Re: Le problème des traductions des textes anciens

par Invité Mar 24 Jan - 7:37

Anoushirvan, je t'ai cité un lien. Les poèmes les plus connus retenus de ce temps-ci sont les muallaqats, la biographie de certains poètes arabes de cette période pré-islamique, s'est vue parfois embellie, mais cela n'enlève en rien leur existence.

La poésie arabe juste avant l'avènement de l'Islam était à son apogée.

La poésie préislamique fournit à la littérature arabe un classicisme qui déterminera la création littéraire arabe jusqu'au début du XIXe siècle. Ce classicisme se traduit en termes de genres, de normes et de modèles à la fois éthiques, poétiques, rhétoriques et linguistiques. Les plus anciens spécimens de poésie préislamique dont nous disposons remontent à la première moitié du VIe siècle. Ils pourraient être l'œuvre de ceux que la tradition appelle « les premiers Arabes », parmi eux Murakkish l'Ancien, Hâtim al-Tâ'î, le parangon de la générosité bédouine, Muhalhil, « Celui qui tisse [les rimes] avec légèreté », qui passe pour l'inventeur de la qasida et le maître d'Imrou'l Qays, ou encore Ta'abbata Sharran, le poète-brigand qui aurait affronté la goule.

La poésie préislamique est marquée par son aspect rituel. On considérait que le poète, comme l'oracle, était inspiré directement par le dieu ou le djinn. Les meilleurs poètes étaient réputés avoir chacun un djinn attitré, dont on connaît parfois le nom. Le djinn inspirateur d'Imrou'l Qays est appelé Lâfiz Ibn Lâhiz, "Articulant fils d'Observant"23. Ils rencontraient ces djinns dans le désert. Une vallée, au centre de la péninsule arabique, appelée Wâdî Abqar est restée célèbre pour avoir abrité les djinn d'Imrou'l Qays, de Zuhayr et de Nâbigha. Ce thème de l'union entre le poète et le djinn est resté vivant après l'apparition de l'islam et caractérise le poète bédouin. Le Livre des Chansons, compilé au Xe siècle, rapporte ainsi que Farazdak (fin du VIIe siècle-début du VIIIe siècle) partait dans le désert rencontrer son djinn quand l'inspiration lui faisait défaut24.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%A9sie_arabe

par Invité Mar 24 Jan - 8:09

j'ai souvent entendu cela aussi, Mohammed aurait même été l'un d'eux, ce qui explique son charisme, son don de parole et la magnifique langue dans laquelle le Coran a été rédigé.

par Invité Mar 24 Jan - 10:39

c'est très intéressant ce que vous écrivez Tala et Anoushirvan , j'attends la réponse de ce dernier à Tala
je note qu'il n'y a pas une grande période de temps malgré tout entre ces poètes d'avant l'islam et les messages de Mahomet même si ces messages ont été retranscris plus tard ,( mais assez fidèlement semble -t-il ), donc pour moi vous pouvez avoir raison ou tort tous les deux

du coup il ne faut pas en faire une polémique stérile , mais essayer de comprendre un verset , un mot , ou tout un passage , en fonction de l'ensemble du coran et de son époque et même en fonction des parties de la bible qui traitent des mêmes sujets

par Invité Mar 24 Jan - 20:27

Tala* a écrit:Anoushirvan, je t'ai cité un lien. Les poèmes les plus connus retenus de ce temps-ci sont les muallaqats, la biographie de certains poètes arabes de cette période pré-islamique, s'est vue parfois embellie, mais cela n'enlève en rien leur existence.

La poésie arabe juste avant l'avènement de l'Islam était à son apogée.

La poésie préislamique fournit à la littérature arabe un classicisme qui déterminera la création littéraire arabe jusqu'au début du XIXe siècle. Ce classicisme se traduit en termes de genres, de normes et de modèles à la fois éthiques, poétiques, rhétoriques et linguistiques. Les plus anciens spécimens de poésie préislamique dont nous disposons remontent à la première moitié du VIe siècle.

loli83 a écrit:c'est très intéressant ce que vous écrivez Tala et Anoushirvan , j'attends la réponse de ce dernier à Tala

Pour rappel quand même, j'étais musulman sunnite il y a encore 4 ans. J'ai eu affaire à des professeurs d'arabe à l'université qui connaissaient très bien la poésie arabe classique.
Tout ce discours sur la prétendue grande poésie arabe classique d'avant l'Islam, je le connais, moi aussi je le récitais avant.

Quand je demande des preuves de ça, ce sont de vraies preuves.

Si on annonce la découverte d'un poème inconnu de Villon, et que l'orthographe et la grammaire dans ce poème sont 100% conformes aux règles de l'Académie Française, créée sous Richelieu, on peut être sûr que ce poème est un faux.
Parce que l'orthographe et la grammaire d'avant la création de l'Académie Française différaient de leurs canonisations par l'Académie après le XVIIe siècle.

