Le problème des traductions des textes anciens

[Invité]

Traduire, c’est TOUJOURS interpréter, surtout quand les langues ont des structures très différentes comme c’est le cas dans les langues sémitiques (hébreu, araméen, arabe) vers les langues Indo-Européennes (grec, français, …)

La Bible juive, correspondant plus ou moins à l’Ancien Testament chrétien, a été transmise de génération en génération oralement, sous forme de psalmodies rythmées qui aident à les retenir par cœur.  À mesure que naissait l’écriture (cela a été progressif : d’abord des signes rudimentaires différents d’un endroit à l’autre), des versets ont été progressivement rédigés, d’abord en hébreu antique, puis en hébreu « carré » tel que nous le connaissons.  Les recherches actuelles situent la période de rédaction définitive entre le VIII et le II ème siècle avant JC.

Ptolémée a voulu une version grecque pour insérer dans la bibliothèque d’Alexandrie vers -330.  Il a réuni 70 savants, probablement des juifs hellénisés.  Ils ont produit une traduction en grec : c’est la Bible des Septantes.  La légende veut que ces septante savants s’étaient isolés pendant tout le temps de la traduction et que les septante traductions correspondaient exactement.
Déjà dans cette traduction il y a de nombreuses « falsifications » par rapport au texte originel, la plus connue étant : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel. (isaïe ch7, 14 )
Le terme hébreu veut clairement dire « jeune fille=femme » (pas de distinction entre les deux en hébreu) et non « vierge », mais le mot choisi en grec est « partenos » qui signifie « vierge » ce qui fait une fameuse différence !
Les chrétiens, se basant sur la Bible des Septante jusqu’au IV siècle ont évidemment assimilé cette Vierge à la mère de Jésus ont érigé la virginité de la Vierge en dogme.  
Par la suite St Jérôme a refait une traduction du texte hébreu vers le latin, ce qui a servi de base aux traductions futures.  Il est impossible qu’il n’ait pas orienté la traduction en fonction de ses croyances, même en essayant d’être le plus précis possible.  L'exemple est aussi le mot "Vierge", nécessaire pour prouver que Jésus est fils de Dieu et non de Joseph.

Seuls les orthodoxes ont gardé la version des Septantes.

Il y a des phrases en hébreu qui sont tout simplement intraduisibles, même actuellement, ce qui montre bien la difficulté...  Pourtant dans les Bibles, on les retrouve traduites…

Mon frère P lit la Bible dans une version triple : le texte hébreu, grec et français et il me dit être souvent intrigué et même choqué par les déformations qu’il constate de l’un à l’autre.

[Invité]

bien sûr que certaines langues sont difficiles à traduire , pour un seul mot dans une langue si on veut traduire correctement il faut tout une phrase
c'est le cas de l'hébreu , c'est aussi le cas de l'arabe dans le coran
mais rien d'insurmontable , je le répète il faut toujours s'aider d'une part du contexte et d'autre part des moeurs de l'époque
le cas du mot traduit par vierge n'aurait pas dû donner naissance à polémique , chez les hébreux une jeune fille était forcément vierge , c'était dans les lois données à moïse , la fornication était interdite
, donc s'il est question d'une jeune fille dans les écrits de l'époque c'est qu'elle est forcément vierge
donc ce n'est pas le mot ni sa traduction qui a posé problème par la suite , mais l'instauration religieuse d'un dogme au sujet de cette servante de Dieu fidèle et remarquable qui a enfanté Jésus  mais qui  n'était qu'une simple humaine et qui ne devrait pas faire l'objet d'une adoration , seul Dieu devrait être adoré , c'est le message de toute la  bible
quand aux débuts de l'écriture ,je n'ai pas le même souvenir que celui décrit ici , il me semble au contraire que l'écriture est apparue complexe assez brutalement , je vais faire des recherches

P.S
déjà je trouve ceci :

Grâce à la publication récente du corpus des documents archaïques sortis des sables d’une quinzaine de sites de l’antique Mésopotamie et de son voisinage, il n’est plus possible, en effet, d’accepter l’idée d’un glissement d’une écriture de choses vers une écriture de mots. Telle que nous la saisissons à ses débuts, l’écriture apparaît déjà organisée sur des principes qui, pour autant que nous les comprenions, n’évoluèrent guère au cours des millénaires suivants. Bien loin de se limiter à un système primitif associant des choses à des nombres, elle révèle, dès ses premières traces, l’étroitesse de ses rapports avec la langue et ses implications cognitives dans un vaste mouvement de pensée du monde au sein duquel elle se comprend elle-même comme un objet.

