Un théologien, ça sert à quoi ?

[Tatonga]

A quoi servent ces philosophes des religions qu'on appelle théologiens ?
Ils ne servent à rien d'autre et ils ne peuvent servir à rien d'autre qu'à fouiner partout pour inventer de nouveaux interdits et de nouvelles obligations, ériger donc une morale propre à eux qui vient perturber la morale toute naturelle et infaillible des croyants lambda, qui n'en ont nulle besoin, qui savent très bien distinguer le bien du mal et qui ne ce sont jamais portés mal en se fiant à leur conscience pour les guider.
Oui, à part cela, ils ne servent à rien, ne peuvent rien découvrir. Ils ont empoisonné le monde, ils ont gangrené les consciences dans leur course à la notoriété. Ils sont les pires ennemies de Dieu et des hommes.
Qui d'autres que les théologiens fabrique les intégristes, les fondamentalistes, les terroristes ? Ne sont-ce pas eux les idélogues ?

[tamar35]

A quoi servent ces philosophes des religions qu'on appelle théologiens ?
Ils ne servent à rien d'autre et ils ne peuvent servir à rien d'autre qu'à fouiner partout pour inventer de nouveaux interdits et de nouvelles obligations, ériger donc une morale propre à eux qui vient perturber la morale toute naturelle et infaillible des croyants lambda, qui n'en ont nulle besoin, qui savent très bien distinguer le bien du mal et qui ne ce sont jamais portés mal en se fiant à leur conscience pour les guider.
Oui, à part cela, ils ne servent à rien, ne peuvent rien découvrir. Ils ont empoisonné le monde, ils ont gangrené les consciences dans leur course à la notoriété. Ils sont les pires ennemies de Dieu et des hommes.
Qui d'autres que les théologiens fabrique les intégristes, les fondamentalistes, les terroristes ? Ne sont-ce pas eux les idélogues ?

J'ai le sentiment que vous confondez théologie, dogmatique et orthopraxie.
Des tas de théologiens ne nous ont rien laissé dans le domaine de la morale ou des rites.

L'apôtre Jean est dénommé par les Églises d'Orient : saint Jean le théologien, on ne peut pas dire qu'il nous a encombré de prescriptions et d'exigences morales.

Par ailleurs pour donner un exemple, dans la gigantesque nébuleuse des Églises évangélistes il est fréquent de se démarquer de toute théologie et de refuser l'héritage des théologiens, cela n'empêche pas nécessairement des formes d'intégrisme.

Le fondamentalisme et, l'intégrisme reposent, à mon avis, sur un rapport assez particulier à la vérité sous-tendu par des règles très simples assez faciles à mettre en oeuvre pour éliminer le doute.

[Tatonga]

J'ai le sentiment que vous confondez théologie, dogmatique et orthopraxie.
Des tas de théologiens ne nous ont rien laissé dans le domaine de la morale ou des rites.
L'apôtre Jean est dénommé par les Églises d'Orient : saint Jean le théologien, on ne peut pas dire qu'il nous a encombré de prescriptions et d'exigences morales.
Par ailleurs pour donner un exemple, dans la gigantesque nébuleuse des Églises évangélistes il est fréquent de se démarquer de toute théologie et de refuser l'héritage des théologiens, cela n'empêche pas nécessairement des formes d'intégrisme.
Le fondamentalisme et, l'intégrisme reposent, à mon avis, sur un rapport assez particulier à la vérité sous-tendu par des règles très simples assez faciles à mettre en oeuvre pour éliminer le doute.

Tu as tout à  fait raison, Tamar, j’ai toujours vécu loin des milieux religieux et je n'y connais presque rien. A part ce que je lis un peu dans les forums comme celui-ci ou ce que j’entends dire aux gens autour de moi  ou, incidemment, ce que j’entends dire aux hommes de religion dont la voix me parvient parfois fortuitement, je  ne sais rien des religions.
Je ne saurais donc faire la distinction entre théologie, dogmatique et orthopraxie, mot que j’entends  d’ailleurs pour la première fois.
Je me fais  toutefois une idée de ce qu’est un théologien (fausse ou juste, je ne sais pas) puisque j’ai pris la peine de le définir en écrivant  "ces philosophes des religions qu’on appelle théologiens ". D’ailleurs, je ne sais même pas si les théologiens chrétiens ont leurs  pendants musulmans, je veux dire s’ils font de la théologie de la même manière.
Je vois les théologiens comme des gens qui  s’occupent  à fouiner dans les textes dits sacrés  pour les interpréter et en déduire à chaque fois de nouvelles obligations et de nouveaux interdits. Car à part en déduire des obligations et des interdits je ne vois vraiment pas ce qu'ils pourraient tirer de l’étude  d’un texte religieux ?
Pour moi, un texte religieux est essentiellement un code, rien qu’un code qui énumère ce que Dieu interdit et ce à quoi il oblige. Mis à part en effet quelques digressions où il est question par exemple des matériaux utilisés par Noé pour  fabriquer sa barque, ce qui ne pourrait intéresser que  les spécialistes de la construction navale, ou les démêlés de Dieu avec Satan, un texte religieux est un code, comme le code des eaux, le code des forêts, le code pénal ou le code de la route. Se pencher sur un texte religieux, pour un homme de religion, c’est se lancer à la recherche d’interdits et d’obligations. Je crois que directement ou indirectement, ça aboutit à ça.
Enfin, c’est surtout ça que je vois faire aux Grands Chéikhs de l’islam (peut-être pas tous) qui prétendent être dans l’intimité d’Allah. J’en ai même vu  qui ont écrit  des livres avec pour titre «  les clés du paradis » et  en guise d’illustration une porte fermée  sur la couverture.
Enfin, il faut savoir que je ne suis pas savant en la matière et que j’écris surtout par ressentiment. Autant j’ai de l’affection et du respect pour les petites gens qui vivent simplement leur religion, qui règlent leur conduite sur leur conscience, et dont j’admire les vertus, autant j’ai de l’aversion pour ces hommes de religion qui prétendent connaitre les volontés de Dieu, qui font de la religion leur fonds de commerce, qui n’ont d’autre souci que d’entretenir leur notoriété, qui inventent les plus scandaleuses aberrations pour faire parler d’eux, qui  abusent de la confiance placée en eux pour tromper, abuser, abêtir, propager l’obscurantisme  et asservir à leurs prêches les petites gens crédules. Je n’exclus pas évidemment qu’il y  ait parmi ces grands hommes de religion des prêtres honnêtes, mais ils sont presque inaudibles.

[tamar35]

Je vois les théologiens comme des gens qui  s’occupent  à fouiner dans les textes dits sacrés  pour les interpréter et en déduire à chaque fois de nouvelles obligations et de nouveaux interdits. Car à part en déduire des obligations et des interdits je ne vois vraiment pas ce qu'ils pourraient tirer de l’étude  d’un texte religieux ?
Pour moi, un texte religieux est essentiellement un code, rien qu’un code qui énumère ce que Dieu interdit et ce à quoi il oblige. Mis à part en effet quelques digressions où il est question par exemple des matériaux utilisés par Noé pour  fabriquer sa barque, ce qui ne pourrait intéresser que  les spécialistes de la construction navale, ou les démêlés de Dieu avec Satan, un texte religieux est un code, comme le code des eaux, le code des forêts, le code pénal ou le code de la route. Se pencher sur un texte religieux, pour un homme de religion, c’est se lancer à la recherche d’interdits et d’obligations. Je crois que directement ou indirectement, ça aboutit à ça.

L'histoire de l'étude religieuse des textes canoniques montre qu'il y a toujours eu combat entre l'idée qu'il faut instaurer une stricte discipline au peuple et l'idée qu'il faut se contenter d'offrir aux croyants des conseils pour leur élévation, combat entre une lecture littérale et souvent exigeante (voir la notion talmudique de "haie autour de la Torah" par exemple) et une lecture relativisante contextualisant les prescriptions, combat entre les purs et durs et les libéraux...
Faut-il des exceptions à "tu ne tueras point" ?
Faut-il des exceptions à "tendre l'autre joue ?"
Faut-il réactualiser le discours homophobe de ces si vieux textes ?
Faut-il adapter à la modernité les prescriptions rituelles ?

Mais il n'y a pas que l'aspect code civil,
Que signifie l'amour des ennemis ?
Que signifie concrètement "vends tout ce que tu as et distribue-le aux pauvres" ? sens strict ou sens "profond" ?

Faut-il croire à tel récit historique ? comment départir ce qui relève de la fidélité historique de ce qui a valeur de parabole ?

Enfin il y a toutes les apparentes contradictions au sein du corpus canonique (voir la question des versets abrogés et abrogeants du Coran, par exemple).

Tout ce boulot relève-t-il de la théologie ? je ne le crois pas puisque la plupart du temps ce travail ne traite pas de Dieu mais seulement d'interprétations humaines.

Un exemple de grande question purement théologique est la question de la divinité du Christ, toujours d'actualité.
On ne peut pas dire que les diverses réponses à cette question aient eu une conséquence directe sur les commandements, prescriptions, règlements, obligations...