Avec la poésie arabe, c'est pareil. La canonisation de la grammaire arabe a eu lieu vers la fin du 8e siècle. Trouvez-moi un poème dont la grammaire ou l'orthographe s'écartent de la grammaire de l'arabe classique et je croirai volontiers qu'il est d'époque pré-islamique.
Ou bien trouvez-moi des inscriptions comportant des poèmes arabes datées d'avant le 7e siècle.
Ca devrait être facile puisqu'il paraît que la poésie arabe était un art consommé...

Or on a un texte dont la grammaire diffère parfois sensiblement de la grammaire arabe classique, c'est le Coran.
Trouvez-moi un texte avec la même caractéristique parmi les hadiths ou les poèmes...

par Invité Mar 24 Jan - 22:24

Anoushirvan, ton point de vue est arrêté et nous allons rentrer dans une discussion stérile. Les historiens rapportant la poésie pré-islamique sont légion, je te met en lien un petit article sympathique si tu veux le lire.

http://adabarabiqadim.blogspot.fr/2009_06_23_archive.html

Concernant les poèmes, voici le texte de chaque mu3alaqua, je te laisse le soin de les analyser en intégrant le fait qu'elles ont été à l'origine de la poésie.

http://www.khayma.com/almoudaress/moualakat/

par tamar35 Mer 25 Jan - 21:45

loli83 a écrit:ce qui apparait dans la bible , c'est que Moïse qui est le plus probable rédacteur de la genèse s'est certainement aidé de textes antérieurs aux siens

Je crains que l'idée que Moïse serait un rédacteur biblique ne soit terriblement remise en cause par la recherche exégétique moderne.

Perso, je ne crois pas en des textes originaux dont il faudrait retrouver la trace ou lire de la façon la plus fidèle possible.
Comme tout texte, oral ou écrit, il n'y a aucun moyen de savoir l'exacte intention des auteurs. Il ne nous est possible que d'émettre des hypothèses.
De surcroît, tous les textes bibliques ont été compilés et retravaillés pendant des décennies voire des siècles sous le feu de l'Esprit Saint.

Et, par conséquent, je ne crois pas qu'il soit possible d'aborder sans le secours de l'Esprit Saint un texte dans une langue biblique (qui ne sera jamais la nôtre même après des décennies d'études) ou dans une traduction.

L'exemple de la Septante est particulièrement intéressant. D'abord, elle nous offre une autre témoignage du travail des rédacteurs bibliques car c'est plus qu'une traduction. Puis elle nous apprend que même le grec biblique ne peut pas être compris de façon littérale car des dizaines de siècles nous séparent des rédacteurs.

Par exemple,
le grec assez banal parthenos signifie vierge et sert à traduire l'hébreu almah, assez rare, qui signifie jeune fille.
Dans l'esprit des rédacteurs est-ce pareil ou différent ?
Est-ce un terme d'anatomie clinique ou qui désigne un statut social ou une classe d'âge ?
Comment était compris par les hébreux l'original hébreu dont s'est inspiré le rédacteur alexandrin ?
Est-ce l'Esprit Saint qui a infléchi la plume du rédacteur alexandrin ? comme le suggère la vénérable tradition autour du vieillard Siméon.

Bref ! je crois en un texte vivant et polysémique dont une version personnelle nous est destinée et que l'Esprit Saint écrit doucement dans notre cœur au fur et à mesure de nos lectures fréquentes et répétées de la Bible.
Car il faut faire l'effort de ne pas se contenter de telle ou telle interprétation dominante dans la communauté.

Après avoir acquis quelques rudiments des langues bibliques pour prendre la mesure de la difficulté, un(e) fidèle chrétien(ne) prendra soin d'user de traductions diverses pourvues d'un apparat critique très sérieux, qui donne les variantes manuscrites, les options de traductions, les difficultés et les débats... malheureusement c'est souvent un investissement non négligeable en temps et en argent.

C'est une grâce divine de ne pas être prisonnier d'une compréhension figée d'un corpus de textes,
c'est une grâce de pouvoir et DEVOIR toujours remettre en question notre compréhension de la Parole de Dieu.
... le seul Enseignant est Dieu...

par Invité Mer 25 Jan - 22:04

je partage tout à fait ton point de vue, Tamar.

Approfondir les textes en abordant plusieurs aspects ne peut qu'amener un enrichissement de la perception qu'on en a.

C'est ce que mon frère moine disait: en étudiant les textes sous l'angle linguistique, il découvre sans cesse de nouvelles significations qui viennent enrichir celles qu'il avait.