[Invité]

il n'y a peut-être pas de lien direct entre les premiers "gribouillages" plutôt symboliques, et l'écriture composée de lettres (et non de sons comme en chinois...). On a pas mal de traces comme celles de l'Ostracon de Khirbet Qeiyafa que certains spécialistes considèrent comme le plus ancien texte en hébreu.  Il est appelé "paléo-hébreu", puis est arrivé l'hébreu avec l'écriture carrée.  D'après mes dernières lectures, l'idée de lettres pour écrire viendrait des sumériens, et aurait aussi été déterminante pour élaborer l'écriture sanscrite. On y retrouve l'ancêtre de la lettre grecque qu'on retrouve dans notre alphabet comme A: on ne peut donc pas non plus dire qu'il n'y a aucun lien.

Je suis en train de lire l'article de Wiki ICI, il est très intéressant et remet en question des idées acquises depuis longtemps, comme la fidélité de la transmission orale.
Je ne vais pas ré-écrire tout cet article, ceux que cela intéresse peuvent aller le consulter, mais il montre à quel point la rédaction de la Bible a été aléatoire, ses origines discutables et que les textes originaux ont souvent été modifiés avant la rédaction.

[Invité]

ce qui apparait dans la bible , c'est que Moïse qui est le plus probable rédacteur de la genèse s'est certainement aidé de textes antérieurs aux siens , c'est tout à fait logique et normal
quand à critiquer et affirmer sans donner de faits précis c'est facile et pas très honnête
il suffirait de laisser le lecteur se faire sa propre opinion

[Invité]

Me voici donc "malhonnête"...

C'est triste de réagir comme ça...

[Invité]

je ne t'en veux pas , je sais que cela est dû à ton rejet de ton éducation catholique religieuse trop stricte
mais pourquoi ne pas avoir seulement rejeté la religion ?
c'est comme ton rejet de la poésie , toi si artiste et qui aime la beauté de la nature , un poème c'est si beau au point de vue allégorie et musical , d'ailleurs beaucoup de beaux poèmes sont mis en chanson
je soupçonne que l'on a dû te forcer à en apprendre par coeur sans te les  expliquer

[Invité]

hum, je te propose d'abandonner le rôle de psy à 5 balles et de t'en tenir au sujet du fil en y participant de façon constructive.
Merci !

[Invité]

Merci !

De rien , je t'en prie ,

[chretien]

bien sûr que certaines langues sont difficiles à traduire , pour un seul mot dans une langue si on veut traduire correctement il faut tout une phrase
c'est le cas de l'hébreu , c'est aussi le cas de l'arabe dans le coran
mais rien d'insurmontable , je le répète il faut toujours s'aider d'une part du contexte et d'autre part des moeurs de l'époque
le cas du mot traduit par vierge n'aurait pas dû donner naissance à polémique , chez les hébreux une jeune fille était forcément vierge , c'était dans les lois données à moïse , la fornication était interdite
, donc s'il est question d'une jeune fille dans les écrits de l'époque c'est qu'elle est forcément vierge
donc ce n'est pas le mot ni sa traduction qui a posé problème par la suite , mais l'instauration religieuse d'un dogme au sujet de cette servante de Dieu fidèle et remarquable qui a enfanté Jésus  mais qui  n'était qu'une simple humaine et qui ne devrait pas faire l'objet d'une adoration , seul Dieu devrait être adoré , c'est le message de toute la  bible
quand aux débuts de l'écriture ,je n'ai pas le même souvenir que celui décrit ici , il me semble au contraire que l'écriture est apparue complexe assez brutalement , je vais faire des recherches

P.S
déjà je trouve ceci :

