La femme dans la religion juive.

[Invité]

Bonjour à tous,

Pour les connaissants, pouvez- vous nous donner une vision résumée de la place réservée à la femme dans la religion juive ?

[yehouda26]

Une place extrêmement important car c'est elle l'élément principal du foyer. En hebreu on appelle la femme akeret habayit (traduction litteral: le pillier de la maison) non pas parce qu'elle fait les taches menageres comme certains macho pourraient le penser mais parceque ce sont elles qui éduquent vraiment les enfants et qui prennent soin de leur mari.
La femme a beaucoup moin de commandements à accomplir (tous les commandements qui dependent du temps) car elles ont une journée bien plus remplie que les hommes.
Mais ce qu'on retient le plus dans le judaïsme, c'est l'heroisme de la femme juive dans les livres saints et dans l'histoire : myriam, yokheved,deborah,yehoudit,sarah,rivka,rahel,lea..
et j'en passe beaucoup.
Bref pour résumer la femme a une place en or dans le judaisme.

[Tatonga]

Bref pour résumer la femme a une place en or dans le judaisme.

C'est, mot pour mot, ce que disent les musulmans à propos de la femme en islam.
Mais alors qui opprime, brime et oppresse toutes ces femmes qui luttent et geignent ? Tatonga ?
C'est vrai cependant, d'après ce que je sais, que les Juifs ont libéré leurs femmes. Il ne reste plus que les musulmans à continuer à les écraser pour leur prouver leur virilité.
Si les Juifs ont libéré leurs femmes, c'est certainement en se détachant des écrits religieux.
Parce que le judaime, lui, il m'étonnerait qu'il leur réserve une place en or, il  doit leur réserver un sort infernal, et il doit se trouver certainement des dizaines de versets qui en font un être impur et la ravalent au rang inférieur d'esclave de l'homme.

[yehouda26]

@tatonga

Ce que tu dis est totalement faux tu parles de ce que tu ne connais pas apperemment. Etant juif pratiquant, je peux t'assurer que la femme a une place importante dans le judaisme tout comme l'homme ; mais avec des roles différents car dans le judaisme, homme et femmes sont égaux mais ont des roles différents.

"""Parce que le judaime, lui, il m'étonnerait qu'il leur réserve une place en or, il doit leur réserver un sort infernal, et il doit se trouver certainement des dizaines de versets qui en font un être impur et la ravalent au rang inférieur d'esclave de l'homme."""

Ce que tu dis est extremement bête, tu affirmes que le judaisme réserve un sort infernal à la femme mais pourtant tu ne sait pas dans quel verset ou si même il y a un verset qui montre celà.
Bref, lorsque tu appuiras ce que tu dis par des exemples concrets ou des verset ce sera un plaisir de répondre.

[Tatonga]

@tatonga

Ce que tu dis est totalement faux tu parles de ce que tu ne connais pas apperemment. Etant juif pratiquant, je peux t'assurer que la femme a une place importante dans le judaisme tout comme l'homme ; mais avec des roles différents car dans le judaisme, homme et femmes sont égaux mais ont des roles différents.

"""Parce que le judaime, lui, il m'étonnerait qu'il leur réserve une place en or, il  doit leur réserver un sort infernal, et il doit se trouver certainement des dizaines de versets qui en font un être impur et la ravalent au rang inférieur d'esclave de l'homme."""

Ce que tu dis est extremement bête, tu affirmes que le judaisme réserve un sort infernal à la femme mais  pourtant tu ne sait pas dans quel verset ou si même il y a un verset qui montre celà.
Bref, lorsque tu appuiras ce que tu dis par des exemples concrets ou des verset ce sera un plaisir de répondre.

Je me disais que vu l'ancienneté du judaisme et vu que les deux religions qui ont suivi l'avaient en héritage, il devait être au moins aussi sexiste, machiste et misogyne, et j'ai préféré que ce sois toi qui nous exhibes les versets qui le montrent.
Mais j'ai oublié que ta religion était irréprochable, qu'elle était la seule authentique, la plus véridique, parfaite et la plus belle au monde du seul peuple élu de la planète.
Tellement belle et véridique qu'elle mérite d'être mieux défendue, car quand tu écris: "... dans le judaisme, homme et femmes sont égaux mais ont des roles différents.", ce n'est pas très gentil pour cette belle religion. Car cette seule phrase signifie sexisme, ce sexisme que tu nie... tout en l'avouant.
Mais bon, il n'y a rien à voir, passons

