L'étymologie, ça sert à quoi ?

[Tatonga]

Il n'est pas rare de voir, lors d'une discussion, d'une réflexion, certains faire appel à l'étymologie du mot qui fait l'objet du débat.
A part indiquer l'origine du mot, ça sert à quoi ?

[Dede 95]

Tu ne veux pas dire la signification du mot ?
Dans une discussion c'est la signification qui compte pas l'étymologie, qui ne concerne que les linguiste ....et encore!

Un exemple sur lequel je reviens souvent c'est sur les mots fasciste et gauchiste, surtout le deuxième, la plupart emploient ces mots sans en connaitre la signification, ce qui dès le départ fausse la discussion, puisqu'on ne parles pas de la même chose!

[Invité]

l'étymologie est importante car elle aide à connaitre la signification des mots
surtout lorsque l'on parle de textes anciens dans une langue étrangère , les discussions ne sont valables que si on a défini au départ le sens des mots utilisés en commun , sinon c'est comme un dialogue de sourds
et même dans sa propre langue l'étymologie est également intéressante pour suivre l'évolution des mots et toujours dans le but de mieux se comprendre

[Dede 95]

Mouais...
Prenons le cas du mot fasciste:

Le mot (en italien fascismo) vient de l'italien « fascio » (« faisceau »), faisant référence au fasces lictoriae, emblème de l'autorité initié sous la République romaine,

Ca c'est l'étymologie du dictionnaire.
Ca nous avance pas trop quand dans une discussion on trouve ce mot!
Par contre la signification appliquer au sujet peut aider à bien savoir de quoi on parles, et là on ne parles pas de "faisceau" mais d'un courant politique!

Il en est ainsi de bien des mots!

[Invité]

oui , Dédé , dans le langage courant on pourrait se passer de l'étymologie , disons que c'est juste un plus
mais dans les langues anciennes étrangères et leur traduction , il faut absolument tenir compte de l'étymologie pour essayer de rendre au mieux le sens premier

[Tatonga]

Un exemple sur lequel je reviens souvent c'est sur les mots fasciste et gauchiste, surtout le deuxième, la plupart emploient ces mots sans en connaitre la signification, ce qui dès le départ fausse la discussion, puisqu'on ne parles pas de la même chose!

Tu ne crois pas que c'est toi qui fausses la discussion ?
Pourquoi aller chercher ce que le "père" de ce mot gauchiste avait comme sens en grec ou en latin il y a plusieurs millénaire ?
Pourquoi le mot gauchiste devrait-il aujourd'hui avoir le même sens qu'il y a des millénaires dans une langue étrangère ?
Ne sais-tu donc pas que les concepts et les vocables évoluent, changent de sens et de contenu, s'appauvrissent ou s'enrichissent, naissent et meurent, enfin muent. Parfois dans un laps de temps très court, qui ne dépasse pas quelques décennies.
Quand j'emploie aujourd'hui le mot fasciste en français, ce mot doit avoir le sens qu'il a aujourd'hui en français. C'est le sens que je lui donne, puisque je ne connais ni grec ni latin et que je n'y pense même pas.
C'est sur ce sens que la discussion doit se baser.
Tu ne peux pas dire à ton interlocuteur: "tu te trompes, regarde ce que le mot signifiait chez les Grecs", alors que le mot et la chose qu'il désigne ont changé depuis le temps.
Pourquoi aller convoquer les Grecs ? Ils ne peuvent pas clarifier la discussion, au contraire, ils ne peuvent que la brouiller.
Cette manie de recourir à l'étymologie, c'est du salafisme   C'est le refus de voir les langues évoluer.
Voilà ce que je voulais dire en plaçant ce sujet.

[Invité]

si on veut être sûr d'une bonne traduction d'une langue étrangère , et surtout si cette langue n'est plus parlée par le commun peuple , il est indispensable de recourir à l'étymologie dès que l'on se trouve face à un mot pas ordinaire

[Invité]

j'aime bien chercher l'origine des mots.  Bien sûr il faut les employer dans leur sens actuels, mais connaître leur cheminement dans le Temps permet de les comprendre plus en profondeur et aussi les mots proches qui ont plus ou moins évoluer.  Par exemple parfois le verbe a fort évolué alors que le nom de même racine n'a pas évolué (je n'ai pas d'exemple en tête)

Étudier l'évolution des mots est aussi intéressant. Avec le temps, ils perdent de leur puissance, ils "s'aplatissent" et sont remplacés par ce nouveaux mots. Par exemple les jeunes n'emploient plus "splendide", mais "ça déchire", ou "c'est mortel".
Les insultes aussi perdent de leur sens: le mot "con" désigne à l'origine le sexe féminin: quel jeune le sait encore ?

Je me demande ce qu'on trouvera quand ces expressions là seront tassées à leur tour

[Tatonga]

Je me demande parfois si nous parlons la même langue dans cette maison.
Il n'était pas question dans mon propos de traduire une langue étrangère, ni du plaisir archéologique à connaitre la matrice des mots et leur évolution au fil du temps.
Je me demandais pourquoi quand on veut disserter sur une notion aujourd'hui, on va chercher sa signification dans l'antiquité.