Grâce à la publication récente du corpus des documents archaïques sortis des sables d’une quinzaine de sites de l’antique Mésopotamie et de son voisinage, il n’est plus possible, en effet, d’accepter l’idée d’un glissement d’une écriture de choses vers une écriture de mots. Telle que nous la saisissons à ses débuts, l’écriture apparaît déjà organisée sur des principes qui, pour autant que nous les comprenions, n’évoluèrent guère au cours des millénaires suivants. Bien loin de se limiter à un système primitif associant des choses à des nombres, elle révèle, dès ses premières traces, l’étroitesse de ses rapports avec la langue et ses implications cognitives dans un vaste mouvement de pensée du monde au sein duquel elle se comprend elle-même comme un objet.

Très bonne réponse.... Comme vous le dites, concernant la jeune fille; À chaque endroit où il est mention d'une jeune fille dans la Torah, ca fait toujours référence à une vierge.

Ah cette tendance de dénigrer et d'accuser de mauvaise foi celui qui dit le contraire de nos croyances....!

[Invité]

c'est vraiment étrange comme vous vous sentez agressés dans votre foi, alors que tout ce que je dis ici vient d'un moine trappiste, prêtre, théologien et exégète, qui lui n'a aucun problème avec tout ça.  

Vous croyez ce que vous voulez, vous pouvez même dire par exemple que toutes les modifications des textes ont été dictées par Dieu pour aboutir à la Bible que vous avez en mains, et voilà votre problème est résolu.

On devrait pouvoir se pencher sur l'histoire de la Bible en toute sincérité, sans a-priori, de façon neutre, avec un point de vue historique sans que cela ne dérange votre foi.  Les seuls que cela peut déranger sont les fondamentalistes qui croient que toute la Bible est à lire dans son sens littéral sans en changer une ligne, et ce n'est pas ton cas, Loli, et je ne pense pas qu'il y en ait dans ce forum.
Mon père diacre l'étudiait aussi, ça ne le dérangeait pas du tout au contraire: cela affinait et confirmait sa foi.  Je (re)découvre tout cela avec intérêt: les connaissances actuelles ont tellement évolué depuis mon enfance.  J'avais adoré les cours de religion où on replaçait les textes de la Bible dans leur contexte historique et social, et aussi discuter avec les moines du monastère (déjà quand j'étais adolescente).  Ben voilà, je continue, c'est tout...  Je n'arrive pas à comprendre le problème que cela peut poser.  Bah, c'est à vous à vous poser la question, pas à moi.

Loli, merci de mettre le lien vers le texte que tu cites, pour qu'on puisse le situer dans son contexte.
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Pour encore une fois essayer de revenir au sujet   , ce serait chouette qu'un musulman parle des traductions du Coran.  Le problème est plus simple puisque les paroles de Mohammed ont pu être écrites très vite, voire instantanément.
Je ne sais pas grand'chose, mais je me souviens que ceux que j'avais rencontrés en Arabie dans les années 80 m'expliquaient que les traductions n'étaient pas validées, que le Coran devait obligatoirement être étudié et appris en arabe.  On le voit dans l’autobiographie du Sénégalais Amadou Hampaté Ba qui a appris tout le Coran par cœur sans le comprendre.

Vu les difficultés que représentent les traductions et les altérations inévitables qu'elles entraînent, je comprends cette position.  Pourtant maintenant il est lu dans toutes les langues.  Y a-t-il maintenant des versions plus ou moins "officielles" ?  Vous en avez sans doute eu sous les yeux: qu'en pensez vous ?
Par exemple le fameux verset où il est dit qu'un mari peut "battre" sa femme s'il doute de sa fidélité.  On m'a dit que "battre" a beaucoup de nuances en arabe (suivant la forme verbale utilisée) et que là, c'est dans sa forme la plus légère, soit un effleurement mais pas un coup.  Le traduire par "battre" est donc une erreur.

Et le problème se pose aussi avec la Bhagavad Gita: il existe beaucoup de traductions qui aboutissent à des textes forts différent.  Je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans le forum qui pourrait en parler ?

