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Message par Invité le Lun 5 Déc - 23:02

Il y a beaucoup d'exemple dans les évangiles, et de paraboles où il est question de personnes qui ont commis des choses mauvaises et qui reviennent vers Dieu :

Zachée : collecteur d'impôt, ce qui était un traitre, et une infamie (à l'époque lol ) et Jésus va manger chez lui.
Marie Madeleine : une prostituée qui se jette à ses pieds. Il la relève et elle le suit dans toute la fin de son parcours.
L'enfant prodigue : Il prend son héritage, quitte son père et s'en va le dilapidé. Puis il revient et son père fête son retour.

Que symbolisent ces nouveaux départs? Cette deuxième chance?


Dernière édition par amandine le Lun 12 Déc - 9:25, édité 1 fois

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Message par indian le Lun 12 Déc - 1:09

Trois lecons différentes.

Zachée...et si il était tous simplement de bonne foi....?
Mari Madeleine? devons nous juger les gens sur la base de leur parcours?
L'enfant prodigue. Peut importe ce qu'ils font, quand ils reviendront, je les acceuillerai à bras ouverts..

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 12 Déc - 8:44

Même si c'est un personnage fictif, Jean Valjean dans les Misérables de Victor Hugo est emblématique d'un nouveau départ puisque, suite à une injustice flagrante des hommes (il fait 19 ans de bagne pour avoir simplement volé un pain car il était pauvre et avait faim) Valjean n'a plus aucune confiance dans la société des hommes.

Comme de nos jours d'ailleurs, la prison, plutôt que de l'amender, l'a endurci. Il a beaucoup souffert. Il ne se respecte plus et ne respecte plus les autres. Comme partout ou il va il doit obligatoirement montrer un document officiel de circulation qui mentionne son statut d'ex-bagnard il est rejeté de tous les "gens honnêtes" qui voient en lui une brute dangereuse.

Mais il trouve sur sa route un personnage merveilleux : Monseigneur Myrielle. Ce religieux l'invite à sa table, le traite comme un homme, un frère, avec respect, lui dit "Monsieur", et tout cela avec sincérité, bonté, et Myrielle sait déjà a qui il a a faire avant même que Valjean n'arrive chez lui, on l'a prévenu.

Et même si dans la nuit Valjean  cède encore a la soif de vengeance contre la société puisqu'il s'enfuit avec l'argenterie de Myrielle comme pour se dédommager lui même de l'injustice sociale dont il a été victime, Myrielle, par un acte ingénieux de compassion, transforme cela.

Valjean n'est pas poursuivit par les gendarme, mais Myrielle dit clairement à Valjean : gardez l'argenterie, mais aujourd'hui c'est votre âme que je vous achète, désormais elle appartient au bien.

Myrielle ne parle même pas de Dieu, il ne prêche même pas spécifiquement pour sa paroisse. Et Valjean, touché par cet acte qui va tellement à l'encontre de l'idée de la société qu'il s'est faite, va retenir la leçon. Et fera tout son possible dans sa vie pour agir avec bonté et justice, quitte à aller contre les lois officielles au profit d'une justice et d'une bonté plus transcendante.

Quelque part, Myrielle à enseigné en quelque mot à Valjean l'esprit de la loi de Dieu, là ou Javert lui n'en a retenu que la lettre : la loi froide, sans compassion, sans compréhension, sans indulgence.

Javert à la fin prendra conscience du monstre qu'il est devenu et mettra fin a sa vie. En son trompant encore, puisqu'il commet un crime contre Dieu par le suicide là ou il aurait pu essayé de se racheté aussi. Valjean mourra entouré de ses proches, âgé, la conscience tranquille, en espérant que Myrielle est satisfait de lui.  

Ce qui est étonnant, dans cette histoire, c'est qu'il y a quelque mois, je suis tombé par hasard sur une parabole zen qui fonctionne exactement de la même manière. L'intrigue est exactement la même. 2 histoires écrites en 2 coins du monde avec une même morale, une même méthode de transformation du "mal" en "bien". Je doute qu'Hugo ai jamais eu entre les mains cette parabole zen ce qui est donc d'autant plus stupéfiant.

Considérant les exemples que vous donnez, Jésus dit clairement qu'il vient pour les pécheurs (pas pour les gens qui par leur comportement seront de toute façon sauvés).

Zachée est rejeté par les siens, j'ignore si c'est un mauvais homme ou pas, si il a choisit ou pas son métier, si il est indifférent au pas au rejet des siens, mais probablement pas, il est donc en souffrance, Jésus vient à lui.

Marie Madeleine souffre forcément dans son corps et son esprit de sa profession, elle est méprisée par les siens, tout en étant utilisée surement hypocritement par certains d'entre eux. A t'elle choisie c'est voie volontairement ? A t-elle eu le choix ? Je ne sais pas si c'est précisé, mais elle est aussi surement en souffrance, puisqu'elle se jette au pied de Jésus, elle semble avoir soif de quitter l'enfer sexuel et social ou elle est.

L'enfant prodigue c'est plus compliqué (c'est dilapidé et non lapidé Wink Lapsus Amandine, tu devais penser à la femme que Jésus a sauvé de la lapidation). Encore un interêt plus grand pour ceux qui pèchent que pour ceux qui sont parfait. Après tout le fils prodigue s'est mal conduit, c'est lui qui a besoin d'aide, son frère qui est resté dans le droit chemin n'en a pas besoin.

J'ai un fond d'écran d'ordinateur avec un petit enfant habillé en bonze, tout de jaune vêtu, a genoux, souriant, les mains jointes, et a coté écrit en anglais :

Be kind to unkind people. They need it the most.

Soi bon avec ceux qui ne le sont pas. Ils en ont le plus besoin.

Dans la conception bouddhique du "mal", on invite a faire preuve de compassion vis à vis de ceux qui nous font souffrir, car en fait leur actes malveillant ne sont que la manifestation de la trop grande souffrance qu'il y a en eux et qu'ils ne peuvent endiguer, ils sont submergés par leur souffrance et elle prend la forme de la haine, de la violence, de la colère, du mensonge etc...

Il y a vraiment des profondes ressemblances avec les attitudes du Bouddha Shakyamuni et de Jésus.
Ce qui est drôle c'est que j'ai appris récemment qu'au Moyen Age sans le savoir le Vatican à canonisé le Bouddha Shakyamuni sous le nom de Saint Josaphat. Autrefois vénéré dans l’église catholique le 27 novembre. Le destin a parfois beaucoup d'humour.... XD

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Message par Invité le Lun 12 Déc - 9:24

Merci à vous deux d'apporter votre lecture et voter ressenti au sujet de ces personnages.

Indian, je reconnais ta grande clémence tu relativises le "pécher" et l'adoucie, je comprends ta démarche. C'est souvent mon reflexe aussi. Mais, tout en évitant d'être dans le jugement et la condamnation, je crois qu'il faut parfois reconnaître ce qui ne va pas, et l'affronter. Même si c'est douloureux. Est ce que le père de l'enfant prodigue n'a pas souffert lorsque son fils lui a tourné le dos? Est ce que ces personnages sont exempt de souffrance pour eux ou leur entourage? Je ne crois pas et ça passe par une prise de conscience pour amorcer un changement.