La Bible et le Coran peuvent être pris comme des livres spirituels et non pas scientifiques: le sens qu'on en retire est différent et les deux approches sont complémentaires et non pas antagonistes. Même moi qui ne crois pas en Dieu (mais bien à la spiritualité), c'est ainsi que je les aborde.

par Invité Dim 29 Jan - 15:40

Je trouve ICI un élément auquel je n'ai pas pensé. Avant l'invention de l'imprimerie les textes saints étaient recopiés à la main. Il est difficile de croire que jamais aucune faute n'aurait été faite ! Or l'hébreu comme l'arabe comporte beaucoup de petits signes qui indiquent les voyelles courtes, le redoublements de consonnes et les déclinaisons et donc sont déterminants pour le sens. L'exemple étudié ici est "les hommes de bonne volonté" cités dans Luc. Ceux que cela intéresse peuvent aller le lire, et aussi voir comme ces deux différents sens dûs à une erreur de transcription ne change pas la philosophie théologique, mais c'est loin d'être toujours le cas !

par abdulwahid Dim 29 Jan - 17:20

as salam alaikoum...

Un autre gros défaut des traductions des textes sacrés est le fait qu'il ne peut rendre compte du pouvoir incantatoire du texte dans la langue ou il a été révélé...
Par exemple, pour ce qu'il s'agit du Coran, la psalmodie régulière crée une intimité avec le cœur du croyant, elle augmente sa lumière intérieur par laquelle il peut saisir des sens profonds, des sens particuliers à sa condition, ou encore lui fait faire des rapprochements intuitifs avec d'autres parties du Coran...
Et en effet, bien qu'on m'en ait déjà parlé auparavant, ce n'est qu'en m'habituant à ne lire le Coran qu'en arabe que j'ai saisi à quel point cela était vrai...

par Invité Dim 29 Jan - 17:27

en effet, même quand on ne comprend pas la langue, ce pouvoir "incantatoire" est puissant. Je pense que le succès du Coran est en grande partie dûe à ça, mais en même temps je me demande si ce n'est pas une arme à double tranchant, et que la récitation "enchante" l'auditeur/récitant qui est séduit par la beauté du texte plutôt que par le contenu (pour certains passages).

par Invité Sam 25 Fév - 16:35

je viens de tomber sur un article très intéressant :
http://www.lepoint.fr/culture/bible-coran-torah-en-quelles-langues-parle-dieu-25-02-2017-2107495_3.php#xtor=CS3-194

(remarque : la torah est contenue dans la bible , c'est la première partie de la bible , ses 5 premiers livres sur un total de 66 , mais bon , on comprend que c'est pour distinguer l'hébreu du latin quand la torah a été traduite en latin )

par dan26 Mer 1 Mar - 20:45

[quote]

loli83 a écrit:je viens de tomber sur un article très intéressant :
http://www.lepoint.fr/culture/bible-coran-torah-en-quelles-langues-parle-dieu-25-02-2017-2107495_3.php#xtor=CS3-194

dieu qui parle on aura tout vu !!!!

(remarque : la torah est contenue dans la bible , c'est la première partie de la bible , ses 5 premiers livres sur un total de 66 , mais bon , on comprend que c'est pour distinguer l'hébreu du latin quand la torah a été traduite en latin )

il s'agit du fameux pentateuque loli !!
66 cela dépend des traductions et des obédiences !!!

amicalement

par Tatonga Mer 1 Mar - 20:52

Dan 26 a écrit:dieu qui parle on aura tout vu !!!!

par Invité Mer 1 Mar - 21:57

Et Dan qui dit des bêtises et des mensonges on n'a pas fini de le voir ! Rolling Eyes

par dan26 Jeu 2 Mar - 20:49

loli83 a écrit:Et Dan qui dit des bêtises et des mensonges on n'a pas fini de le voir !

explique moi loli, pour entendre quelqu'un ne faut il pas que ce quelqu'un parle ?
quand je vois "en quelle langue parle dieu "permets moi d'etre assez circonspect .
désolé que tu prennes les points de vue différents pour des bétises . Ce ne sont que d'autres façon de voir les choses .Tu devais savoir qeu nous sommes tous différents, il faut savoir accepter cette différence

amicalement

par Dede 95 Ven 3 Mar - 7:55

explique moi loli, pour entendre quelqu'un ne faut il pas que ce quelqu'un parle ?

Absolument pas, le mot entendre n'a pas que le synonyme OUIR!
Dans l'expression "Vous parlez d'un sale temps" ça ne veux pas dire qu'il parle avec sa voix!

Quand on dit que Daniel du 26 n'y entend rien, ça ne veut pas dire qu'il est sourd de l'oreille
Quoi que si, il est sourd aux raisonnements!

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par dan26 Ven 3 Mar - 13:35

loli83 a écrit:Et Dan qui dit des bêtises et des mensonges on n'a pas fini de le voir !

"en quelle langue parle dieu !!!? "Pour toi donc , n'a rien à voir avec l'idée anthropomorphique , que s'en font certains !!!!C'est donc une métaphore !!!C'est donc cela ?
Peux tu confirmer STP ? ensuite je te poserai une question , précise .

amicalement ,

par Dede 95 Ven 3 Mar - 13:45

...non c'est du Français.

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