[Invité]

ton frère n'a pas de problèmes , je n'ai pas de problèmes , je pense que Chrétien n'en a pas non plus ,
pour moi personnellement il s'agit simplement de défendre un livre que j'aime contre de fausses accusations

concernant le coran , non ce n'est pas plus simple et il est faux de dire qu'il a été écrit tout de suite , on est dans le même cas que les évangiles et leur suite
je suis d'accord sur la traduction de battre sa femme , ce n'est pas quelque chose de très brutal , ça peut même être pris au sens figuré de ferme remontrance

[Invité]

étudier l'histoire d'un texte ce n'est pas "lui porter de fausses accusations", Loli, bien au contraire.  J'ai bien vérifié avec plusieurs sources tout ce que je dis ici, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'erreur, bien sûr: c'est pour que le dialogue est ouvert et chacun peut donner ses infos, mais si possible en citant d'où elles viennent.

Ce que j'aborde ici est en dehors de toute religion ou croyance.  Il faut savoir faire la distinction... et accepter que ce soit des approches différentes, toutes les deux valables et même complémentaires.

Pour le Coran, je trouve cet article ci qui a l'air intéressant https://www.herodote.net/Aux_origines_du_Coran-synthese-1739.php  Il donne des infos qui vont un peu dans le sens que tu dis, Loli, et dans le sens contraire de ce que j'ai entendu avant, mais qui venait surtout de musulmans.

Loli, je t'ai demandé la référence du teste que tu as cité plus haut.  Je suis peut-être pointilleuse, mais je vais d'abord voir la source avant de lire la citation, parce qu'on trouve de tout sur internet.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je refuse de faire "une bataille de citations".

[Invité]

le texte vient seulement de wiki , tout le monde peut écrire sur wiki , mais en général quand il y a des erreurs , il y a toujours quelqu'un derrière qui rectifie

[Invité]

S'agissant du Coran, puisque c'est le texte religieux ancien qui m'intéresse le plus, sa traduction représente une réelle difficulté.
Mais cette difficulté de traduction est d'abord celle de l'exégèse.
Pour traduire, les traducteurs doivent d'abord essayer de comprendre un minimum le texte. La traduction du Coran étant un sujet éminemment sensible, les traducteurs s'appuient donc sur l'exégèse islamique.
Or cette exégèse s'appuie sur la sunna, la geste supposée de Mohamed et de ses compagnons.

Les traductions du Coran sont donc d'abord des traductions de l'exégèse islamique. En lisant la traduction du Coran, on lit ce qu'ont compris le traducteur et les exégètes, pas forcément ce qu'a voulu dire Mohamed.
Dit autrement, exégèses et traductions font dire au texte ce qu'elles ont envie de lui faire dire, au lieu de le laisser exprimer ce qu'il a à dire.

Une autre difficulté sérieuse au sujet du Coran est l'évolution de la langue arabe et la dérive sémantique des mots arabes au fil des siècles.
Au 7e siècle, lors de la rédaction du Coran, la linguistique indique que l'arabe est la langue du vulgaire (celle du peuple), surtout orale, par opposition à la langue savante, l'araméen.
Le Coran étant le premier texte d'envergure écrit en arabe, il n'y a pratiquement pas de texte de comparaison.

Nous n'avons en réalité que peu d'indications sur le sens des mots arabes au 7e siècle, les premiers dictionnaires arabes sont plus tardifs.

Enfin pour corser la chose, il n'existe pas de majuscule en arabe, si bien que la distinction entre un nom propre et un nom commun passe par le sens.

Un verset coranique illustre, de mon point de vue, les difficultés principales que j'ai énoncées plus haut :


48.24 C´est Lui qui, dans la vallée de la Mecque, a écarté leurs mains de vous, de même qu´Il a écarté vos mains d´eux, après vous avoir fait triompher sur eux. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.
48.24 Wa Huwa Al-Ladhī Kaffa 'Aydiyahum `Ankum Wa 'Aydiyakum `Anhum Bibaţni Makkata Min Ba`di 'An 'Ažfarakum `Alayhim Wa Kāna Allāhu Bimā Ta`malūna Başīrāan


L'expression sujette à caution est bi-baţni Makkata, traduite sans trop sourciller en "dans la vallée de la Mecque".