Compagnon, je connais et j'aime aussi beaucoup l'histoire de Jean Valjean.
Oui, celui qui est dans le "mal" en souffre, ou en tout cas aurait de bonne raison d'en souffrir et tendre une main, est une attitude positif, je crois que c'est l'essentiel du message chrétien, dans ce que j'en ai retenu.

Après il est humain de considérer aussi la souffrance qu'il provoque sur autrui (surtout quand c'est nous l'autrui! lol )
En ce qui me concerne, je me donne le droit de poser des barrières et des limites à ce que j'accepte de l'autre (même lorsque je le sais en souffrance) et heureusement la société pose aussi des limites. Même s'il ne faut pas se borner à ça, comme tu le dis la prison doit surement être repenser, mais heureusement qu'elle existe, faute de mieux.

Je crois que le message chrétien est de pardonner, à l'infini, sans mesure.
C'est un beau message mais je ne le crois pas applicable.

J'aimerai bien apprendre un peu plus sur le pardon dans l'Islam, j'irai bientôt ouvrir le sujet.
De mémoire, il est "conditionnel" lol je rechercherai les conditions

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Message par Invité le Lun 12 Déc - 9:25

Je corrige la faute de dilapider! lol

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 12 Déc - 10:01

En ce qui me concerne, je me donne le droit de poser des barrières et des limites à ce que j'accepte de l'autre (même lorsque je le sais en souffrance) et heureusement la société pose aussi des limites.

Bien sûre, comprendre l'origine du "mal" ne signifie pas pour autant rester passif face à celui-ci, au contraire, avant de chercher à le "vaincre" encore faut-il savoir quelles sont ses causes.

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 12 Déc - 11:27

Compagnon a écrit:En ce qui me concerne, je me donne le droit de poser des barrières et des limites à ce que j'accepte de l'autre (même lorsque je le sais en souffrance) et heureusement la société pose aussi des limites.

Bien sûre, comprendre l'origine du "mal" ne signifie pas pour autant rester passif face à celui-ci, au contraire, avant de chercher à le "vaincre" encore faut-il savoir quelles sont ses causes.

C'est une bonne question que tu soulèves. Comment "vaincre" le mal? Peut-on le vaincre?
Le mal ne fait pas parti de l'homme? De l'humanité?
Je crois qu'on peut lui résister, dans le meilleur des cas, s'en éloigner, mais le mal existe toujours.

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 12 Déc - 12:23

La pratique bouddhique n'aime pas trop les terme de "bien" et de "mal" car ce sont des notions trop subjectives. J'ai un article sur le sujet que je peux poster ci nécessaire.

Je n'emplois les notions de "bien" et de "mal" que pour rester dans du langage conventionnel propre aux religions monothéistes.

Si on devait faire une analogie grossière (et partiellement incorrecte) on pourrait dire que dans la pratique bouddhique le "mal" c'est la souffrance. "Dukkha" en sanskrit, que l'on traduit par "souffrance" mais qui est plus proche "d'insatisfaction" ou "mal-être" ou "frustration".

Et le but entier de la pratique bouddhique est justement de se défaire de dukkha.

Le Bouddha shakyamuni a entamé sa quête dans ce but, l'a atteint, affirme que c'est possible et propose une méthode.

C'est le contenu des 4 Nobles Vérités de l'enseignement bouddhique : la souffrance existe, il y a des causes a cette souffrance, la cessation de cette souffrance est possible, il y a un chemin pour faire cesser la souffrance. Le 4ème point étant développé dans le Noble Sentier Octuple. Et le Bouddha Shakyamuni affirme que tout le monde sans exception peut y arriver, hommes et dieux ou devas, ou démons, du moment que la pratique est régulière, rigoureuse, fervente (évidemment c'est plus facile pour certains que pour d'autres, les mieux prédisposés sont les humains).

Donc dans la pratique bouddhique en effet le "mal" en tant que souffrance, est présent partout, notamment en l'homme, mais on peut le faire cesser, durablement, individuellement et collectivement. C'est ce qu'affirme le Bouddha Shakyamuni en se basant sur son expérience personnelle. Et cela remonte a environ 2500 ans environ.

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Message par indian le Lun 12 Déc - 18:03

amandine a écrit:Merci à vous deux d'apporter votre lecture et voter ressenti au sujet de ces personnages.

Indian, je reconnais ta grande clémence tu relativises le "pécher" et l'adoucie, je comprends ta démarche. C'est souvent mon reflexe aussi. Mais, tout en évitant d'être dans le jugement et la condamnation, je crois qu'il faut parfois reconnaître ce qui ne va pas, et l'affronter. Même si c'est douloureux. Est ce que le père de l'enfant prodigue n'a pas souffert lorsque son fils lui a tourné le dos? Est ce que ces personnages sont exempt de souffrance pour eux ou leur entourage? Je ne crois pas et ça passe par une prise de conscience pour amorcer un changement.

Ce n'est pas de la clémence... mais peut être seulement de la relativité...
Tout comme le bien peut l'être.

Pour ma part les notions de bine et de mal sont tout à fait ''subjective'', relatives'', ''dépendantes'', ''interdenpendantes''...

Le bien ''parfait serait peut être le pur don de soi sans aucun retour...

Le mal total... peut être comme l'absence de tout bien possible...


Je vois plutôt la notion de bien-mal...comme une échelle, une gradation... une mesure des 'fruits''

Et j'aime surtout quand c'est l'autre personne qui détermine les bénéfices, la qualités, les bienfaits de l'effet de mes actions sur elle ou lui..


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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Lun 12 Déc - 20:27

amandine a écrit:Il y a beaucoup d'exemple dans les évangiles, et de paraboles où il est question de personnes qui ont commis des choses mauvaises et qui reviennent vers Dieu :

Zachée : collecteur d'impôt, ce qui était un traitre, et une infamie (à l'époque lol ) et Jésus va manger chez lui.
Marie Madeleine : une prostituée qui se jette à ses pieds. Il la relève et elle le suit dans toute la fin de son parcours.
L'enfant prodigue : Il prend son héritage, quitte son père et s'en va le dilapidé. Puis il revient et son père fête son retour.

Que symbolisent ces nouveaux départs? Cette deuxième chance?

Je vais m'arrêter surtout à la parabole de l'enfant prodigue. Cette parabole étant destinée surtout aux juifs très impliqués dans leur religion qui mettaient beaucoup d'importance sur leurs œuvres pour mériter leur salut sans se préoccuper de la vision de Dieu.

En fait dans cette parabole il y a trois personnages importants. Le père, le fils prodigue et le frère.

L'enfant prodigue est le fils qui veut profiter des avantages de ce que la maison de son père lui offre tout en refusant ce qui lui convient pas. Et s'il part de la maison c'est qu'il sait que ce qu'il veut faire (débauche) ne serait pas accepter de son père dans sa maison.

En ce qui concerne le père, son amour inconditionnelle pour ses enfants ne l'empêche pas de faire vivre sa justice en sa maison. Cette justice n'est jamais teintée de haine envers celui qui ne s'y conforme pas, mais plutôt teinté de tristesse. L'amour du père sans sa justice ou sa justice sans son amour ca n'existe pas. Et le père savait que la seule façon que son fils rebelle puisse comprendre son erreur était avec amour et tristesse le laisser aller vers sa propre misère.