[Tatonga]

Un coup d’œil sur wiki et j’apprends que la théologie est l’étude de la religion, de Dieu, des textes sacrés et des dogmes. Je trouve même "discours rationnel sur le divin." Oui, rationnel, c'est bien ça. Il s'agit de mettre du rationnel dans des corpus qui défient...la raison.
C’est donc très vaste comme champ. N’importe quel discours dans ce domaine peut être considéré comme théologique s’il vise à expliquer, à clarifier, à enrichir, à préciser une religion.
Les textes sacrés étant abscons et leurs parties décousues, voire parfois contradictoires, il y a donc nécessité de clarifier, d’harmoniser et de donner surtout une armature logique à des textes confus et incohérents.
La question que je me pose est d’où ces théologiens tiennent-ils leurs prétendues compétences sachant que leur office ne requiert à ma connaissance la maitrise d’aucune discipline scientifique/universitaire et ne sont pas non plus censés être inspirés comme les prophètes et les apôtres.
Finalement c’est un art qui ne peut prétendre révéler aucune vérité, son champ étant lui-même ce qu’il y a de plus hypothétique, un art qui requiert faconde et imagination. Un art qui se distingue des autres arts en ce sens qu’il ne se présente pas comme un art, mais comme révélateur de vérités. Et c’est en cela qu’il est trompeur. Un art pour produire de la fiction et dont les tenants pourraient abuser pour manipuler les foules, voire les asservir à leurs propres intérêts de caste. Les hommes d’Eglise, et parmi eux les théologiens, n’ont-ils pas constitué et ne constituent-ils pas encore en certaines contrées une caste à part ? Aussi forts soient-ils, ces théologiens me semblent n’être finalement que des imposeurs, sachant que toute leur création n’est que le produit de leur imagination. Tu pourrais me dire que cela s’appliquerait aussi à tout le personnel religieux.

[tamar35]

Un coup d’œil sur wiki et j’apprends que la théologie est l’étude de la religion, de Dieu, des textes sacrés et des dogmes. Je trouve même  "discours rationnel sur le divin." Oui, rationnel, c'est bien ça. Il s'agit de mettre du rationnel dans des corpus qui défient...la raison.
C’est donc  très vaste comme champ. N’importe quel discours dans ce domaine peut être considéré comme théologique s’il vise à expliquer, à clarifier, à enrichir, à préciser une religion.
Les textes sacrés étant  abscons et leurs parties décousues, voire parfois contradictoires, il y a donc  nécessité de clarifier, d’harmoniser et de donner surtout une armature logique à  des textes  confus et incohérents.

OK

La question que je me pose est d’où ces théologiens tiennent-ils  leurs prétendues compétences sachant que leur office ne requiert à ma connaissance la maitrise d’aucune discipline scientifique/universitaire  et ne sont pas non plus censés être inspirés comme les prophètes et les apôtres.

N'importe qui peut s'autoproclamer "théologien", il n'y a pas de label, c'est comme pour la psychanalyse en France.
Mais les propos de ce théologien autoproclamé n'auront d'importance que s'ils rencontrent une adhésion, ils n'auront une portée réelle que si le "magistère" (pour le christianisme), un "décisionnaire" (pour les Juifs) un imam (pour les sunnites), un ayatollah (pour les chiites) valide ses thèses et les impose aux croyants.

Les théologiens ont souvent été reconnus dans le cadre d'une controverse quand ils ont su donner une nouvelle dimension à cette controverse et des nouveaux arguments. La plupart sont retombés dans l'oubli quand ils n'ont pas "gagné", quand leurs thèses ont été abandonnées. Perdants d'un jour certains ont payé le prix fort pour leurs convictions même si l'avenir leur a donné raison.
Les théologiens sérieux sont des gens profondément sincères qui se sentent obligés de prendre part au débat et qui acceptent le risque. Il est vrai qu'à présent le risque est modeste en France.

Enfin, les théologiens qui se sont occupés d'emmerder les croyants avec de nouvelles prescriptions ou de nouvelles interprétations plus sévères ne sont pas très nombreux, le magistère n'a pas besoin d'eux, il y a des tas de gens pour faire le sale boulot.
Exemples
Blaise Pascal a su donner une nouvelle dimension à la confession auriculaire dans un sens intrusif et disciplinaire, je ne crois pas que ce soit un grand théologien.
Les purs et durs sur l'excommunication des divorcés remariés ne sont pas de brillants théologiens non plus, ils ne manipulent pas de subtils arguments mais restent au ras des pâquerettes de l'argument d'autorité.

Perso, la question qui me turlupine est celle du passage d'une conviction personnelle sincère à l'acte qui consiste à tenter de l'imposer avec des méthodes comparables à celle des fascistes, le passage à l'acte qui consiste à partager le monde entre les bons et les mauvais.

[Tatonga]

Je crois que parler de Dieu et des religions, c’est faire de la théologie, avec plus ou moins d’à-propos et de rigueur, mais ça reste à mon sens de la théologie, même si ce n’est pas le fait d’un théologien attitré.
Pour être théologien, il faut pour ainsi dire gagner ses titres de noblesse, avoir acquis une notoriété, avoir été reconnu comme tel.
Par qui et comment ?
Je crois que cela diffère d’une religion à une autre et d’une époque à une autre. Quand toi, tu parles de théologiens, tu penses, je crois, à des Saint-Augustin ou à des Saint-Thomas-d’Aquin, des théologiens qui se livraient à un long travail de recherche et de réflexion qui demandait temps et patience, auquel n’avaient accès que quelques érudits lettrés. Dans les autres religions, en islam aussi, de tels théologiens ont existé et existent sans doute encore.
Mais les temps ont changé, nous sommes à l’ère de la télé et de l’internet. Tout va très vite et porte très loin. On voit surgir des harangueurs religieux de tout acabit, qui possèdent en propre des chaines de télévision et des sites internet, qui n’ont besoin d’aucune accréditation. Ils ne s’adressent plus à une élite qui les jugerait, mais directement au peuple et c’est le peuple qui leur donne leur titre de noblesse en leur prêtant l’oreille. Il leur suffit d’avoir beaucoup de faconde et un peu d’imagination pour subjuguer les foules. On voit ainsi, du moins sur la planète islam, pulluler toutes sortes de charlatans qui ont fini par acquérir une grande audience et une grande renommée, on voit aussi se livrer, par médias interposés, de grandes batailles idéologiques, chacun voulant accroitre la part de marché de sa chapelle. Et c’est la religion qui se trouve prise en otage, manipulée et utilisée à des fins inavouables, de pouvoir et d’argent. Des théologiens ou des pseudo-théologiens (comment faire la différence ?) qui finissent par entrer en concurrence, chacun voulant ravir la vedette aux autres en recourant aux déclarations les plus tapageuses, les plus extravagantes, les plus excentriques pour frapper les imaginations et faire parler d’eux.
Qui peut les arrêter et au nom de quoi ?
Tu me diras que ce ne sont pas des théologiens, mais au nom de quoi, de quel critère, sachant que n’importe qui peut s’autoproclamer, avoir une chaine télé, des journaux, un site internet ? Et qu'importe le titre qu'on leur prête finalement ?
Enfin c’est ce danger, ce mal du siècle, qui mine le monde islamique, qui a abêti les peuples, que je voulais dénoncer.

[tamar35]

Tu me diras que ce ne sont pas des théologiens, mais au nom de quoi, de quel critère, sachant que n’importe qui peut s’autoproclamer, avoir une chaine télé, des journaux, un site internet ? Et qu'importe le titre qu'on leur prête finalement ?
Enfin c’est ce danger, ce mal du siècle, qui mine le monde islamique, qui a abêti les peuples, que je voulais dénoncer.

Je peux comprendre ta préoccupation.

Je crois qu'il faut avoir une vision de la division du travail.

Prenons l'exemple du salafisme : d'après mes pauvres informations, voici d'abord un mouvement en réaction à la sécularisation de l'Islam, il s'agit de prôner le djihad intérieur à base de fondamentalisme, de rigorisme, de puritanisme : comment faire pour plaire toujours plus à Allah, être digne de son amour, et comment faire que notre propre conduite soit un exemple.
Il y a sûrement là du travail pour les théologiens et les exégètes.

Tout irait bien dans le meilleur des mondes si n'était pas trop grande la tentation de juger les autres, de mal les considérer, d'être scandalisé par leur mollesse ou leur impiété et, finalement, de détourner le djihad de l'intérieur vers l'extérieur.
Un point a été parfois évoqué : l'indignité et la purification. Les autres ne sont plus dignes et par conséquent il s'agit de purifier des territoires tout entiers.
Cette deuxième phase n'a pas nécessairement recours à la théologie.
Il faut du charisme, c'est plutôt le champ des chefs et des gourous.

Certes, les Américains nous ont montré que les deux opérations : doctrine et prosélytisme agressif peuvent reposer sur les épaules d'un seul pasteur mais je ne crois pas qu'il faille confondre les deux démarches.

Il faut reconnaître aussi que si on attire des gens en leur affirmant que le bon chemin est fait d'une discipline plus sévère, d'un certain nombre de privations et d'un cadre de vie plus strict, le risque est grand que pour supporter ces nouvelles et difficiles contraintes ces gens en finissent par déprécier puis condamner le mode de vie qu'ils viennent de quitter, selon le bon vieux syndrome du converti. De là à déprécier et condamner ceux qui ne s'imposent pas la même ascèse, il n'y a qu'un pas.

Pour autant, ce pas n'est pas toujours franchi : les Cathares, les Vaudois, les Amish, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les adeptes de Krishna montrent qu'une doctrine exigeante ne débouche pas nécessairement sur un djihad extérieur, ce qui confirme à mes yeux la division du travail que je voulais souligner.

[Tatonga]

C’était quoi le sujet, déjà ?  Aucun ! Nous étions partis d’un texte  "d’humeur" pour deviser à bâtons rompus, sans trop de suite et sans trop de rigueur.
Ce que tu écris à propos de la « division du travail » m’a inspiré. Je laisse tomber le mot théologien, car qu’importe la qualité ou le titre de ceux qui dissertent sur la  religion, théologiens, exégètes ou archevêques, qu’importe !  N’est-ce pas le contenu du discours religieux qui  est intéressant ? Comme toi, je distingue plusieurs types de discours, qu’on pourra appeler prêches, prédications, sermons ou harangues, peu importe le nom et peu importe son mode de diffusion, par  l’image, l’écrit ou de vive voix. Le contenu seul importe.