[yehouda26]

@tatonga

Je ne vais pas inventer des versets. Comme je l'ai dit l'homme et la femme sont égaux dans le judaïsme mais tous les deux n'ont pas le même role. Apperemment tu n'as pas compris ce que ça veut dire donc je vais t'illustrer ça par un exemple: un avocat et un medecin sont égaux (ils ont les même droit et les mêmes devoirs) cependant ils n'ont pas le même role (l'un soigne des patients, tandis que l'autre défend ses clients); est ce que ça veut dire qu'il y a une discrimination ou une illégalité entre le medecin et l'avocat? Evidemment que non. Eh bien c'est pareil dans le judaïsme : homme et femme ont le droit de vivre en sécurité, ne pas se faire frapper, ne pas se faire manquer de respect, pas de discrimination... mais ils n'ont pas le même role dans la société ou dans le couple ( l'homme a un role actif, la femme plutot passif...)
Il n'y a rien de sexiste là dedans.

Comme tu l'as si bien dit, passons car tu n'as apperemment jamais vu la vie de couple ou la relation entre hommse et femmes juifs qui respectent la torah.

Ps: il est écrit "tu aimeras ton prochain comme toi même "(fille ou garçon car on ne nous précise rien là dessus) , donc si je suis sensé aimer quelqu'un autant que moi, celà implique que je n'ai pas le droit de faire à l'autre ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse donc discrimination, sexisme, innégalité... .

[Tatonga]

......... Apperemment tu n'as pas compris ce que ça veut dire donc je vais t'illustrer ça par un exemple: un avocat et un medecin sont égaux (ils ont les même droit et les mêmes devoirs) cependant ils n'ont pas le même role (l'un soigne des patients, tandis que l'autre défend ses clients); est ce que ça veut dire qu'il y a une discrimination ou une illégalité entre le medecin et l'avocat?...

On n'arrive à rien avec ces analogies à l'emporte-pièces qui ne sont d'ailleurs même pas...analogiques.

Je vais plutôt me tourner vers le Turc Erdogan s'adressant à l'Occident et dont les propos ont été rapportés par le quotidien turc Hurriyet:
« Je m’adresse à ceux qui parlent des droits des femmes. Pourquoi ne pas élever vos voix contre les juifs, qui remercient Dieu dans leurs prières de ne pas avoir été créés en tant que femmes ? Existe-t-il une logique plus avilissante pour les femmes que celle-ci ? »

Bien sûr, les femmes quant à elles, elles ne disent pas la même chose quand elles prient, mais elles se résignent à remercier Dieu de les avoir créées" selon sa volonté.", une façon de reconnaitre elles-mêmes qu'elles sont la dernière roue de la charrette, selon la volonté de Dieu. Evidemment, ce sont les hommes qui leur ont suggéré cette prière.

Je me tournerai aussi vers le quotidien le monde du 29 décembre 2011 dont l'article suivant  est très révélateur de l'estime et de la place que le judaisme réserve à la femme.
" Des femmes à qui on demande d’aller s’asseoir au fond du bus pour ne pas troubler les hommes dans leur voyage, des femmes que l’on fait taire au prétexte que leur voix constituerait, selon les textes religieux, “une nudité”, des trottoirs séparés entre les sexes dans certains quartiers, des publicités où des visages de femme sont arrachés, des passantes insultées et humiliées parce que leur chevelure n’est pas assez couverte ou leurs manches pas assez longues........"

Evidemment, il ne pouvait pas en être autrement. C'est la même pensée religieuse-humaine qui est née, s'enroule, se déroule, piétine et parfois progresse dans ce même Orient.

[lyaqine]

cher Tatanga ,tu mélanges tout comme d' habitude.
quand tu parles de la thaora n' oublie pas que tu adresse à Dieu .que ça soit dans la thaora ou la bible ou le coran Dieu ne permet aucune injustice.ça

c'est la même chose dans l' islam.ceux qui permettent l' injustice ce sont les hommes.les hommes qui ont rendu la femme inférieur et ce sont les hommes qui ont rendu d' autres esclaves.et ce sont les hommes qui tuent et volent et violent.
quant aux paroles d' Erdogan ça ne veut rien dire.car ce sont les femmes qui mettent au monde des bébés avec tous ce que ça entraine,ce sont elles qui font le ménage tout les jours et servent les hommes en plus.les femmes soufrent plus que les homme.c'est pourquoi les juifs ou autres ne veulent pas du rôle des femmes.