Pour l'autre fils. Il est l'exemple du religieux, celui qui fait bien dans la maison, l'irréprochable en ses œuvres. Toutefois le cœur d'amour charitable n'y est pas vraiment. Toutes ses œuvres lui servent à mériter l'amour de son père et n'a aucune vrai empathie pour son frère (le pervers) et à cause de cela, il est profondément insulté de voir injustement son père donner tant de reconnaissance à son frère qui revient après avoir dilapider les biens de son père reçu en héritage. Pour lui, c'est lui qui mérite cette reconnaissance, pas son frère. En fait, sa réaction démontre que ses œuvres n'ont jamais vraiment été faites pour le plaisir de faire plaisir à son père, mais pour servir à son propre intérêt. C'est pourquoi, à cause de son égocentrisme, il n'est pas capable de participer à la joie de son père qui a été de retrouver son fils perdu.


Le cas de Zachée et de Marie Magdala sont des exemples de l'Évangile que Dieu (Jésus)  ne fait pas de discrimination selon les critères de hommes pour choisir et appeler ses élus.  
Ce n'est pas une question de seconde chance, car la repentance authentique n'arrive qu'une seule fois dans la vie d'un élus de Dieu parmi toutes sortes d'hommes et de femmes. Et cette repentance authentique arrive pour chacun des élus selon les temps et les circonstances du plan de Dieu établi depuis avant la fondation du monde.

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 12 Déc - 20:45

chretien a écrit:

Je vais m'arrêter surtout à la parabole de l'enfant prodigue. Cette parabole étant destinée surtout aux juifs très impliqués dans leur religion qui mettaient beaucoup d'importance sur leurs œuvres pour mériter leur salut sans se préoccuper de la vision de Dieu.

En fait dans cette parabole il y a trois personnages importants. Le père, le fils prodigue et le frère.

L'enfant prodigue est le fils qui veut profiter des avantages de ce que la maison de son père lui offre tout en refusant ce qui lui convient pas. Et s'il part de la maison c'est qu'il sait que ce qu'il veut faire (débauche) ne serait pas accepter de son père dans sa maison.

En ce qui concerne le père, son amour inconditionnelle pour ses enfants ne l'empêche pas de faire vivre sa justice en sa maison. Cette justice n'est jamais teintée de haine envers celui qui ne s'y conforme pas, mais plutôt teinté de tristesse. L'amour du père sans sa justice ou sa justice sans son amour ca n'existe pas. Et le père savait que la seule façon que son fils rebelle puisse comprendre son erreur était avec amour et tristesse le laisser aller vers sa propre misère.

Pour l'autre fils. Il est l'exemple du religieux, celui qui fait bien dans la maison, l'irréprochable en ses œuvres. Toutefois le cœur d'amour charitable n'y est pas vraiment. Toutes ses œuvres lui servent à mériter l'amour de son père et n'a aucune vrai empathie pour son frère (le pervers) et à cause de cela, il est profondément insulté de voir injustement son père donner tant de reconnaissance à son frère qui revient après avoir dilapider les biens de son père reçu en héritage. Pour lui, c'est lui qui mérite cette reconnaissance, pas son frère. En fait, sa réaction démontre que ses œuvres n'ont jamais vraiment été faites pour le plaisir de faire plaisir à son père, mais pour servir à son propre intérêt. C'est pourquoi, à cause de son égocentrisme, il n'est pas capable de participer à la joie de son père qui a été de retrouver son fils perdu.
C'est une belle interprétation.


Le cas de Zachée et de Marie Magdala sont des exemples de l'Évangile que Dieu (Jésus)  ne fait pas de discrimination selon les critères de hommes pour choisir et appeler ses élus.  
Ce n'est pas une question de seconde chance, car la repentance authentique n'arrive qu'une seule fois dans la vie d'un élus de Dieu parmi toutes sortes d'hommes et de femmes. Et cette repentance authentique arrive pour chacun des élus selon les temps et les circonstances du plan de Dieu établi depuis avant la fondation du monde.
Ca j'y adhère moins. Dieu n'a pas des "élus" nous sommes tous choisi par Lui, puisqu'il nous a donner la vie. Après on va vers Lui on on s'éloigne... Mais Lui, il nous attend tous.
Je ne crois pas en un Dieu qui fait des plans avec des pions dont certains sont utilisés pour partir à l'abattoir, et garder quelques pièces maitresse.


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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Lun 12 Déc - 21:31

amandine a écrit:
Ca j'y adhère moins. Dieu n'a pas des "élus" nous sommes tous choisi par Lui, puisqu'il nous a donner la vie. Après on va vers Lui on on s'éloigne... Mais Lui, il nous attend tous.
Et sans vouloir vous offenser, c'est écrit où ca? Dans l'évangile amandine!?

amandine a écrit:Je ne crois pas en un Dieu qui fait des plans avec des pions dont certains sont utilisés pour partir à l'abattoir, et garder quelques pièces maitresse.
Je vais être dure ici. Mais Dieu ne sait-il pas qui sont ceux qui vont vouloir aller à l'abattoir? Et tout en sachant cela, si ce n'est pas son plan, pourquoi leur donne-t-il la vie pour les laisser dans leurs misères immédiats (entre tellement d'autres perversités, de meurtres, de violes de jeune enfants, etc.) et sans parler de ce que devra être après le jugement, sans que tout cela face parti de son plan?

N'est-il pas le Tout-Puissant du bien?

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Mar 13 Déc - 3:00

chretien a écrit:Et sans vouloir vous offenser, c'est écrit où ca? Dans l'évangile amandine!?
Ma maman me l'a dit


Je vais être dure ici. Mais Dieu ne sait-il pas qui sont ceux qui vont vouloir aller à l'abattoir? Et tout en sachant cela, si ce n'est pas son plan, pourquoi leur donne-t-il la vie pour les laisser dans leurs misères immédiats (entre tellement d'autres perversités, de meurtres, de violes de jeune enfants, etc.) et sans parler de ce que devra être après le jugement, sans que tout cela face parti de son plan?
Les personnes dont tu parles sont un peu les "monstres" de l'humanité, les meurtriers et les violeurs d'enfants ne sont pas si nombreux en réalité. C'est encore autre chose qu'une prostituée ou un collecteur d'impôt.
Je ne sais pas ce que Dieu fera d'eux, Il est seule juge et je crois que la réponse sera juste. Toi et moi on ne peut pas concevoir ce dont il s'agit. De la même façon qu'on ne sait concevoir le paradis et l'enfer. On le comprend avec nos mots et nos ressenti d'humain. On peut parler de feu ou de lumière. Mais comment ressent-on le feu et comment voit-on la lumière sans corps et sans yeux? C'est encore un débat important.
Par contre de s'imaginer qu'une poigné d'élus sera sauvé et que tout le reste est condamné, pour des broutilles en plus (et là je ne parle pas de prostitution ou de collecte d'impôt, mais de choses d'ordre théologique), ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'un Dieu de miséricorde, qui a créé le monde avec amour.