Sans rejeter les types de discours dont tu as fait état, je voudrais faire  à mon niveau une autre classification qui recoupe d’ailleurs largement la tienne, mais sans s’y limiter. Toi et moi nous ne voyons pas les choses tout à fait de la même manière, tout simplement parce que nous n’évoluons pas dans le même milieu et vivons des expériences différentes.

Je distingue d’abord  le discours religieux que je qualifierais de bonhomme : paisible, pacifique, avenant, modeste. C’est le discours qui se contente d’instruire, d’expliquer la religion, ses rites et ses dogmes, sans manières et sans emphase, et surtout de prêcher, d’exhorter le croyant à la bonne conduite vis-à-vis d’autrui. C’est le discours dominant sur la planète de l’islam (tel est l’islam traditionnel des musulmans lambdas, c’est-à-dire l’immense majorité)  avant  que ne surgissent en force  ces derniers temps, on ne sait d’où,  des   prédicateurs manifestement désaxés  qui se targuent d’érudition, et les fous  du Wahhabisme et du Salafisme.

Il y a le discours religieux pointilliste qui  accorde plus d’importance aux formes qu’au fond, au point de devenir maniaque. Il est le fait de prédicateurs  en panne d’imagination qui se rabattent sur des futilités qu’ils inventent eux-mêmes dans le but de se faire remarquer, comme par exemple de prier les doigts de la main joints ou écartés, les yeux fermés ou ouverts, etc. Ils arrivent à se faire écouter par des disciples qui  se donnent ainsi l’illusion d’acquérir un savoir et trouvent là un moyen de jouer à leur tour les érudits  auprès de  leur entourage. Bref, des guignols ui veulent se rendre intéressants.

Il y a le discours religieux  délirant. Il est le fait de prédicateurs qui planent dans les espaces célestes, bien au-dessus de nos têtes, avec des anges et des Djinns voletant autour d’eux. Sont-ils fous ou font-ils les marioles, je ne sais pas. Toujours est-il qu’ils recommandent vivement à leurs auditoires, par exemple, de frapper à la porte d’une pièce vide avant d’y entrer et de toujours saluer religieusement et respectueusement  une fois à l’intérieur, car il y a toujours des occupants invisibles qu’il faut saluer   . Ces prédicateurs ont aussi leurs adeptes qui les écoutent…religieusement. Et ça fait beaucoup de fous.

Il y a le discours (salafiste) qui  prône le retour à l’époque du prophète, y compris aux mœurs, coutumes et mode de vie, un rejet radical de la modernité. Il est fétichiste.  Il a beaucoup d’adeptes et c’est ainsi qu’on voit au 21° siècle des hurluberlus poilus, barbus, qui se parfument à l’ambre et au musc, malgré l’odeur écœurante de ces substances, qui se mettent du Khôl sur les paupières et  du brou sur les gencives,  utilisent des racines végétales en guise de dentifrice, refusent tout ce qui n’était pas en usage au moyen-âge, fourchettes, tables, chaises, télé…et des femmes aussi , bien entendu,  avec leurs manières particulières d’aller dans le monde,  de s’accoutrer, de se farder ou pas...

Il y a le discours obsessionnel. Il est le fait de prédicateurs  qui ont la hantise (ou font mine) du péché. Ils sont en quête permanente du licite et de l’illicite. Et ils trouvent !! La photographie est illicite, un dessin sur une chemise est illicite, la mixité est illicite, les couleurs sont illicites, la coiffure pour dame est illicite, etc. A force de chercher tous les jours de quoi  satisfaire l’appétit de leur auditoire suspendu à leurs lèvres, ils ont tout rendu illicite, y compris le fait pour une femme de dormir près d’un mur, car celui-ci étant masculin, cela reviendrait  pour elle à copuler.  

Il y a le discours haineux et intolérant. Il considère tous les autres  qui ne sont pas de la même confession ou de la même obédience comme les ennemis  de Dieu et de l’homme, qu’il faut haïr, qu’il faut  éviter et si possible éliminer.  Les tenants de ce discours  se fondent  sur le commandement religieux qui dit qu’il faut lutter contre le mal. Le mal, ce sont bien sûr eux qui le définissent, et le mal ce sont les autres. Ils se livrent alors à l’inquisition et  partent en guerre contre tout ce qui est différent d’eux.  Dès qu’ils éliminent un ennemi, ils se  trouvent un autre, cela va de soi, c’est en quelque sorte  leur  sacerdoce. Ils condamnent à tour de bras, personne ne leur échappe, ils ont même condamné à mort des héros de dessins animés.  

Enfin bref, on voit facilement qu’il y a autant de types de discours qu’il y a de penchants en l’homme, de vices, de tares, de défauts, d’orgueil. Ce n’était pas difficile à deviner !
Ces prédicateurs, parce que  considérés comme des hommes de savoir, ont beaucoup d’ascendant sur les masses populaires, à un point tel qu’ils envoûtent leurs ouailles. Comme ils développent un discours irrationnel, sciemment ou non, leurs adeptes, à force de les écouter, perdent leurs repères. Ils s’habituent à l’absurde. La norme, l’étalon du vrai et du juste n’est plus pour eux leur jugement, leur raison. Ils renoncent à tout esprit critique, et la norme du vrai n’est plus pour eux que la parole de leur gourou : tout ce qu’il dit vrai est vrai, tout ce qu’il dit juste est juste et vice versa.  Ces prédicateurs-gourous font-ils exprès de développer des prêches irrationnels  pour écerveler  et abêtir leurs fans, les matraquer et les formater à la pensée absurde, ou bien sont-ils eux-mêmes dupes d’eux-mêmes ?  Mystère ! Toujours est-il  qu’ils font énormément de dégâts dans la société. Je me demande si ce n’est pas là un procédé des sectes. Je me demande aussi  si ce n’est pas en gavant ainsi leurs fans de pensée absurde  que ces derniers finissent par commettre à leur tour  ces actes absurdes que nous avons tant de mal à comprendre.

[tamar35]

@ Tatonga,

Ta taxonomie sur les types de discours religieux est intéressante et je ne vois rien à en redire (hormis les jugements de valeur) si ce n'est que l'on peut toujours tenter des classifications toujours plus subtiles. Je note néanmoins que dans une même communauté, voire un même magistère, ces discours peuvent cohabiter.

Dans cette perspective, je propose de ne mettre l'accent que sur un seul critère "Comment gérer la cohabitation avec ceux qui ne pensent pas du tout comme moi ?"

Comme je l'ai esquissé,
il y a le discours de ceux qui souhaitent cohabiter le plus simplement possible avec l'autre quitte à masquer tout ce qui pourrait envenimer la cohabitation.
Il y a le discours de ceux qui souhaiteraient éviter cette cohabitation, tantôt ils la supportent au prix de quelques efforts de sociabilité, tantôt ils se retirent pour s'affranchir de la contrainte que constitue pour eux cette cohabitation.
Il y a le discours de ceux qui souhaiteraient libérer leur espace vital de la confrontation avec l'autre. Parfois un repli géographique communautariste suffit à les apaiser, parfois le regard sur l'autre s'envenime.


Pour moi, il y a deux moments décisifs : d'abord celui où l'autre devient une question douloureuse, puis celui où l'autre scandalise et/ou devient un ennemi.

[Tatonga]

Je crois que l’intolérance religieuse, tout comme les heurts auxquels donnent lieu les divergences politiques et philosophiques, la xénophobie, le racisme, voire le hooliganisme et autres fureurs, se manifeste sporadiquement. Cette périodicité est indice pour moi qu’elle est nourrie, provoquée, ranimée par d’autres facteurs, qui diffèrent d’un lieu à un autre, voire d’une époque à une autre. Je crois qu’elle est la manifestation d’une anomie sociale plus large qui la dépasse.
Aussi me semble-t-il nécessaire de savoir dans quel espace géographique ou groupe humain on situe le problème pour pouvoir répondre à ta question : "comment gérer la cohabitation avec ceux qui ne pensent pas comme nous ? "
Il me semble plus pertinent d’examiner la question, non pas de façon théorique, mais en s’appuyant sur des cas concrets, ce qui aiderait en retour à mieux conceptualiser le phénomène. Penses-tu à un cas particulier ?
Si bien entendu telle était ta question.

[tamar35]

@ tatonga

J'ai cité de nombreux cas où la cohabitation est gérée paisiblement même si l'autre me scandalise et que je peine à le supporter.

Il me semble que lorsque la violence commence à s'institutionnaliser ce sont des éléments non-religieux qui influencent ce changement qualitatif, ce ne sont pas les "théologies" qui deviennent plus convaincantes mais des leaders qui saisissent le fait religieux pour l'exploiter à leur profit.
Il y a instrumentalisation du fait religieux à des fins communautaristes voire politiques.
Perso j'y vois des ferments communs au fascisme et aux dérives totalitaires.

Ainsi dans chaque société selon les époques tantôt la dérive totalitaire rencontre beaucoup de forces idéologiques antagoniques et reste confinée à des groupuscules tantôt elle trouve des alliés objectifs (voire le soutien du pouvoir en place) et prend son essor.

D'ailleurs, il ne faut pas oublier le rôle des politiques non-religieux qui ont souvent su transformer en groupes terroristes des groupes politico-religieux qu'ils trouvaient encombrants.

[Tatonga]

Je suis entièrement d’accord avec toi, Tamar.