[Invité]

Tout ça n'a rien de religieux, ni dans un sens, ni dans l'autre. C'est simplement les heurt entre une société traditionnelle et une société moderne. Juifs, musulmans, chrétiens, sont tous logé à la même enseigne.

Soit des rôle distincts et définis pas un code de la famille. Les femme se lèvent la nuit pour les enfants qui pleurent. Les hommes partent de bon matin pour aller labourer le champs. Les unes ont à leur charge d'assurer la douceur du foyer, les autres ont celle de fournir les ressources matérielle. Si c'est dur, on remercie Dieu de nous avoir donner la vie et on trouve son bonheur dans des petites choses.
Les hommes violents, les fainéants et ceux qui tourmentent leur épouses d'une façon ou d'une autre, ce ne sont que des dérivent. Ce n'est pas ce que prescrivent les religions. C'est ça une organisation traditionnelle de la famille.

Soit la société moderne, c'est lorsque chacun dispose de ses droit individuel garanti. Plus personne n'est attaché et retenu par la contrainte. Et en cas de dérive, on donne aux femmes le moyen d'échapper aux hommes violents, ou abuseur de quelque façon que ce soit. En leur autorisant l'accès au monde du travail en leur permettant d'assurer leur subsistance avec leur propre ressources. Ca ne rend pas forcément plus heureux mais ça protège de certaines horreurs.

[yehouda26]

Je vais plutôt me tourner vers le Turc Erdogan s'adressant à l'Occident et dont les propos ont été rapportés par le quotidien turc Hurriyet:
« Je m’adresse à ceux qui parlent des droits des femmes. Pourquoi ne pas élever vos voix contre les juifs, qui remercient Dieu dans leurs prières de ne pas avoir été créés en tant que femmes ? Existe-t-il une logique plus avilissante pour les femmes que celle-ci ? »

Tu ne comprends pas des illustrations simples mais tu prends des phrases d'Erdogan qui est , tout le monde le sait, grand rabbin bien sur.
Bref, tu n'as même pas pris le temps de vérifier l'explication des sages juifs qui ont fixés cette prière ce qui est très honnête de ta part:
les femmes disent la bénédiction ché’assani kiretsono (« Qui m’a faite selon Sa volonté »), alors que les hommes disent : chélo ‘assani icha (« Qui ne m’a pas fait femme »), cette différence s'explique par le fait que la femme est bien plus parfaite que l'homme, elle représente l’achèvement ultime de la volonté divine et de la création (la femme a été créée en dernière, c'est l'achèvement de la création). Nos sages nous ont dévoilé que la femme a plus de bina que l'homme. La bina est une intelligence intérieure et intuitive, c'est-à-dire que de façon innée, elle est plus proche de la volonté de Dieu.
Elle fera la bénédiction en remerciant Dieu de l'avoir faite selon sa volonté.

L'homme étant plus éloigné de dieu que la femme doit se parfaire ce qui explique pourquoi l'homme a plus d'obligations et de commandements que la femme (la femme est exemptée de tous les commandements liés au temps par exemple). Mais parallèlement l'homme est heureux d'avoir tous ces commandements qui lui permettent de se rapprocher de dieu, c'est pour ça qu'il dit la bénédiction « Qui ne m’a pas fait femme » car la femme n'a pas tous les commandements que l'homme doit accomplir.

Mais bien sur Rabbi Erdogan a du l'expliquer dans son discours j'imagine.

" Des femmes à qui on demande d’aller s’asseoir au fond du bus pour ne pas troubler les hommes dans leur voyage, des femmes que l’on fait taire au prétexte que leur voix constituerait, selon les textes religieux, “une nudité”, des trottoirs séparés entre les sexes dans certains quartiers, des publicités où des visages de femme sont arrachés, des passantes insultées et humiliées parce que leur chevelure n’est pas assez couverte ou leurs manches pas assez longues........"