J'ai une autre question, tu dis que Dieu ne fait pas de distinction pour appeler ses élus. En dehors de notre divergence sur le concept d'élu, est ce que tu crois que Dieu ne fait pas de distinction entre les hommes pour permettre à un humain une repentance authentique? Jusqu'à quel point? Je veux dire est ce que le violeur d'enfant lui aussi peut trouver le chemin, peut il retourner vers Dieu?
C'est une vraie question, pas un piège. Je m'interroge vraiment sur la "miséricorde infinie" dont parlent au final presque toutes les religions.



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Message par chretien le Mar 13 Déc - 16:45

amandine a écrit:
chretien a écrit:Et sans vouloir vous offenser, c'est écrit où ca? Dans l'évangile amandine!?
Ma maman me l'a dit
Et ta maman, elle a pris ca où? Dans l'évangile maman!? Very Happy

amandine a écrit:
Je vais être dure ici. Mais Dieu ne sait-il pas qui sont ceux qui vont vouloir aller à l'abattoir? Et tout en sachant cela, si ce n'est pas son plan, pourquoi leur donne-t-il la vie pour les laisser dans leurs misères immédiats (entre tellement d'autres perversités, de meurtres, de violes de jeune enfants, etc.) et sans parler de ce que devra être après le jugement, sans que tout cela face parti de son plan?
Les personnes dont tu parles sont un peu les "monstres" de l'humanité, les meurtriers et les violeurs d'enfants ne sont pas si nombreux en réalité. C'est encore autre chose qu'une prostituée ou un collecteur d'impôt.
Vraiment!? J'ai comme l'impression qu'à banaliser la misère humaine dans son ensemble que nous ne vivons pas sur la même planète.
Donc pour vous tous les voleurs et les prostituées ne sont que des petits pécheurs qui ne sont pas vraiment dans la misère, alors pour vous, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde!

Vous êtes-vous déjà demandé combien de meurtre par jour il y a dans le monde sans considéré les pays en guerre? Ou encore combien d'enfant tuer dans le sein de leur mère à chaque année? Juste au Canada, c'est estimé à plus de 100,000 par année. Alors pour eux aussi, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde et les laisser faire!?

Maintenant, dans quelle catégorie mettez vous tous ces criminels de guerre qui tuent des innocents par milliers, enfants inclus (je parle ici autant des dirigeants que ceux sur le terrain qui font le travail) en Iraq, en Syrie présentement? Sans oublier qu'historiquement, cela a toujours été pratiqué par tous les peuples. Je pense au Cambodge, Vietnam, Chine, guerre mondiale 39-45, 14-18, purge génocide arminien sous l'empire ottoman, juifs par les nazi, ukrainien par les russes etc.; je pourrait en énumérer comme ca encore longtemps... Alors pour eux aussi, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde et les laisser faire!?

Vous trouvez que ce comportement moral que vous semblez banaliser de Dieu de les mettre au monde est juste pour tous ces milliers d'innocents qui les subissent? Et il peut en mettre au monde en toute connaissance de cause des milliards depuis le commencement qui choisiront à coup sure l’abattoir. C'est ca ?
Mais d'un autre côté, pour vous, c'est un comportement inacceptable de Dieu qu'il se choisisse par pure grâce des hommes et des femmes parmi ces pécheurs.
Dites-moi, en tant que musulmane, croyez-vous que Dieu a mis au monde des humains qui sont capables de mériter leur salut? Parce que selon la Bible il n'y en a pas, et à ce que je sache, selon le Coran non plus.  
Et dites-moi, si selon le Coran aucun homme ne peut être sauvé que par la miséricorde de Allah; cette miséricorde que Allah leur accorde, est-elle selon leur mérite qu'il connaissait de toute façon depuis le commencement en son omniscience? Parce que si c'est le cas, c'est de dire que Dieu par le pouvoir de son omniscience s'est choisi d'avance parmi tout les humains qu'il mettra au monde ceux qui cadreraient avec le niveau de mérite nécessaire qu'il a établi pour accorder sa miséricorde.

amandine a écrit:.....
Par contre de s'imaginer qu'une poigné d'élus sera sauvé et que tout le reste est condamné, pour des broutilles en plus (et là je ne parle pas de prostitution ou de collecte d'impôt, mais de choses d'ordre théologique), ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'un Dieu de miséricorde, qui a créé le monde avec amour.
Personne ne peut s'attendre à ce qu'une compréhension théologique soit la clé de son salut s'il n'est pas conscient de son état réel de misère qui le sépare de la sainteté de Dieu. Le problème, c'est que l'humain dans son aveuglement de pécheur, n'étant pas touché par l'Esprit-Saint, ne peut prendre conscience du niveau de la sainteté de Dieu comparé à lui. Alors, il se compare à pire que lui et ca le réconforte à ne pas être si pire que ca et se percevoir acceptable devant le Dieu qu'il s'imagine selon sa justice . C'est pourquoi, plus souvent qu'autrement, ce sont les rejetés de la société qui sont plus ouvert au message de l'Évangile car eux sont en mesure de voir leur faiblesse de pécheur. (L'enfant prodigue qui, sans vraiment connaitre la justice de son père, croyait (en son sens personnelle de justice qu'il allait le prendre mais seulement comme un serviteur de la maison. Ce qui selon la justice de son père a été tout autre.)


amandine a écrit:J'ai une autre question, tu dis que Dieu ne fait pas de distinction pour appeler ses élus. En dehors de notre divergence sur le concept d'élu, est ce que tu crois que Dieu ne fait pas de distinction entre les hommes pour permettre à un humain une repentance authentique? Jusqu'à quel point? Je veux dire est ce que le violeur d'enfant lui aussi peut trouver le chemin, peut il retourner vers Dieu?
Je vais essayer d'être clair sans être trop long.
À vous lire, vous avez une perception de justice basée sur le libre arbitre. Ce qui vous amène à croire que le salut se mérite par le choix que l'homme fait.
En ce qui concerne les Saintes Écritures, le libre arbitre de l'homme est perverti dès sa naissance et à cause de cette perversion profonde en lui nul homme ne peut mérité son salut par quelle que manière que ce soit. Aucun homme dans sa vie ne peut accepter le moyen que Dieu offre pour son salut; il en est incapable à cause de sa perversion mentale spirituelle. (Romain 3: 10-12) Ce moyen est une grâce non méritée par l'homme venant de Dieu.
Seul l'homme dont le cœur est régénéré par Dieu est capable d'accepter le moyen que Dieu offre. Seul l'homme que Dieu a choisi depuis avant la fondation du monde a (au temps déterminer par Dieu dans la vie de cette homme) le cœur régénéré par l'Esprit. (Jean 3: 3,5  1: 12-13)
À la lumière de ce que je viens de vous expliquer, toutes sortes d'hommes indépendamment de la discrimination que font les hommes, peut être sauvé. Peut importe son histoire, car tous au départ sans exception sont pécheurs et sont privés de la présence et connaissance intime de la Lumière (Dieu).
Et quand je dis que toutes sortes d'hommes peut-être sauvé, cela veut dire que le scénario où un homme accepterait le moyen d'être sauvé et que Dieu lui refuserait ce moyen est impossible. Parce que lorsqu'un homme accepte le moyen c'est que Dieu en premier lui a régénéré le cœur.  
Conclusion, un homme (peut importe d'où il vient en ce monde de pécheur) n'est pas sauvé parce qu'il accepte  le moyen, mais parce qu'il est sauvé, en étant régénéré (nouvelle naissance) accepte le moyen. (Romain 9 : 16)

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Mar 13 Déc - 21:42

chretien a écrit: Et ta maman, elle a pris ca où? Dans l'évangile maman!? Very Happy
Lorsqu'une personne apprend une religion, elle apprend plus qu'un texte. Elle apprend un mode de vie, une conception de Dieu, et même une conception de l'humanité et tout un tas de valeurs qui vont avec.
Je choisi de faire plus confiance à ma maman qu'à vous. Et lorsque je lis que Dieu attend jusqu'au dernier d'entre nous, jusqu'au plus misérable et le plus pécheur, je comprends qu'Il nous attend tous, comme je l'ai appris.