Je voudrais toutefois faire savoir que ce sont les religions qui sont coupables   de toutes les horreurs, de toutes les atrocités, de tous les malheurs, de toutes les monstruosités, de toutes les abjections qui on été commises sous leur bannière et qui continuent  encore de se commettre sur tous les continents, et je déclare que quiconque adhère à une religion se fait complice de ces crimes car il contribue, par cela même, à la survivance de ces idéologies meurtrières.
Il faut arrêter de se voiler la face. On ne peut pas nourrir la bête et s’étonner ensuite de la voir  semer la terreur. Ce serait manquer de lucidité et être hypocrite.

De même, je considère toute musulmane qui porte un petit fichu religieux sur les cheveux responsable de tous les malheurs et sujétions que subissent les femmes musulmanes à travers le monde,  en Europe, en Afrique, en Iran, en Afghanistan, dans les Emirats, au Pakistan. Oui, quand on porte la petite voilette, on ne peut plus dire aux autres : " arrêtez-vous  là, n’allez pas plus loin !". Porter la petite voilette sur les cheveux, c'est ouvrir la porte, c’est donner le feu vert, c’est accréditer tout le reste, le hidjab,  la burqa, c’est légitimer les pasdarans et autres polices des mœurs qui sévissent en Iran et  au Golfe, c’est approuver les voyous qui dans les cités européennes et dans les villes du Maghreb et d’Afrique s’autoproclament  gardiens des mœurs pour  interpeller les femmes dans les rues, leur imposer  des tenues  vestimentaires sous la menace et leur interdire les baignades sur les plages, le rire, le sourire et la respiration.
Il faut arrêter l’hypocrisie, arrêter de se mentir. Porter le petit fichu religieux sur les cheveux, c’est ACCEPTER  LE PRINCIPE, c’est donner raison à tous  ces Cheikhs misogynes hargneux qui lancent à longueurs  d’années des anathèmes contre les femmes.
Rien ne m’horripile davantage  que ces femmes qui disent : « personne ne m’a imposé le voile, c’est mon choix » Oui, j’entends bien que c’est ton choix, mais on le portant, tu ne fais ni plus ni moins que brandir l’étendard  de Daesch  et consorts et leur donner raison quand ils flagellent, amputent, torturent et lapident les femmes. Faut quand même pas nous prendre pour des buses.

[tamar35]

@ Tatonga,

Je suis très réservée vis à vis de cette forme de responsabilité.
Chanter l'Internationale c'est valider tous les crimes du communisme,
Chanter la Marseillaise c'est valider tous les crimes des états-nations et leur cortège de guerres absurdes,
Passer son permis de conduire c'est valider tous les morts sur la route et la pollution d'origine automobile,
Mettre un soutien-gorge en dentelles, c'est valider la femme-objet, le patriarcat, le viol et les violences conjugales,
Être bénévole aux Restaus du Coeur c'est valider les excès et abus de l'assistanat...
etc.

Je prétends que l'on peut dire "Le discernement est possible. Tout est question de limites, et il y a des limites qui ne doivent pas être franchies"

[Tatonga]

Je ne vois pas les choses de la même manière que toi, Tamar, parce que je tiens compte du contexte d’apparition du voile. Il y a quelques années, le voile était inexistant en Europe et au Maghreb par exemple. Il est apparu et s’est propagé tout récemment en réaction à des accusations, à des prêches virulents qui ciblaient les femmes, à des mises en cause. Des prêches qui accusaient les femmes d’être cause des dépravations, d’être impures, d’être le diable, d’être cause par leur indécence des séismes et des épidémies qui frappent l’humanité et qui les exhortaient à se cacher, à annihiler, inhiber leur corps, à demander pardon d’exister. Je m’arrête là parce que ce sont des prêches connus que toutes les religions ont tenu à une époque ou à une autre. C’est donc pour cette raison que je disais que mettre le petit fichu, c’est se culpabiliser, c’est donner raison à ces prédicateurs du diable, et une fois qu’on leur a donné raison, on ne peut plus dire ensuite : « ça doit s’arrêter au petit fichu. » C’est tout leur discours qui se trouve accrédité.
Le voile a été imposé à la musulmane de façon préméditée par des prédicateurs sataniques qui ont voulu qu’elle le porte comme jadis l’étoile jaune du Juif ou la marque au fer rouge du bagnard ou les chaines de l’esclave, afin qu’il lui rappelle à tout instant sa condition de femme.
Tu vois, Tamar, ce qui fait que nous n’avons pas le même avis sur la question, c’est que je tiens compte des circonstances d’apparition du voile. Il est une réponse et une acceptation d’une mise en cause.

[tamar35]

Il y a quelques années, le voile était inexistant en Europe et au Maghreb par exemple.

C'est assez discutable, surtout dans les zones rurales.
Rappelons que le voile était naturellement porté par les Algériennes dans l'Algérie Française selon les diverses régions et cultures locales, la France a même organisé une propagande contre le voile qui a connu son apogée sous le putsch des généraux. (voir les dernières pages de http://www.lafabrique.fr/spip/IMG/pdf_feminismeBAT4_glisse_e_s_.pdf)

Je note incidemment qu'à la même époque, dans les campagnes françaises une femme respectable ne sortait jamais "en cheveux", le voile fait partie de la culture patriarcale de la plupart des sociétés autour de la méditerranée.

Puis vous semblez oublier que pendant très longtemps l'immigration musulmane était presqu'exclusivement masculine, pour satisfaire les besoin en OS, les familles musulmanes ne commencent à faire souche en France qu'après 1970.

Vous semblez encore négliger le fait que les premiers débats sur le voile "moderne" en métropole datent de 1989, c'est à dire il y a près de trente ans. Difficile de démontrer un lien étroit avec Daesh et les plus odieux prédicateurs...

Rappelons encore que le salafisme est resté très longtemps obnubilé par la purification personnelle, en retrait de la vie publique, avec même un certain refus de peser sur la société.  

Il est apparu et s’est propagé tout récemment   en réaction à des accusations, à des prêches virulents  qui ciblaient les femmes, à des mises en cause. Des prêches  qui accusaient les femmes d’être cause des dépravations, d’être impures, d’être le diable,  d’être cause par leur indécence des séismes et des épidémies  qui frappent l’humanité et qui les exhortaient à se cacher, à annihiler, inhiber leur corps, à demander pardon d’exister.

Il faudrait étayer tout ça par des témoignages de femmes reconnaissant dans votre énumération une motivation personnelle.

Perso je vois deux motivations essentielles :
1 ) refuser l'intégration telle qu'elle est rêvée par les bobos athées, refuser plus généralement toute compromission avec le système qui, à leurs yeux de femmes intelligentes, enferme les maghrébin(e)s dans les cités et les condamne au chômage et au bizness interlope.
2 ) retrouver formellement une dignité supérieure à la dignité des françaises de souche qui se compromettent, à leurs yeux, dans les dérives morales de la modernité.

Je m’arrête là parce que ce sont des prêches connus  que toutes les religions ont tenu à une époque ou à une autre. C’est donc pour cette raison que je disais que mettre le petit fichu, c’est se culpabiliser, c’est donner raison à ces prédicateurs du diable, et une fois qu’on leur a donné raison, on ne peut plus dire ensuite : « ça doit s’arrêter au petit fichu. »

Pourtant, dans la plupart des cas cela s'arrête au petit fichu, le maximalisme de la burqa n'a pas déferlé comme un tsunami.
C'est plutôt la réaction laïcarde qui contribue à pousser les plus fragiles dans le radicalisme. Et les plus radicales ne mettent pas forcément de voile...

Et le laïcard ne s'arrête pas là puisque désormais ce sont les jupes longues qui sont dans le collimateur.

Votre raisonnement consiste à procéder à un amalgame qui va nécessairement tout identifier au pire.

Le voile a été imposé à la musulmane

Je crois que vous prenez les musulmanes pour des sottes influençables.
Aujourd'hui, c'est à l'Université que le voile est plus visible, accusez-vous les étudiantes d'inconscience et/ou de faiblesse ?

Tu vois, Tamar, ce qui fait  que nous n’avons pas le même avis sur la question, c’est que je tiens compte des circonstances d’apparition du voile. Il est une réponse et une acceptation d’une mise en cause.

Je crois que vous travestissez le contexte historique pour l'ajuster à votre argumentaire.

[Tatonga]

C'est assez discutable, surtout dans les zones rurales.
Rappelons que le voile était naturellement porté par les Algériennes dans l'Algérie Française selon les diverses régions et cultures locales,