Je vais pratiquement tous les ans à méa shéarim au mois d'aout (quartier ultra orthodoxe de jerusalem) les femmes s'assoient où elles veulent dans les bus (bien sur il y a toujours des fous qui, sous prétexte de la religion font des histoires mais ils se font tout de suite stoppé par les autres passagers du bus ou la police) et si tu me trouves un seul endroit où il est écrit que les femmes doivent s'asseoir derrière dans la loi juive je te fais un virement de 1000€ sur place; par contre effectivement un homme ne peut écouter une femme chanter car la voix d'une femme peut entrainer des mauvaises pensées à l'homme (eh oui la voix d'une femme est plus "sensuel" que celle d'un homme et un homme est plus susceptible d'avoir des pulsions ou des mauvaises pensées qu'une femme) mais si une femme chante, l'homme n'est pas obliger de l'écouter et peut tout simplement changer d'endroit; des trottoirs séparés par sexe ça n'existe pas même à mea shearim le quartier le plus orthodoxe de jerusalem les rues sont mixtes....

Bref je ne vais pas m'étaler sur ça car je vois autour de moi, dans ma synagogue des couples religieux orthodoxes, et je t'assures qu'ils ont plus de respect pour leur femme que ceux qui se disent "féministes".

[yehouda26]

Soit des rôle distincts et définis pas un code de la famille. Les femme se lèvent la nuit pour les enfants qui pleurent. Les hommes partent de bon matin pour aller labourer le champs. Les unes ont à leur charge d'assurer la douceur du foyer, les autres ont celle de fournir les ressources matérielle. Si c'est dur, on remercie Dieu de nous avoir donner la vie et on trouve son bonheur dans des petites choses.
Les hommes violents, les fainéants et ceux qui tourmentent leur épouses d'une façon ou d'une autre, ce ne sont que des dérivent. Ce n'est pas ce que prescrivent les religions. C'est ça une organisation traditionnelle de la famille.

Amandine, tu as mieux résumer ce que je voulais dire que moi , mais dans le judaisme la femme a les même droit que l'homme, elle peut aller travailler quand elle veut, faire des études... ce n'est que sur les commandements de la torah où la hommes et femmes n'ont pas le même role. Bref tu as tout dit dans ce petit paragraphe

[Invité]

Amandine, tu as mieux résumer ce que je voulais dire que moi , mais dans le judaisme la femme a les même droit que l'homme, elle peut aller travailler quand elle veut, faire des études... ce n'est que sur les commandements de la torah où la hommes et femmes n'ont pas le même role. Bref tu as tout dit dans ce petit paragraphe

Ce qui est compliqué à gérer avec les société traditionalistes, c'est qu'on en sort pas sans égratignures, et c'est un doux euphémisme.
Quand j'avais ton âge, c'est la vie dont je rêvais pour fonder ma famille. aujourd'hui c'est la vie que j'ai avec tous ces bons côtés et les mauvais aussi. Et je m'inquiète un peu d'avoir hypothéqué l'avenir de mes enfants. Parce que j'ai eu la chance avant de me marier de pouvoir parcourir le monde, rencontrer plein de gens tester la vie. Alors qu'à mes enfant, notre entourage inculque plein de contraintes qui compromettent beaucoup leur chance de faire des choix dans le futur. On ne peut pas s'opposer sans offenser les loi divines et la soumission est la seule option. Dans ce fonctionnement, il n'y a pas de choix à faire, il n'y a pas d'amour pour Dieu, juste une ligne tracée sur le sol avec l'obligation de la suivre...
Et si eux ne veulent pas faire le même choix que moi, aurais-je le courage de les défendre et de leur montrer que j'accepte leur vie?

[Tatonga]

Bref je ne vais pas m'étaler sur ça car je vois autour de moi, dans ma synagogue des couples religieux orthodoxes, et je t'assures qu'ils ont plus de respect pour leur femme que ceux qui se disent "féministes".