Vu que l'exégèse s'appuie sur la sunna, et que la sunna dit que Mohamed a tenté de conquérir la Mecque, personne ne songe à contredire que Makkata signifie la Mecque.
Quant au mot baţna, il signifie ventre, ou antre. Vu que l'action est sensée se dérouler à la Mecque, l'exégète va devoir faire glisser le sens pour qu'au lieu de ventre ou d'antre, il signifie vallée.
Alors qu'il existe un mot arabe précis pour dire vallée : wadi, qui est déjà employé dans le Coran.


Si on laisse de côté la sunna, et qu'on jette un œil aux dictionnaires anciens (Mohit, Lisan, Faris...), on s'aperçoit que le mot "makk" et ses dérivés signifie aspirer complètement (typiquement la moelle de l'os) juste à ce qu'il n'en reste rien, destruction, désolation, et d'autres mots du même registre.

L'emploi du mot "ventre", baţna, dans le texte arabe est donc parfaitement justifié comme figure littéraire, le ventre servant à la digestion et et produisant du déchet.
Il ne signifie pas du tout "vallée".

Ce qui donne comme traduction alternative :
48.24 C´est Lui qui a écarté leurs mains de vous, et vos mains d´eux, dans l'antre de l'anéantissement, après les avoir mis entre vos griffes. Et Allah voit parfaitement ce que vous oeuvrez.


Ceci est confirmé par le verset suivant :

48.25 Ce sont eux qui ont mécru et qui vous ont obstrué le chemin de la Mosquée Sacrée et que les offrandes entravées parvinssent à leur lieu d´immolation. S´il n´y avait pas eu des hommes croyants et des femmes croyantes que vous ne connaissiez pas et que vous auriez pu piétiner sans le savoir, vous rendant ainsi coupables d´une action répréhensible... C'est ainsi pour qu´Allah fasse entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et s´ils s´étaient signalés, Nous aurions certes châtié d´un châtiment douloureux ceux qui avaient mécru parmi eux.

Donc au lieu d'une bataille à la Mecque selon l'exégèse classique, on a une bataille dans une ville qui n'est pas nommée, et il est reproché aux croyants dans les versets 48.24 et 48.25 (et 48.26) de s'être laissés emporter par une fureur destructrice qui aurait pu tuer des innocents si Dieu n'était pas intervenu.

[Invité]

très intéressant Anoushirvan !

ma traduction parle aussi du val de la Mecque , elle est donc moins bonne que ce que je pensais
mais le traducteur Jean Grosjean indique que sa traduction a été revue et corrigée pour avoir l'aval d'EL AZHAR , sinon je pense que c'est un bon traducteur

[Invité]

Merci beaucoup Anoushirvan
Si je comprends bien, le problème n'est pas seulement d'essayer de traduire le Coran, mais aussi de le comprendre dans son texte d'origine ?

Tu me confirmes bien ce que j'avais retenu, c'est que la langue du Coran n'était pas encore "fixée" à l'époque, malgré son usage pour la poésie qui était florissante. D'ailleurs quand on apprend l'arabe, c'est quasi toujours par référence au Coran, y compris pour étudier la grammaire et ses multiples exceptions aux règles qu'on en déduit. Le fait aussi que les premiers écrits ne comportaient ni ponctuation ni les signes diacritiques qui déterminent les déclinaisons, les voyelles courtes ET les formes verbales, avoir la certitude de la signification des phrases n'était pas facile.
La rédiger des dizaines d'années après était donc déjà une interprétation...

[abdulwahid]

Merci beaucoup Anoushirvan
Si je comprends bien, le problème n'est pas seulement d'essayer de traduire le Coran, mais aussi de le comprendre dans son texte d'origine ?

Tu me confirmes bien ce que j'avais retenu, c'est que la langue du Coran n'était pas encore "fixée" à l'époque, malgré son usage pour la poésie qui était florissante.  D'ailleurs quand on apprend l'arabe, c'est quasi toujours par référence au Coran, y compris pour étudier la grammaire et ses multiples exceptions aux règles qu'on en déduit.  Le fait aussi que les premiers écrits ne comportaient ni ponctuation ni les signes diacritiques qui déterminent les déclinaisons, les voyelles courtes ET les formes verbales, avoir la certitude de la signification des phrases n'était pas facile.
La rédiger des dizaines d'années après était donc déjà une interprétation...