Non, les Algériennes ne portaient pas le voile.
A  l’époque de la colonisation, les Algériennes avaient leur tenue traditionnelle, qui était un voile,---  c’est différent que de porter ce voile islamique  oriental---comme les hommes portaient aussi leur costume traditionnel fait d’une gandoura, d’un burnous et d’un chèche sur la tête. Les Algériennes  portaient ce voile traditionnel  comme toutes les femmes du monde, même si  ces dernières  ne portaient pas de voile, car il ne faut pas s’arrêter au mot où  à la coupe du vêtement, je veux dire qu’à  cette époque-là, les Algériennes partageaient plus ou moins le même statut de mineures que les Russes, les Espagnoles, les Indiennes,  les italiennes et les Françaises qui, comme  vous le dites vous -même, se couvraient les cheveux. Elles  avaient leur costume traditionnel comme toutes les autres femmes du monde avaient le leur. Les Algériennes portaient une tenue traditionnelle à l’époque où la femme à travers le monde ne s’était pas encore émancipée et où  la Française ne votait pas encore. Il n’y a aucun parallèle à faire entre cet habit traditionnel maghrébin qui a tout naturellement toujours été là   et  le voile islamique venu d’Orient,  étranger à la culture locale, étranger à la culture des femmes d’Europe et des Maghrébines et porté comme un étendard, crié comme un slogan, adopté comme signe de soumission aux phallocrates.
Je résume rapidement.
-durant le 19° siècle et durant les années 1910, 20, 30,40, on peut dire que toutes les  Algériennes portaient le voile traditionnel.
-durant les années 50, les nouvelles générations ont commencé à s’émanciper, à se libérer du carcan des traditions, comme un peu partout dans le monde. Une petite frange de la population féminine  algérienne s’est débarrassé du voile (entre autres). Ce qu’il faut remarquer c’est qu’elles n’étaient pas condamnées pour  cela par la société, mais admirées. Elles ne se sont pour autant ni aliénées ni  n’ont renoncé à leur appartenance, comme vous voulez le laisser entendre dans votre écrit.  Aucune par exemple des femmes---les jeunes collégiennes et lycéennes des années 50--- qui étaient à l’avant-garde du combat libérateur, qui luttaient contre l’occupant  ne portait le voile. Ni le voile traditionnel ni le voile islamique n’ont  été  protecteur ou  libérateur de la femme, comme vous le sous-entendez dans votre écrit. Ils ont plutôt été des entraves aussi bien pour la femme que pour la société.
- Les promoteurs du  voile islamique inscrivent leur action  dans une dynamique à rebours : partir de la femme émancipée pour lui faire faire un retour en arrière par la menace et l’insulte. Aujourd’hui  et depuis l’intrusion du discours religieux moyen-oriental (wahhabite et salafiste) la femme qui ne se voile pas subit des pressions insupportables. Les prédicateurs du diable la  désignent  par  le  terme  péjoratif MOUTABARRIJA (dévoilée)  qui sonne dans leurs bouches comme le mot trainée et est repris par les fanatiques de tous bords qu'ils ont lobotisés. Dans les années 90, les femmes sans voile islamique  étaient menacées et plusieurs d’entre elles, enseignantes, infirmières, etc.,  ont été sauvagement assassinées par  les intégristes parce qu’elles  refusaient  d’obtempérer.  Le voile islamique a partout sa police des mœurs, plus ou moins officielle, plus ou moins visible, qui peut être parfois le regard inquisiteur de l’entourage ou de la société, pour l’imposer. De quoi est faite cette police des mœurs ?  D’hommes ! De barbus qui ne portent pas nécessairement une barbe.

la France a même organisé une propagande contre le voile qui a connu son apogée sous le putsch des généraux. (voir les dernières pages de http://www.lafabrique.fr/spip/IMG/pdf_feminismeBAT4_glisse_e_s_.pdf)

Oui,  les généraux Salan et Massu  ont pensé naïvement qu’il suffisait de débarrasser les Algériennes de leurs voiles pour qu’elles perdent leur identité, s’assimilent à la culture occidentale et cessent de s’opposer à la colonisation.
Idée stupide, puisque ce sont justement les algériennes sans voile, et francophones de surcroit,  qui ont été à l’avant-garde du combat libérateur.
En tout état de cause, ce n’est pas parce que Massu et Salan ont pensé stupidement  que le voile était la marque de leur identité,  que les Algériennes  doivent rester   engoncées à vie  dans leur voile traditionnel. Et puis les composantes  d’une  culture changent  avec le temps, un jour  l'habit traditionnel en fait partie, le lendemain non. Il n'y a que les prédicateurs de la mort qui veulent figer le temps.

Je note incidemment qu'à la même époque, dans les campagnes françaises une femme respectable ne sortait jamais "en cheveux", le voile fait partie de la culture patriarcale de la plupart des sociétés autour de la méditerranée.

Très bien, c’est ce que je disais : tenue vestimentaire liée au statut de mineure  de la femme de l’époque.

Puis vous semblez oublier que pendant très longtemps l'immigration musulmane était presqu'exclusivement masculine, pour satisfaire les besoin en OS, les familles musulmanes ne commencent à faire souche en France qu'après 1970.

Je ne vois pas très bien en quoi cette précision devrait être prise en compte dans le traitement de ce  problème.

Vous semblez encore négliger le fait que les premiers débats sur le voile "moderne" en métropole datent de 1989, c'est à dire il y a près de trente ans. Difficile de démontrer un lien étroit avec Daesh et les plus odieux prédicateurs...

1989, ça tombe bien, c’est justement à cette époque-là que l’offensive propagandiste  des Salafistes et des wahhabites du Golfe a fait apparaitre à travers le monde cette nébuleuse intégriste/terroriste. C’est à cette époque-là que la propagande moyen-orientale a fini par formater les esprits et  c’est à cette époque-là justement que  l’Algérie fut mise à feu et à sang par des hordes de fous de Dieu, des zombies  issus de ses propres entrailles,  mais nourris de cette propagande islamiste venue d’Orient ,  qui voulaient  asservir la femme et instaurer partout une théocratie.
Ne voyez-vous pas que c'est le même discours qui a donné naissance au terrorisme qui a imposé aussi le voile islamique ?

Rappelons encore que le salafisme est resté très longtemps obnubilé par la purification personnelle, en retrait de la vie publique, avec même un certain refus de peser sur la société.

Oui, il existe un salafisme a-politique (qui n'est pas inoffensif, soit dit en passant), mais  il y a surtout le salafisme activiste qui  a pour objectif de transformer, voire détruire  la société par la violence  pour opérer un retour vers Adam et s’y fixer pour l’éternité. Pourquoi nous parler du premier ? Cela devrait-il nous faire oublier  le second ?

Il faudrait étayer tout ça par des témoignages de femmes reconnaissant dans votre énumération une motivation personnelle.

De quelles motivations personnelles parlez-vous ?  J’ai dit que les femmes qui portent le petit fichu sur la tête sont victimes directement où indirectement  de la propagande et de la pression exercée sur la société par des prédicateurs de la mort, porteurs de discours  de haine et d’oppression contre les femmes, comme ce fut le cas du christianisme au moyen-âge.

Perso je vois deux motivations essentielles :
1 ) refuser l'intégration telle qu'elle est rêvée par les bobos athées, refuser plus généralement toute compromission avec le système qui, à leurs yeux de femmes intelligentes, enferme les maghrébin(e)s dans les cités et les condamne au chômage et au bizness interlope.

Le voile islamique a été imposé aux musulmanes d’Europe par les prédicateurs orientaux fondamentalistes et intégristes. Cela est  indubitable, car c’est un phénomène nouveau qui s’est massivement imposé, même s’il date de 20 ou 30 ans ; le voile  leur a été fourgué  avec tout un trousseau, il n’est pas arrivé tout seul, il a eu comme compagnons : ne pas toucher la main aux hommes, ne pas se baigner, fuir  la mixité, ne pas faire de sport,  burqa,  etc. Cela dit, il est tout à fait possible que ces prédicateurs aient joué dans leur discours sur le sentiment d’opprimé des minorités musulmanes d'Europe pour faire accepter ce voile, symbole de leur idéologie funeste,  et que ces dernières l’aient utilisé par la suite  comme arme pour se protéger et s’opposer aux pressions  d’assimilation qu’elles subissent, notamment en France. Cela est un autre problème et je n’ai nullement l’intention de décrier les moyens de résistance que se choisissent les minorités pour se défendre. Mais le voile islamique reste le voile islamique, il est dans son essence une aliénation, une négation de la femme.  La guéguerre des minorités musulmanes vivant en Europe avec leurs  sociétés d’accueil fausse votre jugement sur le voile. Vous le voyez comme un étendard, un cri de ralliement, un bouclier dont il ne faut pas se séparer. Sur ce point là, je ne dis rien, je ne veux pas condamner le combat des minorités opprimées et discriminées. Faut-il dire que les minorités musulmanes d’Europe  ont détourné le voile islamique pour en faire une protection contre l’assimilation à laquelle on veut les contraindre sous  le motif fallacieux de les intégrer, je ne sais pas, je crois que oui. Mais cela ne doit pas nous faire oublier  la vocation première de ce voile islamique.

2 ) retrouver formellement une dignité supérieure à la dignité des françaises de souche qui se compromettent, à leurs yeux, dans les dérives morales de la modernité.

C’est ainsi que parlent les prédicateurs de la mort, c’est leur discours : cacher la femme pour la soustraire à la prédation des  mâles, c'est le prétexte trouvé. Après ça, une fois qu’ils ont défini et fixé ce  "noble" but, ils entreprennent d’énumèrer  ce que la bonne musulmane ne doit pas faire : ne pas se montrer, ne pas se baigner, ne pas toucher la main des hommes, ne pas danser, ne pas chanter, ne pas aller à l’école au-delà de 10 ans, ne pas faire de sport, etc. Je vous l’ai dit, le petit fichu sur la tête n’est que l’élément visible d’un trousseau.

Pourtant, dans la plupart des cas cela s'arrête au petit fichu, le maximalisme de la burqa n'a pas déferlé comme un tsunami.

Il n’y a pas de différence entre la burqa et le petit fichu sur la tête, car ce n’est pas la dimension du vêtement qui compte mais les idées qu’il sous-tend.

C'est plutôt la réaction laïcarde qui contribue à pousser les plus fragiles dans le radicalisme. Et les plus radicales ne mettent pas forcément de voile...

Je me répète, vous jugez du voile à travers le combat que se livrent musulmans et non musulmans en Occident et cela vous fait oublier la nature rétrograde du voile islamique.

Et le laïcard ne s'arrête pas là puisque désormais ce sont les jupes longues qui sont dans le collimateur.

Ces jupes longues,  serait-ce encore l’un de ces éléments  qui accompagnent le voile dont je parlais plus haut ?

Votre raisonnement consiste à procéder à un amalgame qui va nécessairement tout identifier au pire.