Vraiment!? J'ai comme l'impression qu'à banaliser la misère humaine dans son ensemble que nous ne vivons pas sur la même planète.
Donc pour vous tous les voleurs et les prostituées ne sont que des petits pécheurs qui ne sont pas vraiment dans la misère
Ah ben si. Ils sont dans une certaine misère.


, alors pour vous, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde!
Je ne comprends pas cette phrase.

Vous êtes-vous déjà demandé combien de meurtre par jour il y a dans le monde sans considéré les pays en guerre? Ou encore combien d'enfant tuer dans le sein de leur mère à chaque année?
Oui, il y a de la misère sur terre, je n'ai jamais dit le contraire.

Juste au Canada, c'est estimé à plus de 100,000 par année
Tu parles de l'avortement?

Alors pour eux aussi, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde et les laisser faire!?
Désolée, mais je ne comprends vraiment pas la conclusion.

Maintenant, dans quelle catégorie mettez vous tous ces criminels de guerre qui tuent des innocents par milliers, enfants inclus (je parle ici autant des dirigeants que ceux sur le terrain qui font le travail) en Iraq, en Syrie présentement? Sans oublier qu'historiquement, cela a toujours été pratiqué par tous les peuples. Je pense au Cambodge, Vietnam, Chine, guerre mondiale 39-45, 14-18, purge génocide arminien sous l'empire ottoman, juifs par les nazi, ukrainien par les russes etc.; je pourrait en énumérer comme ca encore longtemps... Alors pour eux aussi, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde et les laisser faire!?
Donc, oui je reconnais qu'il existe des horreurs dans ce que font les humains.
Est ce que ta question de la fin signifie : Est ce que ça vaut le coup pour Dieu de supporter la misère de l'humanité. Est ce qu'il en a "pour son argent" avec sa création.

Vous trouvez que ce comportement moral que vous semblez banaliser de Dieu de les mettre au monde est juste pour tous ces milliers d'innocents qui les subissent? Et il peut en mettre au monde en toute connaissance de cause des milliards depuis le commencement qui choisiront à coup sure l’abattoir. C'est ca ?
Moi je ne crois pas que certaines personnes sont faites pour l'abattoir, ni le choisissent. Je crois qu'on a tous une part de mal en nous et que chez certains ça prend plus de proportions.


Mais d'un autre côté, pour vous, c'est un comportement inacceptable de Dieu qu'il se choisisse par pure grâce des hommes et des femmes parmi ces pécheurs.
Non, ce que je trouve inconcevable, c'est d'imaginer un Dieu qui crée des hommes mauvais dans le but de les châtier.


Dites-moi, en tant que musulmane, croyez-vous que Dieu a mis au monde des humains qui sont capables de mériter leur salut? Parce que selon la Bible il n'y en a pas, et à ce que je sache, selon le Coran non plus.  
Et dites-moi, si selon le Coran aucun homme ne peut être sauvé que par la miséricorde de Allah; cette miséricorde que Allah leur accorde, est-elle selon leur mérite qu'il connaissait de toute façon depuis le commencement en son omniscience? Parce que si c'est le cas, c'est de dire que Dieu par le pouvoir de son omniscience s'est choisi d'avance parmi tout les humains qu'il mettra au monde ceux qui cadreraient avec le niveau de mérite nécessaire qu'il a établi pour accorder sa miséricorde.
Alors là, c'est la question de la prédestination. On y a arrive! Je comprends maintenant ce dont vous parlez.
Dieu ne crée pas de mauvaises personnes volontairement mais il sait dans leur liberté, lesquels feront de bon choix ou de mauvais, c'est ça?



Personne ne peut s'attendre à ce qu'une compréhension théologique soit la clé de son salut s'il n'est pas conscient de son état réel de misère qui le sépare de la sainteté de Dieu. Le problème, c'est que l'humain dans son aveuglement de pécheur, n'étant pas touché par l'Esprit-Saint, ne peut prendre conscience du niveau de la sainteté de Dieu comparé à lui. Alors, il se compare à pire que lui et ca le réconforte à ne pas être si pire que ca et se percevoir acceptable devant le Dieu qu'il s'imagine selon sa justice . C'est pourquoi, plus souvent qu'autrement, ce sont les rejetés de la société qui sont plus ouvert au message de l'Évangile car eux sont en mesure de voir leur faiblesse de pécheur. (L'enfant prodigue qui, sans vraiment connaitre la justice de son père, croyait (en son sens personnelle de justice qu'il allait le prendre mais seulement comme un serviteur de la maison. Ce qui selon la justice de son père a été tout autre.)
Oui, ça je le comprends et je suis assez d'accord.



Je vais essayer d'être clair sans être trop long.
À vous lire, vous avez une perception de justice basée sur le libre arbitre. Ce qui vous amène à croire que le salut se mérite par le choix que l'homme fait.
En effet. Mais à moitié, car l'épreuve est plus dure pour certaines personnes. Par exemple celui qui n'a jamais connu l'amour dans son enfance, il est plus dur pour lui de savoir aimer l'autre, ou Dieu. Celui qui n'a jamais connu la sécurité, il est plus dur pour lui de faire confiance, ect...

En ce qui concerne les Saintes Écritures, le libre arbitre de l'homme est perverti dès sa naissance et à cause de cette perversion profonde en lui nul homme ne peut mérité son salut par quelle que manière que ce soit.
Là je n'approuve pas. Dieu en créant l'homme, il savait ce qu'Il faisait. Oui, il y a du mal dans l'homme mais pas que ça. Pas au point de mériter l'enfer dès sa naissance avant même qu'il ouvre la bouche.



Aucun homme dans sa vie ne peut accepter le moyen que Dieu offre pour son salut; il en est incapable à cause de sa perversion mentale spirituelle. (Romain 3: 10-12) Ce moyen est une grâce non méritée par l'homme venant de Dieu.
Seul l'homme dont le cœur est régénéré par Dieu est capable d'accepter le moyen que Dieu offre. Seul l'homme que Dieu a choisi depuis avant la fondation du monde a (au temps déterminer par Dieu dans la vie de cette homme) le cœur régénéré par l'Esprit. (Jean 3: 3,5  1: 12-13)
Si l'homme c'est toute l'humanité, je suis d'accord. Si c'est une poignée de personne, je ne partage pas ton avis, une aussi flagrante injustice ne peut pas venir de Dieu. Il choisit quelques "chouchou" et il fabrique les autres juste pour les faire souffrir...