Non, la rédaction (mise par écrit) du Coran correspond à une tradition orale bien établie, il n'y a pas d'interprétation de ce point de vue...Par contre, les mots et à fortiori les versets ont toujours eu différents sens et donc interprétations possibles...C'est d'ailleurs le statut de "dernière révélation" qui est celui du Coran qui permet à celui ci de renouveler sans cesse ses sens selon les circonstances et les époques...Le problème de la traduction est donc plutôt qu'il fixe le Coran dans un sens unique, et même si un non arabophone à l'esprit éclairé peut être capable d'y deviner certains sens connexes, le risque est alors également grand de tomber loin du sens possible...

En tout cas, si l'on connaît plus ou moins bien comment le Coran a été compris dans les époques passées, il faut avant tout chercher comment il doit être compris aujourd'hui, même si cela n'induit pas pour autant cette volonté de rupture et de remise en cause systématique que l'on observe chez certains "interprètes" modernistes...

[Invité]

ok merci !
Donc pour être sûre d'avoir bien compris, je reformule : en arabe, la langue est assez flexible que pour pouvoir adapter le texte aux circonstances qui évoluent, mais une fois traduit, cette souplesse n'est plus possible. C'est ça ?


Petit détail technique; pour ne pas alourdit le forum, il vaut mieux ne pas "citer" le texte en-dessous duquel on répond, et de toutes façons ne "citer" que ce qui est nécessaire. Merci !

[abdulwahid]

ok merci !
Donc pour être sûre d'avoir bien compris, je reformule : en arabe, la langue est assez flexible que pour pouvoir adapter le texte aux circonstances qui évoluent, mais une fois traduit, cette souplesse n'est plus possible.  C'est ça ?

Oui c'est ça...
Ensuite, en tant que prolongement de la pensée, les langues gardent un caractère organique qui leur permettent de garder une faculté d'adaptation à la réflexion humaine, donc la traduction n'ôte pas toute "souplesse" à la langue, mais elle s'en trouve quand même fortement altérée...

[Invité]

donc la traduction n'ôte pas toute "souplesse" à la langue, mais elle s'en trouve quand même fortement altérée.

vraiment très altérée dans l'exemple fournit par anoushirvan , malgré tout cela ne porte pas sur un sujet capital à la connaissance de Dieu , ce n'est même qu'un petit détail
il serait intéressant de connaitre d'autres erreurs de traduction plus importantes

[abdulwahid]

donc la traduction n'ôte pas toute "souplesse" à la langue, mais elle s'en trouve quand même fortement altérée.

vraiment très altérée dans l'exemple fournit par anoushirvan , malgré tout cela ne porte pas sur un sujet capital à la connaissance de Dieu , ce n'est même qu'un petit détail
il serait intéressant de connaitre d'autres erreurs de traduction plus importantes  

Non, en l'occurrence c'est la traduction relayée par Anourshivan qui est tendancieuse..."batn mekka" est une image pour désigner l'intérieur, voire le tréfonds de la Mecque, c'est à dire l'enceinte sacrée de la kaaba qui se trouve en effet au creux d'un site vallonné...Cette traduction tendancieuse est tirée de travaux de certains chercheurs modernes dont le but est de prouver que rien de ce qui vient de la tradition islamique n'est fondé, que Muhammad n'est pas Muhammad, que le Coran n'est pas le Coran, que la mecque n'est pas la mecque etc...

A titre de défaut de traduction réel, on pourrait plutôt citer le terme "kafir" traduit le plus souvent par "mécréant" ou "infidèle", alors que le mot arabe "kafir" n'a pas cette connotation péjorative et dépréciative que ces termes ont pris la tradition chrétienne, mais qu'il met plutôt l'accent sur le fait de demeurer "voilé" à la révélation divine...