Vous oubliez que des centaines de millions de femmes et de fillettes d’Asie et d’Afrique, d’Europe et d’ailleurs,  sont ensevelies sous la chape de ce voile. Vous refusez de voir autre chose qu’un morceau de tissu et fermez les yeux sur ce qu’il suppose et implique. Ne voyez-vous pas qu’en Afghanistan, en Iran, en Arabie Saoudite.., aucune femme n’oserait l’enlever  sous peine de subir le fouet? Alors que même le bagnard  pouvait sûrement de temps en temps se reposer des boulets attachés à ses pieds.

Je crois que vous prenez les musulmanes pour des sottes influençables.
Aujourd'hui, c'est à l'Université que le voile est plus visible, accusez-vous les étudiantes d'inconscience et/ou de faiblesse ?

Les rangs d’Al Qaida, des Talibans  et de Daesch sont pleins de gens bourrés de diplômes universitaires, de même que les dirigeants de l’Arabie Saoudite et de l'Iran, ça ne les empêche pas de faire ce qu’ils font.

Je crois que vous travestissez le contexte historique pour l'ajuster à votre argumentaire.

Le voile est indéfendable.  S’il n’était porté que par quelques femmes, on pourrait dire que c’est un choix vestimentaire, que c’est leur liberté, etc. Mais le fait que la quasi-totalité des musulmanes l’adoptent, alors même que les cheveux n’ont  rien de sexuel ou d’érotique est très significatif d’un matraquage  dont il n’est pas difficile de saisir les visées. Dans le cas même où ce fichu serait une obligation religieuse, il n’en resterait pas moins un objet d’aliénation et de négation de la femme et doit être abandonné comme devraient l’être  toutes les prescriptions rétrogrades,  et non défendu.  Le voile est indéfendable. Rien, absolument rien ne peut justifier que les femmes, toutes les femmes se mettent à  cacher  leurs cheveux. C’est  aussi  simple que cela. Sa bizarrerie même le dénonce : c’est une entrave comme celle que l’on met aux bêtes dans les champs pour les empêcher d’avancer.
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[Invité]

Si je peux me permettre de m'immiscer dans votre débat, vous n'avez pas tous les deux la même Histoire.

Tamar vit en France (je suppose) pays fer de lance de la laïcité qui combat activement les religions et au passage le sentiment religieux aussi depuis des décennies.
Tatonga vit en Algérie (ça j'en suis certaine! ) Ou des milliers de personne ont été assassinées sous couverts de la religion.

Alors le voile, au milieu de tout ça, pour ce qui est du symbole d'opposition à l'état laïc, vous ne le percevez pas de la même façon, il me semble...

[Tatonga]

Alors le voile, au milieu de tout ça, pour ce qui est du symbole d'opposition à l'état laïc, vous ne le percevez pas de la même façon, il me semble...

Il n'est pas opposition à l'état laïc (ça c'est un faux prétexte). Il est pour les minorités musulmanes d'Europe, de France particulièrement, un moyen de défense contre les tentatives d'assimilation( présentées sous couvert d'intégration) et une réaction contre les discriminations dont elles sont l'objet.
En tant que tel, en tant que moyen de défense et de protection, je n'ai rien à dire contre, je m'interdis de critiquer les minorités qui se défendent.
C'est ce que j'ai écrit plus haut.
Mais cela ne doit pas nous faire oublier que dans son essence, le voile est oppression et négation de la femme. Et c'est pour cela que je disais à Tamar que les guéguerres autour du voile en Europe faussent son jugement.

[tamar35]

Il n’y a aucun parallèle à faire entre cet habit traditionnel maghrébin qui a tout naturellement toujours été là   et  le voile islamique venu d’Orient,  étranger à la culture locale, étranger à la culture des femmes d’Europe et des Maghrébines et porté comme un étendard, crié comme un slogan, adopté comme signe de soumission aux phallocrates.

Je note que tu reconnais que le voile islamique ne surgit pas sur une table rase mais qu'il présente une continuité avec les tenues imposées depuis des siècles par le patriarcat dominateur incontesté.

Permets-moi de distinguer les intentions des phallocrates des intentions de celles qui ont adopté le voile.
Il est possible que de nombreuses femmes aient été contraintes mais dans ce cas on ne peut pas leur reprocher le port du voile.
Si c'est uniquement sous la contrainte on ne peut pas fustiger les femmes voilées.

Quant aux autres femmes, celles qui ont pratiqué le discernement avant d'opter librement pour ce que tu présentes comme une innovation orientale, il faudrait que tu cites leurs professions de foi féminines pour que l'on puisse conclure qu'elles se soumettaient à la phallocratie.
Ont-elles vraiment porté le voile en signe de soumission aux hommes ou en soumission à Allah ?

Puisque tu parles de l'influence des théologiens, se pose ici la question de "Pourquoi la sécularisation en marche s'est-elle brutalement arrêtée ? pourquoi soudain les femmes qui sont les victimes les plus visibles de la religion y retournent ?"
Est-ce les théologiens qui sont convaincants ou est-ce les phallocrates qui imposent la terreur ?

Je te rappelle et j'insiste sur le fait que je ne fais en aucun cas la promotion du voile islamique, cela n'aurait aucun sens, je récuse simplement ta thèse selon laquelle le port du voile fait le jeu des islamistes les plus violents.

C'est précisément l'enjeu des islamo-fascistes d'inscrire définitivement l'amalgame dans l'imaginaire contemporain alors que les femmes qui portent le voile peuvent très bien condamner leur extrémisme, au même titre que l'on pouvait chanter l'Internationale et simultanément condamner l'URSS, au même titre que l'on peut être contre le néolibéralisme sans être populiste, etc.

On peut donc reprendre ton argumentaire : pratiquer l'amalgame c'est faire le jeu de Daesh, c'est faire le jeu du monopole de Daesh comme seul promoteur cohérent de l'Islam.

Là aussi c'est un enjeu décisif, du moins pour l'Islam : comment est-il encore possible de pratiquer ostensiblement l'Islam ? Comment est-il possible de vivre un nouvelle piété sans être accusé de faire le lit du terrorisme ?

Aujourd’hui  et depuis l’intrusion du discours religieux moyen-oriental (wahhabite et salafiste) la femme qui ne se voile pas subit des pressions insupportables. Les prédicateurs du diable la  désignent  par  le  terme  péjoratif MOUTABARRIJA (dévoilée)  qui sonne dans leurs bouches comme le mot trainée et est repris par les fanatiques de tous bords qu'ils ont lobotisés. Dans les années 90, les femmes sans voile islamique  étaient menacées et plusieurs d’entre elles, enseignantes, infirmières, etc.,  ont été sauvagement assassinées par  les intégristes parce qu’elles refusaient  d’obtempérer.  Le voile islamique a partout sa police des mœurs

Partout ? Perso, je n'ai pas assisté à beaucoup d'assassinats ciblés en France.

Tu parles du contexte.
OK il y a des milieux, des régions et même des pays où la question du voile se pose différemment : là où toutes les femmes subissent la contrainte et la terreur.
Ailleurs, quand les femmes peuvent choisir librement que faut-il qu'elles fassent ?
Conformément au sujet du fil de discussion, la solution pourrait être de trouver des "théologiens" convaincants.
Pourquoi n'y en a-t-il pas ? Pourquoi leur audience est-elle si limitée ?

il n’est pas arrivé tout seul, il a eu comme compagnons : ne pas toucher la main aux hommes, ne pas se baigner, fuir  la mixité, ne pas faire de sport,  burqa,  etc.

Il y a des tas de dénominations chrétiennes, souvent issues de la Réforme, qui prônent des pratiques assez comparables et qui placent la Loi de Dieu au dessus de la Loi civile. Même si cela contribue hautement à l'oppression des femmes, cela ne débouche pas sur un terrorisme religieux.

Mais le voile islamique reste le voile islamique, il est dans son essence une aliénation, une négation de la femme.

Tous les dispositifs qui proclament leur vocation de "protéger" simultanément l'homme du feu du désir et la femme de la concupiscence des hommes sont des outils d'aliénation et d'oppression de la femme par l'homme.

La guéguerre des minorités musulmanes vivant en Europe avec leurs  sociétés d’accueil fausse votre jugement sur le voile. Vous le voyez comme un étendard, un cri de ralliement, un bouclier dont il ne faut pas se séparer. Sur ce point là, je ne dis rien, je ne veux pas condamner le combat des minorités opprimées et discriminées. Faut-il dire que les minorités musulmanes d’Europe  ont détourné le voile islamique pour en faire une protection contre l’assimilation à laquelle on veut les contraindre sous  le motif fallacieux de les intégrer, je ne sais pas, je crois que oui. Mais cela ne doit pas nous faire oublier  la vocation première de ce voile islamique.

Une fois conscients de leur aliénation et de leur oppression, le jeu des aliénés et des opprimés est souvent de se réapproprier ces dispositifs à d'autres fins.

Le voile est indéfendable.

Au plan civil tu as raison, mais qu'en est-il dans le domaine de la piété ?
J'ai hâte de lire des "théologiens" musulmans qui démontrent le caractère indéfendable de l'imitation des femmes de l'entourage du prophète.

Vous refusez de voir autre chose qu’un morceau de tissu et fermez les yeux sur ce qu’il suppose et implique.

Tu me prêtes des idées que je n'ai pas.
Je tiens compte du contexte.

Mais je retiens volontiers ta problématique :
quand les femmes sont libres peuvent-elles adopter des comportements auxquels d'autres femmes sont contraintes par la terreur ?

Et je te remercie de m'avoir un peu éclairée.

[Tatonga]

Je note que tu reconnais que le voile islamique ne surgit pas sur une table rase mais qu'il présente une continuité avec les tenues imposées depuis des siècles par le patriarcat dominateur incontesté.