À la lumière de ce que je viens de vous expliquer, toutes sortes d'hommes indépendamment de la discrimination que font les hommes, peut être sauvé. Peut importe son histoire, car tous au départ sans exception sont pécheurs et sont privés de la présence et connaissance intime de la Lumière (Dieu).
Et quand je dis que toutes sortes d'hommes peut-être sauvé, cela veut dire que le scénario où un homme accepterait le moyen d'être sauvé et que Dieu lui refuserait ce moyen est impossible. Parce que lorsqu'un homme accepte le moyen c'est que Dieu en premier lui a régénéré le cœur.  
Conclusion, un homme (peut importe d'où il vient en ce monde de pécheur) n'est pas sauvé parce qu'il accepte  le moyen, mais parce qu'il est sauvé, en étant régénéré (nouvelle naissance) accepte le moyen. (Romain 9 : 16)
[/quote]

Et Dieu régénère un cœur de temps en temps par hasard, en piochant dans la population celui qui porte un bon numéro de son plan prédéfini.
Donc finalement, Dieu, le bien, le mal... rien ne compte vraiment, si on est élu, On ne le fera savoir le moment venu. On recevra un beau cœur tout neuf.

Excuse mon ton "badin" je suis n'arrive pas à trouver les mots adéquates mais ce que je veux dire, et je maintiens c'est que ce procédé ne serait pas juste. Dieu ne peut pas être une tombola géante avec quelques élus, et un bourreau sanguinaire pour tous les perdants.

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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Mer 14 Déc - 16:19

amandine a écrit:
Lorsqu'une personne apprend une religion, elle apprend plus qu'un texte. Elle apprend un mode de vie, une conception de Dieu, et même une conception de l'humanité et tout un tas de valeurs qui vont avec.  
Ben c'est ce que j'essayais de vous expliquer en disant qu'un vrai musulman ou un vrai chrétien ne se sert pas de ses livres sacrés (vrais fondements de ce qu'il se prétend être) comme des accessoires à justifier la religion qu'il s'invente ou inventée par autre que celui des livres sacrés.

amandine a écrit:Je choisi de faire plus confiance à ma maman qu'à vous. Et lorsque je lis que Dieu attend jusqu'au dernier d'entre nous, jusqu'au plus misérable et le plus pécheur, je comprends qu'Il nous attend tous, comme je l'ai appris.
Ce n'est pas à moi que vous faites moins confiance mais aux Saintes Écritures chrétiennes.



amandine a écrit:
Vraiment!? J'ai comme l'impression qu'à banaliser la misère humaine dans son ensemble que nous ne vivons pas sur la même planète.
Donc pour vous tous les voleurs et les prostituées ne sont que des petits pécheurs qui ne sont pas vraiment dans la misère
Ah ben si. Ils sont dans une certaine misère.
Et selon vous, les victimes subiraient quelle genre de misère par ces transgresseurs qui aiment faire le mal?
Ce que vous qualifiez de certaine misère, est-ce à dire que ce n'est pas suffisant pour la justice de Dieu en soit concerner dans son jugement afin de donner sa miséricorde?  

amandine a écrit:
Vous êtes-vous déjà demandé combien de meurtre par jour il y a dans le monde sans considéré les pays en guerre? Ou encore combien d'enfant tuer dans le sein de leur mère à chaque année?
Oui, il y a de la misère sur terre, je n'ai jamais dit le contraire.

Juste au Canada, c'est estimé à plus de 100,000 par année
Tu parles de l'avortement?
Oui, je parle d'avorter la vie d'un être humain. Et pour moi ca s'appelle un meurtre.

amandine a écrit:
, alors pour vous, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde!
Je ne comprends pas cette phrase.
Alors pour eux aussi, vous estimez que même si Dieu sait qu'ils choisiront l'abattoir, c'est ok que ce dernier juge que ca vaux la misère de les mettre au monde et les laisser faire!?
Désolée, mais je ne comprends vraiment pas la conclusion.
Autant la chrétienté que l'islam reconnaissent que Dieu est omniscient. Et vous prétendez que vous êtes musulmane. Alors vous devriez croire que Dieu est omniscient n'est-ce pas?
Donc avant même de mettre au monde ses milliards d'humains sur la terre, il savait exactement quels sont ceux parmi eux qui ne se repentiront jamais et pendant toute l'histoire de la création, feront souffrir en leur libre choix des milliards de leur semblable. Et si vous croyez que Dieu est amour et juste, pourquoi en sa toute puissance pour l'amour et la justice de ces milliers de victimes depuis le début de la création, ne s'empêche-t-il pas de mettre au monde ces transgresseurs pervers ?
Je ne comprend vraiment pas pourquoi vous pouvez voir selon votre sens de justice un Dieu plus d'amour et de justice en ce scénario de libre choix, que le Dieu qui par amour et selon sa justice décide de sauvé certains malgré leur libre choix perverti en leur donnant la possibilité d'être sauvé en changeant leur cœur sans qu'il ne le mérite en prenant en toute justice sur Lui la conséquence de leurs péchés.  

amandine a écrit:Est ce que ta question de la fin signifie : Est ce que ça vaut le coup pour Dieu de supporter la misère de l'humanité. Est ce qu'il en a "pour son argent" avec sa création.
Je dirais plutôt; est-ce que ça vaux moralement le coup pour un Dieu d'amour et de justice de laisser les transgresseurs et surtout les victimes de ces transgresseurs subir toute cette misère?

amandine a écrit:
Vous trouvez que ce comportement moral que vous semblez banaliser de Dieu de les mettre au monde est juste pour tous ces milliers d'innocents qui les subissent? Et il peut en mettre au monde en toute connaissance de cause des milliards depuis le commencement qui choisiront à coup sure l’abattoir. C'est ca ?
Moi je ne crois pas que certaines personnes sont faites pour l'abattoir, ni le choisissent. Je crois qu'on a tous une part de mal en nous et que chez certains ça prend plus de proportions.
Moi non plus d'ailleurs je ne crois pas que Dieu a créé des hommes pour l'abattoir. Je n'ai fait qu'utiliser votre mot malgré qu'il est mal approprié pour identifier la conséquence des mauvais choix de l'homme. En fait, ce que la Bible enseigne c'est que Dieu a créé un monde avec des lois d'équilibre afin que l'homme soit responsable de ses choix.

amandine a écrit:Non, ce que je trouve inconcevable, c'est d'imaginer un Dieu qui crée des hommes mauvais dans le but de les châtier.
C'est indéniable, tous les hommes ont de la méchanceté en eux; juste à regarder dans l'histoire des hommes jusqu'à aujourd'hui, c'est un fait, l'homme ne donne pas sa place pour manifester la méchanceté en lui lorsque les temps et les circonstances lui en donne l'opportunité.  
Alors dites moi selon vous dans quel but il les a créé avec du mauvais pour satisfaire votre sens de justice?
Et dans la perspective que Dieu ne peut être qu'un BON Dieu selon la morale humaine et qu'au début il aurait nécessairement créé tous les hommes bons sans aucune méchanceté, d'où leur viendrait selon votre croyance cette méchanceté? Surtout si en son omniscience et en sa justice morale il savait quand les mettant au monde il y aurait ce mauvais en tous les hommes?
Ça ne peut pas venir d'eux puisqu'ils sont créés bons!
Alors ça viendrait de la création? Le Dieu parfait, bon, d'amour et de justice aurait créé une création avec une petite faille de méchanceté!? Parce que vous savez que de l'eau même moins sale ca reste toujours que de l'eau sale!    