[Invité]

merci abdulwahid de ces précisions
j'en déduis que les deux traductions peuvent être aussi valables l'une que l'autre , mais je redis que ce n'est qu'un détail , donc cela ne vaut pas la peine qu'on s'accroche là dessus

j'ai noté ta remarque suivante :

A titre de défaut de traduction réel, on pourrait plutôt citer le terme "kafir" traduit le plus souvent par "mécréant" ou "infidèle", alors que le mot arabe "kafir" n'a pas cette connotation péjorative et dépréciative que ces termes ont pris la tradition chrétienne, mais qu'il met plutôt l'accent sur le fait de demeurer "voilé" à la révélation divine...

là en effet , c'est plus conséquent , avoir comme un voile devant les yeux pour ne pas voir les messages de Dieu et donc son Plan pour l'humanité au lieu d'être traités de mécréant ou d'infidèle ( termes qui ont pris un sens très péjoratif ) entraine à la limite une sorte de compassion et de désir de leur faire connaitre ces voies de Dieu , au lieu d'aller les combattre et les détruire
d'autant que ce voile peut être volontaire ou non , cela peut être seulement de l'ignorance et non pas un véritable rejet de l'idée de Dieu

[Invité]

Merci beaucoup Anoushirvan
Si je comprends bien, le problème n'est pas seulement d'essayer de traduire le Coran, mais aussi de le comprendre dans son texte d'origine ?

Oui, c'est ça.

Tu me confirmes bien ce que j'avais retenu, c'est que la langue du Coran n'était pas encore "fixée" à l'époque, malgré son usage pour la poésie qui était florissante.  

Il y a deux choses. La canonisation de la langue arabe date de la fin du 8e siècle, notamment avec Sibawayh. On notera d'ailleurs que cette canonisation est le fait de grammairiens d'origine perse, pas arabe.

Il y a de sérieux écarts entre la grammaire du Coran et la grammaire de l'arabe classique. Nombre de ces écarts ont été incorporés dans les règles de la grammaire arabe classique, mais pas tous.

Quant à la poésie arabe, qui était prétendûment florissante, je demande à voir...

On n'a pratiquement jamais retrouvé d'inscriptions de poèmes arabes avant le 7e ou le 8e siècle. Pire les poèmes arabes prétendûment de la Jahaliya, l'ère d'avant l'Islam sont tous conformes aux canons de l'arabe classique formalisé par les grammairiens à partir de la fin du 8e siècle.

La chose avait été remarquée par l'écrivain égyptien Taha Hussein au début du XXe siècle, et cette seule remarque sur les prétendus poèmes arabes d'avant l'Islam lui a valu la censure de son livre par l'université Al-Azhar.

Avant le 7e siècle l'arabe est la langue du vulgaire, c'est-à-dire du peuple, non écrite. On ne compose pas de poème en langue vulgaire. De la même façon qu'on ne compose pas de poèmes aujourd'hui en dialecte marocain. Il y a des chansons populaires en dialecte marocain, mais la poésie se fait en arabe littéral, la langue savante.

Il y a un prétendu célèbre poète légendaire d'avant l'Islam : Imru al-Qays https://fr.wikipedia.org/wiki/Imrou'l_Qays, quelques années avant la date supposée de la naissance de Mohamed.
Or ce poète n'a jamais existé. Il s'agissait en fait d'un roi éponyme beaucoup plus ancien, https://en.wikipedia.org/wiki/Imru%27_al-Qays_ibn_%27Amr mentionné sur l'inscription de Namara.

[Invité]

Il y a un prétendu célèbre poète légendaire d'avant l'Islam : Imru al-Qays https://fr.wikipedia.org/wiki/Imrou'l_Qays, quelques années avant la date supposée de la naissance de Mohamed.

Or ce poète n'a jamais existé. Il s'agissait en fait d'un roi éponyme beaucoup plus ancien, https://en.wikipedia.org/wiki/Imru%27_al-Qays_ibn_%27Amr mentionné sur l'inscription de Namara.