Ici, il ne s'agit pas des Juifs, mais du judaisme, il faut savoir faire la distinction, bien que certains comportements sociaux soient effectivement l'expression d'un sentiment religieux. Le Judaisme, comme pour toute autre religion, ce n'est pas seulement ce qui est écrit, mais ce qui est pratiqué et considéré comme religieux. Il ne faut donc pas me défier d'aller chercher dans la Thora ou le Talmud un passage qui étaye ce que je dis et que tout le monde sait. Il ne faut pas non plus me servir les ronds-de-jambes des "sages religieux ". Leurs élucubrations, ainsi que celles des "savants" chrétiens et musulmans, ne sont que des tentatives infantiles pour travestir la vérité. Tu as bien dû lire ce que j'ai déjà dit dans d'autres sujets de ces "savants" musulmans ignares.
Moi, j'observe et je raisonne ( et ce n'est pas pour dénigrer les juifs, il faut donc nous épargner tes réactions épidermiques: elles ne servent pas le débat) et j'observe que ce qui est négatif dans le christianisme et dans l'islam a été puisé dans le judaisme. Pourquoi ? Tout simplement parce que le jusdaisme est venu avant. Je citerai comme exemple la loi du talion qu'on retrouve en islam. Je lis aussi que dans le Talmud, il est dit qu'un homme peut prendre 4 femmes( ) à condition d'être capable de les entretenir( ). Tu vois ?? Le même nombre et la même condition qu'en islam, drôle de coincidence! Il y a aussi cette voix féminine qui est considérée comme une " nudité", exactement comme en islam où elle est dite " A'oura ", que les femmes ne doivent donc pas faire entendre (et pas seulement qu'elle ne doivent pas chanter). Je ne veux pas être long. Je suis sûr qu'on peut multiplier les exemples et en trouver des dizaines. Mais ceux que j'ai déjà donnés sont édifiants et sont signes que les exemples doivent être plus nombeux.
Mais tout ce qui est négatif dans le judaisme n'est pas passé dans les religions qui ont suivi. Heureusement ! On ne retrouve pas par exemple dans le christianisme et dans l'islam, la fameuse " nuit de l'erreur" bien connue mais dont toute trace a été manifestement effacée sur le Net (et on le comprend !) pour que je puisse en fournir une référence et qui consist(ait?), une fois l'an, à éteindre la lumière dans la maison pour laisser les membres de la famille tatonner dans le noir et s'accoupler à la première personne touchée, qu'elle soit la mère ou la fille, peu importe.
C'est peut-être une pratique religieuse à laquelle on a totalement ou partiellement renoncé, mais tu dois pouvoir nous en dire un mot si toutefois tu en sais quelque chose, car il n'est pas dit que tu dois tout savoir.

[yehouda26]

Ici, il ne s'agit pas des Juifs, mais du judaisme, il faut savoir faire la distinction, bien que certains comportements sociaux soient effectivement l'expression d'un sentiment religieux.

Ici en te parlant des juifs orthodoxes, je te parle du judaisme car les juifs orthodoxes respectent mot pour mot ce qui est écrit dans la loi juive (le shoulkhan aroukh).

Je citerai comme exemple la loi du talion qu'on retrouve en islam

Encore une fois tu parles de ce que tu ne sait pas car la loi du talion ce n'est pas comme font les musulmans car tu oublies que dans le judaisme il y a une torah écrite (la bible) et la torah orale (explication de la torah écrite : le talmud). Or dans le talmud les sages ont établis les lois pénales telles qu'elles ont été donnés sur le mont sinai et on voit bien que ce n'est pas oeil pour oeil etc... . Je vais te donner un petit exemple: selon ta compréhension de la loi du talion si une personne frappe une autre personne et lui fait un dommage corporel, le tribunal devrait faire pareil à celui qui cause le dommage, or on voit bien que la loi établit par le talmud dans ce cas est que la personne qui endommage devra payer de l'argent en dédommagement. Si tu prends la torah écrite sans prendre la torah orale avec, tu ne comprendra rien à la torah et la preuve en est que tu pensait que dans le judaisme quelqu'un qui casse une dent à une autre personne on doit le punir en lui cassant une dent (oeil pour oeil dent pour dent) ce qui est totalement faux.

Je lis aussi que dans le Talmud, il est dit qu'un homme peut prendre 4 femmes( Shocked ) à condition d'être capable de les entretenir( Shocked )

Effectivement il n'était pas interdit d'être polygame avant l'époque du talmud mais fortement déconseillé. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque la polygamie était chose courante et pour éviter qu'on en vienne à commettre de l'adultère les sages du talmud (qui eux n'avaient bien sur qu'une femme) ont autorisés la polygamie en respectant certaines lois. Ils essayaient de réglementer les rapports hommes et femmes pour éviter d'arriver à une société comme aujourd'hui où l'infidélité ne cesse de grimper. Mais n'oublie pas de dire que la loi juive a interdit la polygamie à cause de certaines dérives qu'il y a eu. Et le shoulkhan aroukh tranche qu'il est interdit d'avoir plusieurs femmes donc encore une fois il faut se renseigner.