amandine a écrit:Alors là, c'est la question de la prédestination. On y a arrive! Je comprends maintenant ce dont vous parlez.
Dieu ne crée pas de mauvaises personnes volontairement mais il sait dans leur liberté, lesquels feront de bon choix ou de mauvais, c'est ça?
Non, mes explications ne sont pas basées sur la prédestination ici, mais sur l'omniscience de Dieu selon la doctrine non biblique du libre choix de l'homme souverain sur le choix de Dieu. La prédestination c'est différent; elle est basée sur l'omnipotence de Dieu, càd la doctrine biblique de la souveraineté du choix de Dieu sur le choix des hommes.

amandine a écrit:
En ce qui concerne les Saintes Écritures, le libre arbitre de l'homme est perverti dès sa naissance et à cause de cette perversion profonde en lui nul homme ne peut mérité son salut par quelle que manière que ce soit.
Là je n'approuve pas. Dieu en créant l'homme, il savait ce qu'Il faisait. Oui, il y a du mal dans l'homme mais pas que ça. Pas au point de mériter l'enfer dès sa naissance avant même qu'il ouvre la bouche.
Votre attitude de nous dire les critères de ce que devraient être acceptables pour vivre dans le paradis me fait penser à un homme dont sa connaissance en aéronautique se limiterait à ce qu'il en a entendu dans les médias et qui se permettrait de donner des conseils pour vivre dans l'espace et critiquerait  la documentation d'experts sur le sujet.
Pour ma part, en ce qui concerne le paradis, j'aime mieux m'en tenir aux Saintes Écritures chrétiennes qui témoignent des critères pour être accepter dans le paradis. Et mon expert par excellence en la matière c'est Jésus-Christ.    

amandine a écrit:
Aucun homme dans sa vie ne peut accepter le moyen que Dieu offre pour son salut; il en est incapable à cause de sa perversion mentale spirituelle. (Romain 3: 10-12) Ce moyen est une grâce non méritée par l'homme venant de Dieu.
Seul l'homme dont le cœur est régénéré par Dieu est capable d'accepter le moyen que Dieu offre. Seul l'homme que Dieu a choisi depuis avant la fondation du monde a (au temps déterminer par Dieu dans la vie de cette homme) le cœur régénéré par l'Esprit. (Jean 3: 3,5  1: 12-13)
Si l'homme c'est toute l'humanité, je suis d'accord. Si c'est une poignée de personne, je ne partage pas ton avis, une aussi flagrante injustice ne peut pas venir de Dieu. Il choisit quelques "chouchou" et il fabrique les autres juste pour les faire souffrir...
Vous n'avez jamais envisagé que votre tolérance sur la justice de Dieu lorsque dans votre conception de justice vous y trouvez quand même dans les faits sur la vie des hommes une réalité contraire à ce que vous vous attendez de sa justice. Et que vous vous dites malgré cela que vous vous devez de garder confiance que Dieu sait ce qu'il fait.
Que cette même attitude peut s'appliquer aussi dans le cas où Dieu se choisi des chouchous (comme vous dites) pour des raisons qui nous dépassent sans pour autant ne pas être vrai et garder confiance qu'il le fait ainsi parce qu'il sait ce qu'il fait?


amandine a écrit:
À la lumière de ce que je viens de vous expliquer, toutes sortes d'hommes indépendamment de la discrimination que font les hommes, peut être sauvé. Peut importe son histoire, car tous au départ sans exception sont pécheurs et sont privés de la présence et connaissance intime de la Lumière (Dieu).
Et quand je dis que toutes sortes d'hommes peut-être sauvé, cela veut dire que le scénario où un homme accepterait le moyen d'être sauvé et que Dieu lui refuserait ce moyen est impossible. Parce que lorsqu'un homme accepte le moyen c'est que Dieu en premier lui a régénéré le cœur.  
Conclusion, un homme (peut importe d'où il vient en ce monde de pécheur) n'est pas sauvé parce qu'il accepte  le moyen, mais parce qu'il est sauvé, en étant régénéré (nouvelle naissance) accepte le moyen. (Romain 9 : 16)
Et Dieu régénère un cœur de temps en temps par hasard, en piochant dans la population celui qui porte un bon numéro de son plan prédéfini.
Donc finalement, Dieu, le bien, le mal... rien ne compte vraiment, si on est élu, On ne le fera savoir le moment venu. On recevra un beau cœur tout neuf.
Non Dieu ne régénère pas par hasard. Le hasard est une illusion. Comme disait un scientifique dont je ne me souvient pas le nom " Le hasard est la providence des imbéciles."
Dieu ne régénère que ceux qu'il a choisis selon sa bonne volonté depuis avant la fondation du monde. Et il n'avait aucune obligation en son amour et justice de n'en régénérer aucun. La justice de Dieu prend tellement en compte le bien et le mal, que par amour pour ses élus et par respect de sa justice il est venu Lui-même porter le jugement des péchés de ses élus en souffrant et en mourant pour eux. Comme dit les Saintes Écritures, "le salaire du péché c'est la mort."
Et nul ne peut entrer dans le nouveau monde qui s'en vient sans être régénéré spirituellement et physiquement en un nouveau corps de résurrection comme celui de Jésus-Christ qui a été le premier à l'obtenir dans toute l'histoire de la création.

Et tous ceux qui auront dit non à l'offre de Dieu, seront laisser à eux même selon leur désir, et s'ensanglanteront eux-même pour l'éternité.

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Jeu 15 Déc - 20:23

D'accord Chrétien, j'ai bien compris ta conception de la religion.
Mais je ne la partage pas. Tu considère que les "saintes écritures" ne sont bien comprises que dans ta lecture. Hors, parmi ceux qui consacrent leur vie à les lire, les comprendre et les enseigner, tous n'ont pas le même avis. Si les avis divergent, c'est bien qu'il s'agit d'une triade entre Dieu, l'écriture et le lecteur. On lit tous selon notre cœur.

Et puis il y a l'espérance. Je crois que nous n'avons pas le même espoir. Moi j'espère que Dieu ne sauvera pas qu'une poignée d'hommes pour condamner tous les autres. Parce que même dans sa misère, même dans son horreur, il y a une chose en l'Homme qui mérite tout les pardons. Toi tu considères l'humain si misérable que tu espères qu'il y aura au moins une condamnation pour clôturer cette horreur, et que c'est déjà bien gentil si on en garde quelques uns. Tu espères la dureté pour obtenir justice. J'espère la miséricorde pour réparer les peines.

Je n'ai aucune animosité envers toi, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer ce que tu crois.

Enfin, faisons de notre mieux pour servir le bien, pour être bon envers nos semblables. Et pour le reste Dieu seul sait. Faisons Lui confiance.