Tamar, j'ai bien compris ta position. Si je reviens sur la question ce n'est pas pour te convertir à ma vision, c'est parce qu'elle me tient à coeur, je me sens une vocation de prédicateur moi aussi   , tant ces prédicateurs cathodiques du moyen-orient  ont bouleversé mon milieu, pire que le réchauffement climatique.
Oui, la musulmane, comme les autres femmes du monde, peut-être même un peu plus par rapport à certaines, souffraient du masochisme. Mais à l'instar de toutes les femmes du monde, elles ont commencé elles aussi, quand la conjoncture s'y était prêtée, à s'émanciper. Et c'est alors, c'est à ce moment-là qu'ont surgi ces diables pour les terroriser et les renvoyer, à coups de prêches terrifiants, à leur condition d'esclaves.

Permets-moi de distinguer les intentions des phallocrates des intentions de celles qui ont adopté le voile.
Il est possible que de nombreuses femmes aient été contraintes mais dans ce cas on ne peut pas leur reprocher le port du voile.
Si c'est uniquement sous la contrainte on ne peut pas fustiger les femmes voilées.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je n'en veux ni au voile, ni aux femmes voilées, mais à toute cette horde de chéikhs nourris par les émirs du Golfe qui utilisent des moyens médiatiques énormes et puissants pour matraquer les esprits, formater les consciences, abêtir les peuples en usant de menaces et en semant la terreur dans le coeur des croyant pour les plier à leur islam étroit, intégriste, liberticide, misogyne et rétrograde.

Quant aux autres femmes, celles qui ont pratiqué le discernement avant d'opter librement pour ce que tu présentes comme une innovation orientale, il faudrait que tu cites leurs professions de foi féminines pour que l'on puisse conclure qu'elles se soumettaient à la phallocratie.
Ont-elles vraiment porté le voile en signe de soumission aux hommes ou en soumission à Allah ?

Toutes les musulmanes ont subi un lavage de cerveau, et toutes ou presque sont convaincues de  porter librement le voile sans se rendre compte qu'on leur a lavé le cerveau car, encore une fois, il n'est pas normal qu'une femme cache cette parure naturelle qui la fait si belle et puisse croire que c'est un commandement de Dieu. C'est complètement ridicule. J'avais dit précédemment que même dans le cas où le voile serait une obligation religieuse, il ne pourrait être que l'une de ces prescriptions (il y en a) qu'il faut enjamber pour ne pas suivre bêtement une religion même dans ses parties les plus discutables. Même en religion, il faut un minimum d'esprit critique.

Puisque tu parles de l'influence des théologiens, se pose ici la question de "Pourquoi la sécularisation en marche s'est-elle brutalement arrêtée ? pourquoi soudain les femmes qui sont les victimes les plus visibles de la religion y retournent ?"
Est-ce les théologiens qui sont convaincants ou est-ce les phallocrates qui imposent la terreur ?

L'immense majorité de ces femmes ont été terrorisées, celle qui ne l'ont pas été ont été obligées de suivre la mouvement pour ne pas se singulariser. Il m'arrive d'observer ces femmes voilées et je les vois sans cesse repousser de l'index chaque cheuveux qui dépasse car ces chéikhs puants les ont convaincues qu'Allah tient des tisons rougeoyants à la main pour les brûler pour chaque poil qui dépasse du voile.
La religion c'est quoi finalement pour beaucoup de gens? C'est des menaces et des promesses et ces cochons en usent à profusion.

Je te rappelle et j'insiste sur le fait que je ne fais en aucun cas la promotion du voile islamique, cela n'aurait aucun sens, je récuse simplement ta thèse selon laquelle le port du voile fait le jeu des islamistes les plus violents.

Il ne fait pas le jeu des islamistes violents, il est imposé par eux.

C'est précisément l'enjeu des islamo-fascistes d'inscrire définitivement l'amalgame dans l'imaginaire contemporain alors que les femmes qui portent le voile peuvent très bien condamner leur extrémisme, au même titre que l'on pouvait chanter l'Internationale et simultanément condamner l'URSS, au même titre que l'on peut être contre le néolibéralisme sans être populiste, etc.

Elles ne peuvent pas condamner la violence islamiste tout en portant le voile, elles ne seraient pas conséquentes avec elles-mêmes. Le voile fait partie de l'assortiment de l'intégrisme et l'intégrisme est l'idéologie du terrorisme. Quiconque porte le voile ne peut pas condamner le terrorisme, c'est incohérent.
Quand les femmes algériennes étaient sorties en masse manifester dans les années 90 pour dire " non aux intégristes, non à l'islamisme, non à la théocratie, non au terrorisme ", aucune ne portait le voile.

On peut donc reprendre ton argumentaire : pratiquer l'amalgame c'est faire le jeu de Daesh, c'est faire le jeu du monopole de Daesh comme seul promoteur cohérent de l'Islam.

On pourrait dire cela, si les femmes portaient volontairement le voile, mais ce n'est pas le cas.
Par sa nature même, un voile est un voile, et un voile  ne se porte pas volontairement

Là aussi c'est un enjeu décisif, du moins pour l'Islam : comment est-il encore possible de pratiquer ostensiblement l'Islam ? Comment est-il possible de vivre un nouvelle piété sans être accusé de faire le lit du terrorisme ?

De toute façon ce n'est pas en se voilant et ce n'est pas en faisant de la religion une obsession.
Or ces prédicateurs du malheur ont fini par convaincre tout le monde ue la religion doit-être une pratique de tous les instants. Que chaque minute, chaque geste, chaque action qui n'est pas consacrée à la religion est chose perdue et ont fini, à coups de menaces, par envoûter tout le monde islamique, pire que les sectes les plus dangereuses.

Partout ? Perso, je n'ai pas assisté à beaucoup d'assassinats ciblés en France.

Oui, des femmes ont été assassinées pour refus de porter le voile. Les chéikhs sataniques, vicieux et lubidineux ont si bien propagés leur idéologie funeste qu'ils ont fait partout des adeptes et des émules qui relaient leur discours et imposent par la violence leurs diktats aux femmes.
Prends un hélicoptère et suvole le monde islamique du Maroc à l'Indonésie, tu verrais des rues pleines de femmes, mais toutes casquées, pas une chevelure de femmes. C'est quand même ahurissant, alors qu'il y a quelques années elles se baignaient en bikini.

Tu parles du contexte.
OK il y a des milieux, des régions et même des pays où la question du voile se pose différemment : là où toutes les femmes subissent la contrainte et la terreur.
Ailleurs, quand les femmes peuvent choisir librement que faut-il qu'elles fassent ?

Non, on ne choisit pas de se voiler, c'est un non-sens. Le voile ne peut pas être un choix, ni une liberté, pas plus qu'une chaine.

Conformément au sujet du fil de discussion, la solution pourrait être de trouver des "théologiens" convaincants.
Pourquoi n'y en a-t-il pas ? Pourquoi leur audience est-elle si limitée ?

Parce que comme toujours, ce sont ceux qui gesticulent le plus, ceux qui braillent plus forts, ceux qui mentent, ceux qui menacent et promettent qui se font entendre, et non ceux qui prônent une pratique religieuse sage et paisible.

Il y a des tas de dénominations chrétiennes, souvent issues de la Réforme, qui prônent des pratiques assez comparables et qui placent la Loi de Dieu au dessus de la Loi civile. Même si cela contribue hautement à l'oppression des femmes, cela ne débouche pas sur un terrorisme religieux.

Je n'ai pas dit que le voile engendrait le terrorisme, mais qu'il est un accessoire de l'intégrime qui est l'idéologie du terrorisme.

Au plan civil tu as raison, mais qu'en est-il dans le domaine de la piété ?
J'ai hâte de lire des "théologiens" musulmans qui démontrent le caractère indéfendable de l'imitation des femmes de l'entourage du prophète.

Ils seraient hués, persécutés, voire assassinés. Je vois que toi-même, bien que tu ne sois pas le sujet de la discussion, tu n'es pas contre ce retour au moyen âge, si cher aux salafistes
[/quote]

[tamar35]

Tamar, j'ai bien compris ta position. Si je reviens sur la question ce n'est pas pour te convertir à ma vision, c'est parce qu'elle me tient à cœur

J'ai bien compris ton sentiment. Je te remercie pour tes efforts de dialogue qui ont au moins su faire évoluer mon point de vue.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je n'en veux ni au voile, ni aux femmes voilées, mais à toute cette horde de cheikhs (...) formater les consciences, abêtir les peuples en usant de menaces et en semant la terreur dans le coeur des croyant pour les plier à leur islam étroit, intégriste, liberticide, misogyne et rétrograde.

Je partage l'essentiel de ton point de vue.

car, encore une fois, il n'est pas normal qu'une femme cache cette parure naturelle qui la fait si belle et puisse croire que c'est un commandement de Dieu. C'est complètement ridicule.

Je suis plus réservée.
Notre vie d'interactions nous montre que nous nous astreignons à des tas de contraintes qui n'ont rien de naturel et qui sont artificielles.
D'ailleurs la modernité nous montre à quel point il est parfois difficile de justifier certaines contraintes.
Par exemple, pourquoi est-il souvent interdit de se promener en maillot de bain dans les centres villes des stations balnéaires ou dans les supermarchés ?

 J'avais dit précédemment que même dans le cas où le voile serait une obligation religieuse, il ne pourrait être que l'une de ces prescriptions (il y en a) qu'il faut enjamber pour ne pas suivre bêtement une religion même dans ses parties les plus discutables. Même en religion, il faut un minimum d'esprit critique.