Il y a aussi cette voix féminine qui est considérée comme une " nudité"

En quoi est ce sexiste? C'est une réalité, un homme aura plus de mauvaise pensées en entendant une femme chanter qu'une femme qui entend un homme chanter. Est considéré comme nudité tout endroit du corps qui doit être caché pour ne pas éveiller le désir chez le sexe opposé. En ce sens une femme aura plus d'endroit à cacher qu'un homme. Une femme n'a pas de désir ou de mauvaises pensées quand elle entend un homme chanter tandis qu'un homme en aura lorsqu'il entendra une femme chanter en cela sa voix constitue une nudité.
Au lieu de s'exciter sur la moindre petite loi qui te paraît "étrange" cherche en les raisons et tu comprendras surement.

Mais tout ce qui est négatif dans le judaisme n'est pas passé dans les religions qui ont suivi. Heureusement ! On ne retrouve pas par exemple dans le christianisme et dans l'islam, la fameuse " nuit de l'erreur"

Si tu insinues que dans le judaisme il y a cette fameuse nuit de l'horreur tu te trompes ou sinon je veux des références. N'oublies pas que dans la torah parmi les relations interdites figurent les relations avec un proche parent donc... .

[Tatonga]

Bon, d'accord !
Si un homme entend la voix d'une femme, surtout si elle chante, ça le met en rut. C'est pour ça que la voix d'une femme est considérée comme " une nudité " par le judaisme et il est préférable que l'homme ne l'entende pas.
Bon, d'accord, je suis d'accord, il vaut mieux qu'elles évitent de parler à haute voix et surtout de chanter.

Tu disais plus haut que l'homme et la femme sont égaux au regard du judaisme mais qu'ils ont des rôles différents, comme sont différents les rôles du médecin et de l'avocat. Peux-tu nous énumérer aussi concrètement que possible les tâches dévolues à la femmes par le judaisme.

[Invité]

Ca c'est un point essentiel et problématique avec la religion. Toutes les religions. En fait c'est un problème d'organisation de la société.

Faut il cacher les femmes (que ce soit la voix, les cheveux, entièrement ou partiellement) pour éviter que la planète ne devienne une grande orgie ou que ces dernières soient attaquées?


A la place d'un pour ou contre, je crois que la vrai évolution serait de faire confiance aux femmes pour trouver le comportement adapté et élever leurs filles en transmettant ce savoir.

Oui, il y a des endroits et des moments où il est préférable d'être discrète.
Mais les femmes, comme tout être humain peuvent aussi, à d'autres périodes, avoir envie de sourire, de sentir le soleil et le vent, accéder aux lieux qui leur sont proscrits ou même carrément de séduire. Ca n'en fait pas des criminelles et ça n'autorise en aucun cas à les agresser ni les condamner.

Et c'est un dilemme très difficile qui se pose pour toutes les femmes, pour les mères qui élèvent leurs filles, pour les pères qui les autorisent ou non à sortir, pour les tribunaux qui doivent réguler la société....

Même dans les tribunaux français laïcs, les femmes victimes d'agressions se retrouvent souvent à la place d'accusée, en leur reprochant leur comportement, leur tenue ou encore le lieu ou elles se trouvaient.

Il faut faire l'éducation de tout le monde, de nos filles, de nos garçon aussi et même de nos juges!!!!

[yehouda26]

Faut il cacher les femmes (que ce soit la voix, les cheveux, entièrement ou partiellement) pour éviter que la planète ne devienne une grande orgie ou que ces dernières soient attaquées?

Attention je pense m'être mal exprimée, ce n'est pas pour éviter d'être agressée ou parce qu'elles risquent de "séduire" qu'elles doivent s'habiller avec pudeur, car un homme aussi a l'obligation de s'habiller avec pudeur et doit se couvrir, mais elles doivent (et les hommes aussi) s'habiller avec pudeur car Dieu nous le recommande tout simplement. La loi juive considère que c'est un déshonneur que de se tenir habillé non pudiquement devant Dieu (car Dieu est partout). Donc à tout endroit et à tout moment on s'efforcera de rester pudique devant Dieu.
Si un homme agresse une femme et invoque la raison qu'elle est mal habillé le tribunal rabinnique va lui rire au nez car ce n'est pas de la faute de la femme si il a fauté mais de sa faute car il n'a pas réussi a maîtriser ses bas instincts et la femme n'aura aucune sanction bien évidement.