[Invité]

ok , mais c'est ton titre que n'est pas assez précis donc

[Invité]

Il me semble que dans la discussion ci-dessus, il y a parfois confusion entre étymologie et philologie, confusion que je faisais moi-même jusqu'il y a peu.

L'étymologie, en tant que discipline, consiste à étudier l'évolution du sens d'un mot depuis son origine, éventuellement avec ses variantes orthographiques, éventuellement aussi à travers plusieurs langues apparentées.

La philologie consiste à étudier le sens d'un mot à partir d'un texte ou d'un corpus de textes, qui doivent normalement être de la même période pour que l'exercice ait un sens.

Si je prends l'expression "être étonné", l'analyse étymologique montre que cette expression avait pour origine le fait d'être frappé par le tonnerre.
Mais si je rencontre cette expression dans un texte, c'est la philologie qui m'indique si elle a le sens d'être frappé par le tonnerre ou bien d'être surpris.
Et une analyse philologique erronée conduit au contresens...

Lorsqu'on analyse des textes anciens, typiquement des textes sacrés, la question se pose de savoir quel était le sens que ses auteurs donnaient à un mot qu'ils utilisaient : on fait de la philologie, pas de l'étymologie.
Lire un texte ancien avec le sens actuel des mots conduit au contresens.

Mais si je prends le Coran, surgit alors une question complexe. Le Coran est le premier texte d'envergure écrit en arabe. On ne dispose avant lui que de graffitis sur des pierres.
Les dictionnaires d'arabe sont tous postérieurs de deux siècles au moins au Coran.
Il n'y a donc pas de texte de référence en arabe qui permette de fixer le sens des mots arabes du Coran.
Pour étudier correctement le sens d'un texte comme le Coran, quand on adopte une démarche un tant soit peu rationnelle, on est donc conduit à :
1) faire de la philologie en prenant comme corpus le texte du Coran lui-même (on se rend vite compte qu'il y a des surprises...).
2) faire de l'étymologie en essayant de retrouver le sens d'origine d'un mot à travers sa racine et ses évolutions au fil des siècles,
3) éventuellement à faire de l'étymologie et de la linguistique à partir des langues avoisinantes au 7e siècle : grec, araméen, pehlevi (perse), sabaïque.

[Invité]

c'est pareil pour la torah ( à un degré moindre peut être , et encore ...)

[Dede 95]

C'est pareil pour tout texte. Qui connait la pensée de son auteur ? C'est juste de la spéculation
Du reste il se pose souvent dans nos discussions un moyen de se convaincre qu'on appelle la dialectique! En tout cas je m'en sert souvent, même si elle n'apparait pas au premier abord.

Mais êtes vous bien certains que ce soit cela le sujet ?

[Tatonga]

Mais êtes vous bien certains que ce soit cela le sujet ?

Le sujet demande si, dans une discussion entre toi et moi, sur la philosophie par exemple, il est pertinent que l'un de nous exhume l'étymologie du mot philosophie pour l'opposer comme argument à l'autre, pour lui rappeler ce qu'est la philosophie, sachant que la signification des mots change

[Invité]

Je me demandais pourquoi quand on veut disserter sur une notion aujourd'hui, on va chercher sa signification dans l'antiquité.

Par ce que nos pensées évoluent et la langue aussi.
Parfois ces évolutions vont de paire.
Ou bien l'évolution d'un mot nous renseigne sur un bout de notre Histoire.
Mais dans la vie de tout les jours, comme dit Anoushivan, on prend le mot dans son contexte. Dans notre contexte.

[Dede 95]

Mais êtes vous bien certains que ce soit cela le sujet ?

Le sujet demande si, dans une discussion entre toi et moi, sur la philosophie par exemple, il est pertinent que l'un de nous exhume l'étymologie du mot philosophie pour l'opposer comme argument à l'autre, pour lui rappeler ce qu'est la philosophie, sachant que la signification des mots change

Et bien je dirais NON, ça c'est de la gueguerre qui fausse souvent les discussions, ce n'est pas un argument
Par contre il faut que dès le départ on soit d'accord sur le sens qu'on donne à un mot, sinon ce sont des discussions à n'en plus finir!

[Tatonga]

Mais êtes vous bien certains que ce soit cela le sujet ?

Le sujet demande si, dans une discussion entre toi et moi, sur la philosophie par exemple, il est pertinent que l'un de nous exhume l'étymologie du mot philosophie pour l'opposer comme argument à l'autre, pour lui rappeler ce qu'est la philosophie, sachant que la signification des mots change

Et bien je dirais NON, ça c'est de la gueguerre qui fausse souvent les discussions, ce n'est pas un argument
Par contre il faut que dès le départ on soit d'accord sur le sens qu'on donne à un mot, sinon ce sont des discussions à n'en plus finir!

Eh bien moi aussi je vous disais NON dans mon sujet.
Un sujet que j'ai placé parce que dans des discussions récentes, toi et Aurae, dans des sujets différents, vous m'avez rappelé l'étymologie de 2 mots.
Et c'est toi qui me dis maintenant qu'il ne faut pas faire appel à l'étymologie
Bon, on va dire que tu te repens

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