Le poète arabe:

Imrou'l Qays, de son nom complet Imrou'l Qays Ibn Hujr Ibn al-Hârith al-Kindî (en arabe : امرؤ القيس بن حجر بن الحارث الكندي) est un poète arabe préislamique de la tribu de Kinda, surnommé "le Roi Errant" (arabe : الملك الضلّيل) ou encore Dhû l-Qurûh, "l'Homme aux ulcères" (en arabe : ذو القروح). Il est probablement né dans le Nejd au début du VIe siècle, et mort aux environs de 550 près d'Ancyre¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imrou'l_Qays

Quant au roi que tu cites, son nom est différent:

Imru' al-Qays ibn 'Amr (Arabic: امرؤ القيس بن عمرو‎‎) was the second Lakhmid king.

Quant à la poésie arabe, qui était prétendûment florissante, je demande à voir...

Les plus connues sont les "mu3allaqat" (les suspendues)

http://www.notesdumontroyal.com/note/90

Quant aux premiers temps de l'islam parmi les poètes les plus connus il y a "al farazdaq", il est cité dans l'article.

[Invité]

Il y a un prétendu célèbre poète légendaire d'avant l'Islam : Imru al-Qays https://fr.wikipedia.org/wiki/Imrou'l_Qays, quelques années avant la date supposée de la naissance de Mohamed.

Or ce poète n'a jamais existé. Il s'agissait en fait d'un roi éponyme beaucoup plus ancien, https://en.wikipedia.org/wiki/Imru%27_al-Qays_ibn_%27Amr mentionné sur l'inscription de Namara.

Le poète arabe:

Imrou'l Qays, de son nom complet Imrou'l Qays Ibn Hujr Ibn al-Hârith al-Kindî (en arabe : امرؤ القيس بن حجر بن الحارث الكندي) est un poète arabe préislamique de la tribu de Kinda, surnommé "le Roi Errant" (arabe : الملك الضلّيل) ou encore Dhû l-Qurûh, "l'Homme aux ulcères" (en arabe : ذو القروح). Il est probablement né dans le Nejd au début du VIe siècle, et mort aux environs de 550 près d'Ancyre¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imrou'l_Qays

Quant au roi que tu cites, son nom est différent:

Imru' al-Qays ibn 'Amr (Arabic: امرؤ القيس بن عمرو‎‎) was the second Lakhmid king.

Pas si simple.
L'existence du roi Imru' al-Qaïs au IVeme siècle est attestée par l'inscription de Namara, datée de 328 après J.C. : https://en.wikipedia.org/wiki/Namara_inscription

Cette inscription en langue arabe, mais écrite en caractères nabatéens, dit en substance :

Ceci est le monument funéraire de Imru' al-Qaïs, fils de 'Amr, roi des Arabes ; et son titre honorifique était Maître d'Asad et de Madhhij.
Et il a assujetti les Asad et ils ont tous été écrasés avec leurs rois, et il a ensuite mis en fuite Madhhij, et il est venu les combattre férocement aux portes de Najran, la cité de Shammar, et il a assujetti Ma'add, et il a traité avec égards les nobles des tribus, et les a nommés vice-rois, et ils sont devenus phylarchs des Romains. Et aucun roi n'est arrivé à sa hauteur. Puis il mourut en l'an 223 du septième jour de Kaslul. Ô la bonne fortune de ceux qui étaient ses amis.

La similitude avec le poète Imru' al-Qaïs va bien au-delà de la simple homonymie.

Tous les deux étaient d'ascendance royale.

Le Imru' al-Qaïs de l'inscription de Namara était "roi des Arabes". Le poète hypothétique du VIeme siècle était un des fils de Hujr, roi de Kinda, ancienne tribu arabe, et devenu roi lors de l'assassinat de son père.

Tous les deux ont combattu une tribu nommée Bani Asad.
Le roi de l'inscription de Namara a combattu les Bani Asad.
L'hypothétique poète a été chassé par son père, et sa tribu entra en guerre contre les Bani Asad qui assassinèrent son père.

Tous les deux ont tenté d'unir les tribus d'Arabie.
Tous les deux ont cherché une alliance auprès des Romains contre leurs ennemis.

Le premier (celui de Namara) est attesté historiquement par une inscription, le deuxième est complètement hypothétique, connu uniquement à travers des poèmes.

Quant aux premiers temps de l'islam parmi les poètes les plus connus il y a "al farazdaq", il est cité dans l'article.

Florissante après l'Islam, oui.
Avant, je demande des preuves.

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