Mais les femmes, comme tout être humain peuvent aussi, à d'autres périodes, avoir envie de sourire, de sentir le soleil et le vent, accéder aux lieux qui leur sont proscrits ou même carrément de séduire.

Tu as tout à fait raison Amandine, mais s'habiller pudiquement n'exclue pas le fait qu'une femme a le droit de sourire, vivre sa vie gaiement et séduire lorsqu'elle est en âge de se marier. L'un n'exclue pas l'autre.

Bon, d'accord, je suis d'accord, il vaut mieux qu'elles évitent de parler à haute voix et surtout de chanter.

Pourquoi exagérer la chose. Une femme peut parler à haute voix devant des hommes mais elle ne chantera que devant des femmes. J'ai été dans une école juive et un jour j'ai voulu chercher quelque chose dans mon réfectoire, il y avait là bas une maîtresse qui enseignait des chants religieux à des enfants, quand elle m'a vu elle m'a fait sortir du réfectoire poliment puis elle a repris les chants avec les enfants. Donc une femme peut tout à fait chanter mais les hommes devront quitter la pièce afin de ne pas entendre.

Peux-tu nous énumérer aussi concrètement que possible les tâches dévolues à la femmes par le judaisme.

Une femme se doit d'être la lumière du foyer juif (c'est elle qui allume les bougies de shabbat par exemple car c'est à elle de faire entrer la lumière dans la maison). C'est elle qui inculque et enseigne les valeurs du judaisme ainsi que les commandements à ses enfants (cela ne dispense pas le père qui lui a aussi une obligation d'éduquer les enfants, on appelle ça le "h'inoukh"). C'est elle qui pousse son mari et ses enfants à étudier la torah et en cela chaque minute d'étude de son mari ou ses enfants lui concède un mérite extraordinaire.
Au vu de tout ça, une femme a une journée bien plus remplie qu'un homme car une femme s'occupe d'une bonne partie du foyer sans compter que souvent elle travaille aussi c'est pour cela qu'elle est dispensée de tous les commandements liés au temps ( la prière, les phylactères...). Je ne vais bien sur pas oublier que sans les femmes il n'y aurait pas de peuple juif car c'est par elles que se transmet la judeité.
Mais un homme a en retour l'obligation de rendre heureuse sa femme et de la combler de cadeaux même au delà de ses moyens (ref: Pirké Avot, les maximes des pères en français).
Un homme a bien d'autres devoirs envers sa femme que je ne peux énumérer car ça me prendrait un temps fou pour tout écrire, il y a des chapitres et des livres entiers sur la façon qu'à un homme de se comporter envers sa femme. C'est pour ça que lorsqu'on me dit que le judaisme est sexiste ça me révolte car je suis dans le milieu juif religieux, j'étudies tous les jours le talmud ou des livres de torah et je n'ai jamais vu un propos sexiste ou qui dénigre la femme.

[Tatonga]

[quote="yehouda26"]

Pourquoi exagérer la chose. Une femme peut parler à haute voix devant des hommes mais elle ne chantera que devant des femmes.