Dans le domaine religieux, on peut juger anormal et ridicule la plupart des contraintes qui sont pourtant souvent motivées par une aspiration spirituelle ou, au minimum, le désir de ne pas trop déplaire à la divinité ou ménager son karma.

(suite à venir très bientôt)

[tamar35]

L'immense majorité de ces femmes ont été terrorisées, celle qui ne l'ont pas été ont été obligées de suivre la mouvement pour ne pas se singulariser. (...) La religion c'est quoi finalement pour beaucoup de gens? C'est des menaces et des promesses et ces cochons en usent à profusion.

J'ai l'impression que la situation est plus compliquée que "Menaces et Promesses"...
Les Juifs pieux attendent-ils vraiment d'être mieux traités que les impies ?
Ici se pose une question vraiment théologique, celle de la rétributivité, du mérite, du salut par les oeuvres, etc.

Plus compliqué car, par exemple, j'imagine qu'un Protestant qui récuse radicalement le salut par les oeuvres pourra très bien accepter des contraintes que les athées trouveront absurdes.

Il ne fait pas le jeu des islamistes violents, il est imposé par eux.

En France ce n'est pas le cas général.
Ailleurs, j'accepte volontiers ton témoignage.

Elles ne peuvent pas condamner la violence islamiste tout en portant le voile, elles ne seraient pas conséquentes avec elles-mêmes. Le voile fait partie de l'assortiment de l'intégrisme et l'intégrisme est l'idéologie du terrorisme. Quiconque porte le voile ne peut pas condamner le terrorisme, c'est incohérent.

En ce moment, si l'on interroge une femme française voilée elle dira que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans.

On pourrait dire cela, si les femmes portaient volontairement le voile, mais ce n'est pas le cas.
Par sa nature même, un voile est un voile, et un voile  ne se porte pas volontairement

Cela fait des contraintes religieuses associées une certaine forme de piété.
Il existe d'autres comportement aberrants qui ne sont pas lié au fait religieux au sens strict.

De toute façon ce n'est pas en se voilant et ce n'est pas en faisant de la religion une obsession. Or ces prédicateurs du malheur ont fini par convaincre tout le monde ue la religion doit-être une pratique de tous les instants. Que chaque minute, chaque geste, chaque action qui n'est pas consacrée à la religion est chose perdue et ont fini, à coups de menaces, par envoûter tout le monde islamique, pire que les sectes les plus dangereuses.

Il n'est pas rare que l'on fasse de sa religion une priorité.
Si Dieu existe, on ne peut pas reprocher aux gens d'être obsédés par la relation qu'ils entretiennent avec lui.
Même si Dieu n'existe pas, le Jaïnisme montre des gens obsédés par la non-violence, l'écologie, le végétarisme, etc. montrent aussi des gens parfois obsédés...

Non, on ne choisit pas de se voiler, c'est un non-sens. Le voile ne peut pas être un choix, ni une liberté, pas plus qu'une chaine.

C'est ton point de vue mais tu ne fais pas grand cas des conséquences habituelles de la piété dans la plupart des doctrines philosophico-religieuses.

[Tatonga]

Que les chrétiens et les juifs, ou certains d'entre eux aient parfois, à certaines époques, ou à certains endroits, des attitudes qui puissent rappeler plus ou moins le phénomène du voile islamique, n'excuse rien et ne change rien à notre propos.
Pour moi, le port du voile islamique est, par son ampleur, ce qu'il y a eu historiquement de plus grave dans la pratique religieuse.

Personnellement, je ne suis pas de ceux qui renieraient que le voile soit une obligation religieuse. Certains louvoient et finassent avec les textes pour le nier, mais c’est un jeu infantile. La religion musulmane impose clairement, sinon recommande fortement, de porter le voile. Cela n’en fait pas moins un instrument d’aliénation et d’asservissement de la femme. Nous savons tous que les religions sont liberticides et misogynes. Ce voile est là pour rappeler à la femme qu'elle est femme avec tout ce que ce mot sous-entendait au moyen-âge. C’est donc une prescription dépassée, rétrograde, comme il y en a tant d’autres, et continuer à s’y conformer, c’est exactement ce qu’on appelle être intégriste, c'est à dire s'attacher aux prescriptions archaïques, dangereuses, abêtissantes. On peut porter le voile par conviction religieuse, mais c'est un intégrisme.

L’appréciation que l’on porte sur le voile dépend de son ancrage dans la société. S’il est porté par quelques femmes, cela n’a alors aucune importance ; on pourrait dire que c’est un choix libre et personnel. Par contre s’il est porté par une très grande majorité ou la totalité des femmes, il devient alors un phénomène social et il n’est plus possible de dire que c’est un acte individuel ; il est évident dans ce cas qu’il est imposé par une pression sociale. On ne peut plus dès lors parler de choix et de liberté.

Comme nous savons de surcroît que le voile fait l’objet d’une campagne médiatique acharnée couvrant tous les continents, menée par des prédicateurs du Golfe et les émules qu’ils se sont faits un peu partout dans le monde, il apparait clairement que le port du voile, plus exactement le retour au voile, est le résultat d’un matraquage forcené et violent. Que la forme du voile soit orientale n’est pas un hasard. Que les Maghrébines n’aient pas repris le voile de leurs mères mais adopté le voile arabique est éloquent en soi.

Le plus grand danger du voile, et c’est ce que ses promoteurs diaboliques ont voulu en faire, c’est que tant qu’il est porté, il se posera en Big Brother, en inquisiteur, en gardien des traditions médiévales dont il est une référence, il s’opposera comme un mur psychologique infranchissable à toute idée nouvelle, à tout progrès, à toute avancée, à tout progressisme. Tant qu’il sera porté, il rappellera à toutes ces têtes bandées que le but de la vie est d’avancer en marche arrière pour rejoindre Mohamed dans son passé et que si l’on avançait en avant, on s’en éloignerait.

Ces prédicateurs du Golfes sont des Satans. Ils utilisent aussi le voile pour persécuter les autres communautés religieuses présentes sur leur territoire, pour se distinguer d’elles par l’habit, une façon de les isoler, de les mettre en quarantaine. Ils ont fait la même chose avec les formules de politesse. Il y a à peine quelque temps tout le monde disait indifféremment salut, bonjour, bonsoir. Mais ces diables ont décrété un beau jour que seule la salutation religieuse « salam » était hallal, et tout le monde s’y est mis…même sur les forums. Le but est clair : mettre dans la gêne les non-musulmans, les exclure socialement. Cela rejoint d’ailleurs cette pratique répandue là-bas, en Egypte, au Liban et tout autour, consitant à porter la mention de la confession sur les pièces d’identités…

[tamar35]

Pour moi, le port du voile islamique est, par son ampleur, ce qu'il y a eu historiquement de plus grave dans la  pratique religieuse.

Le plus grave ?
Les différents patriarcats ne manquent pas d’imagination.
Et ils n’ont pas toujours besoin de recourir à la théologie pour imposer leurs diktats.
Il y a, par exemple, cette coutume d’immoler la veuve sur le bûcher d’incinération de l’époux trépassé ; il y a aussi toutes ces mutilations sexuelles et autres comme les pieds des Chinoises, les femmes giraffes...
il y a encore l’assassinat des bébés filles...
n’oublions pas le très basique droit de vote refusé aux femmes et toutes les lois civiles ou qui ont entretenu l’éternelle minorité des femmes ; dans pas mal de cultures le consentement des jeunes filles n’est pas requis pour le mariage  et la polygynie n’est pas non plus très sympa… avec pour corolaire les vitriolages et autres "meurtres d'honneur", etc.

… je ne fais pas de concours d’horreur mais, sans vouloir la minimiser, je ne vois pas l’exceptionnelle gravité du voile islamique.

Personnellement, je ne suis pas de ceux  qui renieraient que le voile soit une obligation religieuse. Certains louvoient et finassent avec les textes pour le nier, mais c’est un jeu infantile. La religion musulmane impose clairement, sinon recommande fortement, de porter le voile.

Pour en revenir au thème de notre discussion, c’est précisément la tâche des théologiens que de, sans cesse, revisiter les textes sacrés pour contester et/ou réévaluer les vieilles interprétations et adapter les enseignements à la culture du moment. Il me semble que la plupart des grands penseurs de l'âge d'or de la théologie musulmane relativisent cette obligation.

 et continuer à s’y conformer, c’est exactement ce qu’on appelle être intégriste, c'est à dire s'attacher aux  prescriptions archaïques, dangereuses, abêtissantes. On peut porter le voile par conviction religieuse, mais c'est un intégrisme.

Et, au contraire du fondamentalisme, l’intégrisme est le degré zéro de la théologie.

L’appréciation que l’on porte sur le voile dépend de son ancrage dans la société. S’il est porté par quelques femmes, cela n’a alors aucune importance ; on pourrait dire  que c’est un choix libre et personnel. Par contre s’il est porté par une très grande majorité ou la totalité des femmes, il devient alors un phénomène social et il n’est plus possible de dire que c’est un acte individuel ; il est évident dans ce cas qu’il est imposé par une pression sociale. On ne peut plus dès lors parler de choix et de liberté.

Voilà pourquoi je suis partisane de distinguer ce qui relève de la théologie de ce qui relève de telle ou telle variante du fascisme.

Il fut un temps où aucun jeune Allemand n'échappait aux Jeunesses hitlériennes, idem pour les Italiens. Les Russes, Cambodgiens et autres Cubains n'ont pas eu davantage la liberté de se démarquer du modèle imposé. Ce que vous décrivez est un phénomène que le vingtième siècle a élevé à un niveau inégalé.
Après l'effondrement des "grandes utopies", le vingt-et-unième siècle a exhumé les religions moribondes pour les instrumentaliser.

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