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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Jeu 15 Déc - 21:37

amandine a écrit:
Je n'ai aucune animosité envers toi, je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer ce que tu crois.

Enfin, faisons de notre mieux pour servir le bien, pour être bon envers nos semblables. Et pour le reste Dieu seul sait. Faisons Lui confiance.
Au moins nous avons ca en commun, car moi non plus je n'ai aucune animosité contre vous.

C'est vrai que seul Dieu sait vraiment toute la Vérité et nous en savons selon ce qu'il nous en a révélé dans ses Saintes Écritures chrétiennes. Et ca je lui fait vraiment confiance.


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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 19 Déc - 1:34

je vous félicite tous les deux pour votre conclusion

pour moi Dieu a créé l'homme parfait du point de vue du fonctionnement , il a donné un mode d'emploi de ce  fonctionnement , mode d'emploi que l'on trouve dans l'étude de la nature dans un premier temps

ensuite des précisions sont données par des hommes qui ont parlé au nom de Dieu et qui pour apporter des preuves de cette "accréditation" ont donné des prophéties qui se sont réalisées , des paraboles qui éclairent les principes divins , des conseils , des faits historiques , des biographies et les conséquences bonnes ou mauvaises de tels ou tels actes

le bien , le mal , je ne dis pas que cela n'existe pas , mais ce n'est pas objectif , par contre on peut parler d'amour sans se tromper

Dieu est Amour mais au nom de cet amour il a un rôle de protecteur
, donc il n'est pas prévu dans son plan que à terme des personnes qui auront été mises dans de bonnes conditions et ne se sont pas repenties de leur manque d'amour puissent continuer à sévir et à faire des victimes
par contre , toujours en tant que Dieu d'amour, Dieu a seulement prévu la disparition définitive de ces personnes irrécupérables , l'enfer n'existe pas , enfin tel que certains l'imaginent , lieu de tortures éternelles ...

Dieu est omniscient , oui , en effet , mais est-il obligé ( je me demande bien par qui il le serait ) , obligé de voir à l'avance ce que chacun va décider de faire de sa vie ?

Dieu n'a pas créé des robots , mais des hommes avec un libre arbitre , conditionnés il est vrai en partie par les les temps et les circonstances  ,
il a créé des enfants et il a pris le risque que ces /ses enfants se comportent sans amour  , tout en espérant qu'ils se comportent avec amour
ceux qui ont des enfants devraient comprendre facilement

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 19 Déc - 19:35

Je laisse à Chrétien la parole en premier Wink

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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Lun 19 Déc - 19:50

Bonjour loli83

Il y a bcp d'affirmations dans votre poste et j'aimerais en savoir plus sur les raisons d'où vous viennent vos conclusions.

Pour commencer j'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous percevez de différent entre ce que fait un robot et un humain qui font des choix face aux stimuli qu'ils reçoivent?
Vous semblez dire que le robot n'a pas de libre arbitre. Pourriez vous être plus explicite sur ce que vous définissez de ce qu'est le libre arbitre que le robot n'a pas; et en quoi l'être humain en se qui le constitue devient comme un robot s'il n'a pas de libre arbitre?

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 19 Déc - 21:07

un robot est uniquement programmé pour ses actions , il n'a pas de sentiments ,  l'homme aussi est programmé sur le plan physique mais il a un ressenti , des émotions , des intuitions , des sensations , du plaisir , du déplaisir , ça ne lui est pas dicté par un programme sinon tous les hommes seraient pareils et c'est loin d'être le cas , chacun est différent même s'il y a des groupes de personnes qui sont plus proches les unes des autres que d'autres groupes qui auront d'autres particularités

on ne peut pas dire tel groupe ressort de tel programme , tel autre de celui ci , tel autre de celui là , l'astrologie s'y essaie un peu , mais cela reste bien aléatoire

on a des difficultés à traduire la nature exacte de l'homme , par contre celle des robots c'est facile , ils sont composés de matériaux qui incluent leur programme et ...c'est tout

chez l'homme , il y a les matériaux , le programme aussi et quelque chose en plus , c'est ce que j'appelle le libre arbitre

donc si ce quelque chose en plus n'existe pas , on est en présence d'un robot fait par l'homme
s'il existe , on est en présence d'un homme ou d'un animal ( je n'ai pas les moyens d'aller jusqu'aux insectes , pour savoir si on doit les considérer comme des robots , en tous cas ce ne sont pas des robots fabriqués par les hommes )

on va me dire oui , mais des robots peuvent fabriquer d'autres robots ( oui , il suffit de les programmer pour )
mais l'homme a t il été programmé par d'autres hommes , non !
( je ne parle pas de la procréation sexuelle , qui n'est que la suite logique du programme physique d'origine )

donc pour moi c'est clair , je sais définir un robot , donc tout ce qui n'est pas un robot est un homme (ou un animal )

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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Lun 19 Déc - 21:48

loli83 a écrit:un robot est uniquement programmé pour ses actions  , il n'a pas de sentiments ,  l'homme aussi est programmé sur le plan physique mais il a un ressenti , des émotions , des intuitions , des sensations , du plaisir , du déplaisir , ça ne lui est pas dicté par un programme sinon tous les hommes seraient pareils et c'est loin d'être le cas , chacun est différent même s'il y a des groupes de personnes qui sont plus proches les unes des autres que d'autres groupes qui auront d'autres particularités

on ne peut pas dire tel groupe ressort de tel programme , tel autre de celui ci , tel autre de celui là , l'astrologie s'y essaie un peu , mais cela reste bien aléatoire

on a des difficultés à traduire la nature exacte de l'homme , par contre celle des robots c'est facile , ils sont composés de matériaux qui incluent leur programme et ...c'est tout  

chez l'homme , il y a les matériaux , le programme aussi et quelque chose en plus , c'est ce que j'appelle le libre arbitre

donc si ce quelque chose en plus n'existe pas , on est en présence d'un robot fait par l'homme ....
Je pourrais vous relancer en vous disant que des sentiments sont des émotions programmées dans nos neuronnes et contrôlées par la production d'hormones et neurotransmetteurs qui dans certaines conditions comme le PMS chez la femme, (il y a surement d'autres exemples, mais celle là est relativement bien connue) la met dans une humeur quelle ne choisit pas et qui l'amène à des choix qui autrement auraient été autre.

Mais je crois que nous avons quelque chose en commun dans votre explication, et c'est pourquoi seriez vous d'accord avec moi que votre explication en vient à dire que nous sommes en parti des robots mais en plus avec une conscience de ce que nous choisissons toute en influençant ce choix!?

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Re: Nouveau départ

Message par Invité le Lun 19 Déc - 22:16

pourquoi pas ? ça se tient , cette définition

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Re: Nouveau départ

Message par chretien le Lun 19 Déc - 22:36

loli83 a écrit:pourquoi pas ? ça se tient , cette définition

Dites-moi, êtes vous croyante et de quelle religion? Savoir cela nous évitera peut-être bien des mauvaises compréhensions dans nos échanges.

Pour ma part, si vous n'avez pas eu l'opportunité de lire sur ma foi dans les autres postes, je suis chrétien réformé.

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