre le tampon divin "inspiration divine garantie" ou bien accepter de CROIRE sans preuve scientifique, sans garantie du gouvernement, sans le tampon divin...  que certaines transmissions, en dépit de toutes les vicissitudes, ont pu être fidèles (non pas au message initial mais au message voulu par Dieu).

Je ne crois pas que l'on puisse décider de croire, on peut accepter cette foi ou non. C'est le sens du mot "amen"...
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Re: Le nouveau testament.

Message par Fondcombe le Dim 11 Juin - 23:02

A signaler tout de même, en marge des thèses universitaires majoritaires, celles des chercheurs en oralité évangélique, pour qui il existerait aujourd'hui un texte araméen des évangiles qui serait antérieur à tous les textes grecs : pour ces chercheurs, les écrits grecs seraient inévitablement traduits de l'araméen.

Ils parlent d'oralité évangélique parce que ce texte araméen trahit des sonorités qui montrent une composition typique des textes récités, chantés, et donc appris par coeur sans un recours forcé à l'écrit.
Si cela est vrai, alors les évangiles seraient plus anciens que ce qu'on croit des textes grecs, et on comprendrait pourquoi des régions araméophones les auraient diffusé aussi rapidement et aussi tôt que les textes grecs.

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Re: Le nouveau testament.

Message par tamar35 le Lun 12 Juin - 8:40

Fondcombe a écrit:A signaler tout de même, en marge des thèses universitaires majoritaires, celles des chercheurs en oralité évangélique, pour qui il existerait aujourd'hui un texte araméen des évangiles qui serait antérieur à tous les textes grecs : pour ces chercheurs, les écrits grecs seraient inévitablement traduits de l'araméen.

Ils parlent d'oralité évangélique parce que ce texte araméen trahit des sonorités qui montrent une composition typique des textes récités, chantés, et donc appris par coeur sans un recours forcé à l'écrit.
Si cela est vrai, alors les évangiles seraient plus anciens que ce qu'on croit des textes grecs, et on comprendrait pourquoi des régions araméophones les auraient diffusé aussi rapidement et aussi tôt que les textes grecs.

Tu as raison de souligner ce profond courant scientifique, à contre-courant du consensus universitaire, qui tente de percer le mystère de la Tradition orale par le biais de la structure fine et de la musicalité de certains témoins.
Aujourd'hui Pierre Perrier se fait le continuateur d'un Marcel Jousse, voir le site consacré à ce vaste sujet qui jette un nouveau regard sur les Chrétiens d'Orient méconnus : http://www.eecho.fr/

Le souci avec le consensus majoritaire est qu'il peine à trouver la source où se sont abreuvés les rédacteurs finaux, apparemment tardifs. On peut raisonnablement poser l'hypothèse qu'ils n'ont pas tout inventé de toute pièce après la destruction du Temple et que par conséquent, il y avait un substrat oral véhiculé par les premiers disciples.

Substrat oral qui a d'ailleurs servi de "juge de paix" pour discriminer aussitôt les écrits qui relevaient d'une élaboration intellectuelle de ceux qui s'appuyaient sur la Tradition.
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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 Hier à 17:27

[quote="tamar35"]

je n'avais  pas vu ce sujet super passionnant !!
Je confirme en partie tes propos , à savoir que nous n'avons à ce jour aucun texte contemporain à la vie de JC .
Par contre vous parlez de NT, et des évangiles , les évangiles  ne sont que 4 composants du NT .

L'origine du NT  remonterait au milieu du second siècle  à l'époque ou Marcion dans son" Évangilion"  à eu l'idée  de regrouper quelques  lettres de Paul, et  la première bouture de  l’évangile   de Luc (qui pour information faisait descendre JC "adulte du ciel à Capharnahum !!!) .Marcion a été chassé de l'église naissante (vers 144 ) pour avoir opposé le Bon dieu du NT, au mauvais dieu d' l'AT

Le souci avec le consensus majoritaire est qu'il peine à trouver la source où se sont abreuvés les rédacteurs finaux, apparemment tardifs.

L'hypothèse  la plus crédible serait la fameuse source "Q" (quelle en allemand )  à savoir des paroles  de JC dits logia (loggion au pluriel ) , qui seraient à l'origine de marc , qui auraient servit  aux 2 autres synoptiques .  Pour preuve : Frederic Amsler  a cherché  à reconstituer cette source dans son fameux "l'evangiles oubliés" en regroupant  les points communs avec les 3 synoptiques  .

Problème très  important aucun loggion a ce jour n'a été trouvés . Malgrès la recherche frénétique des archéologues chrétiens

On peut raisonnablement poser l'hypothèse qu'ils n'ont pas tout inventé de toute pièce après la destruction du Temple et que par conséquent, il y avait un substrat oral véhiculé par les premiers disciples.
Impossible pour moi que  cette liaison  orale  sur plusieurs  générations ait pu  se transmettre sans erreur  sur un si long texte .Des expériences ont été faites dans ce domaine qui l'ont prouvé


Substrat oral qui a d'ailleurs servi de "juge de paix" pour discriminer aussitôt les écrits qui relevaient d'une élaboration intellectuelle de ceux qui s'appuyaient sur la Tradition.
Ne pas oublier que les plus vieux NT sont  le Vaticanicus et le Sinaiticus  qui remontent au 4eme et 5 eme siècle  seulement .
Que l'on voit apparaitre  Mathieu et marc seulement vers 140   avec Papia, et enfin les 4, grâce à Irenée vers 180 dans son fameux "contre les hérésies "
Dernier point  (mais il y a tant de choses à dire sur ce sujet) , les fragments  qui permettent  à ceux qui veulent réduire  la datation entre les faits racontés et les premiers ecrits (codex Rylands 457, Papyrus12 7Q5, etc ) sont des morceaux   gros comme 6 à 8 timbres postes !!!

Le NT  soulève de très très nombreuses questions et énigmes : datations, transmissions,  contradictions, rajouts , interpolations, impossibilités, traductions différentes, impossibilité de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire , auteurs  des textes , contradiction entre les textes   etc etc

amicalement

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Re: Le nouveau testament.

Message par dan26 Hier à 17:40

tamar35 a écrit:

Bien sûr, il y a des gens qui croient pouvoir garantir l'inspiration d'un texte indépendamment de son écrin communautaire (par exemple "le code de la Bible" ou "LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN"...), leurs efforts sont souvent assez pathétiques.  
Il suffit pour cela de voir le fameux livre de Bucaille "la bible le Coran et la science ", pour y voir une formidable démonstration de ce que peut être le fameux "concordisme religieux ".
Méthode imaginée par l'école biblique de Jérusalem (reprise tardivement par les musulmans ) , pour essayer par l'interprétation de faire correspondre (concorder ), les dernières découvertes scientifiques avec les livres sacrés comme le Coran est la bible . Une montagne d'ingéniosité .il faut oser .

amicalement



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