1/Non je n'exagère pas. Quand je disais que je suis d'accord que la voix d'une femme peut mettre en rut les hommes, j'ironisais. Tu ne crois tout de même pas que j'ai de telles pensées.
2/Quand tu dis que le Judaisme fixe des rôles différents à la femme et à l'homme, je n'ai pas besoin d'en savoir plus, car je sais que c'est cela même le fondement de tout sexisme.
3/ Tu t'en prends à Erdogan pour ce qu'il a dit et tu as interprété à ta manière (ou à la manière des savants religieux) ce qu'il a dit. Je vais te dire de quelle prière il s'agit et tu verras que ton interprétation ne peut absolument pas tenir debout. Un homme doit réciter trois graces chaque jour lors de la prière du matin pour remercier Dieu " de ne l'avoir pas fait gentil (non Juif), de ne l'avoir pas fait femme, et de ne l'avoir pas fait ignorant ".
Le sens est clair.
4/ je t'ai cité un article du prestigieux et respecté quotidien Le Monde qui rapporte comment sont considérées les femmes dans certaines villes et certains quartiers d'Israel. Tu la balayé d'un revers de main au motif que toi tu n'as jamais vu ça. Tuas choisi la dénégation systématique. Tu n'es pas le seul, on peut trouver des exemples dans toutes les religions.
5/ Je t'ai demandé de nous éclairer sur cette "nuit de l'erreur" puisque tu dis être bien informé. Tu réponds ne rien en savoir. Eh bien voilà, j'ai rerouvé la trace. Il s'agit de perpétuer la tradition de Loth qui risquait de mourir sans laisser de descendance masculine, rapportée dans la génèse (XIX, 30-38): "Allons ! Abreuvons de vin notre père, couchons avec lui et faisons survivre la race par notre père ! ". Ses filles le soûlèrent et couchèrent avec lui. Cette tradition est "célébrée" une fois l'an sous l'appellation de " nuit de l'erreur " comme je l'ai rapporté plus haut.
6 / Tu dis que je suis ignorant. Oui, je le suis et je veux traiter le sujet avec tout le monde et sans engager de bras de fer avec quiconque, mais sans pour autant renoncé à mon discernement pour gober tout ce qu'on me sert. Je suis d'ailleurs aussi critique envers l'islam, sans concession et encore plus sévère.
J'ai pu lire aussi que la femme ne peut pas divorcer sans l'accord de son mai, qu'elle n'a pas le droit d'avoir des biens en propre, qu'elle n'a pas le droit d'hériter, que dans le Lévitique, la femme est compté comme le bétail quand il s'agit d'évaluer le patrimoine que possède un homme. Je ne veux pas prolonger davantage la liste, ni rapporter en quels termes insultants elle est traité par le Judaisme. Que penses-tu de ces derniers points que j'ai soulevés ?
7/ Tout ce que je viens de dire ne doit pas t'étonner. Tout le monde sait que les religions monothéistes sont sexiste et misogyne, tu ne peux pas nous faire avaler la couleuvre de l'exception du Judaisma. Le Judaisme étant le plus ancien, il n'y a rien d'étonnant qu'il le soit encore plus que les autres.

[Invité]

7/ Tout ce que je viens de dire ne doit pas t'étonner. Tout le monde sait que les religions monothéistes sont sexiste et misogyne, tu ne peux pas nous faire avaler la couleuvre de l'exception du Judaisma. Le Judaisme étant le plus ancien, il n'y a rien d'étonnant qu'il le soit encore plus que les autres.

En fait, la nature de l'homme est ainsi faite. A mon avis, ça vient un peu de la biologie, les hommes ayant un léger avantage en force physique et surtout du fait que les femmes mettent les enfants au monde, ce qui affaiblit, au moins provisoirement et qu'ensuite elles en ont la charge, ce qui laisse moins de flexibilité pour guerroyer. Evidement ces considérations sont d'un autre âge car maintenant on a dépassé ce stade de dépendance à la nature.

Ce reportage montrer la place des femmes en Inde, tu verras que c'est édifiant, pourtant aucune trace de la culture monothéiste.

Le judaïsme n'est pas une exception, tu as raison, ils prônent une société traditionnelle dans laquelle les femmes servent les hommes, elles éclairent les bougies pour qu'il puissent étudier la thora . Elles préparent leur repas, prennent soins des enfants du foyer, et (je reprends les mots de Yehouda) elles ont une charge de travail plus importante.

Tout comme l'Islam qui dit que le paradis se trouve sous les pieds de la mère, le judaïsme, honore et respecte la femme à sa façon.

Je crois qu'il y a une particularité tout de même, c'est qu'un juif peut être athée (je pense à Freud) sans être renvoyé de la communauté. Donc la communauté peut avancer plus vite, elle n'éjecte pas tous ses membres qui la bouscule et elle évolue plus vite.
Ce qui m'empêche pas certains milieux plus orthodoxe de continuer à vivre à l'ancienne.

Finalement, le problème de fond, c'est ce que je voulais dire à Lyaqin, ce n'est pas que des individus construisent leur famille et leur vie sur ce modèle, c'est lorsqu'on en a une vision expansionniste et contrôlant. C'est lorsqu'on l'impose à la famille du voisin. C'est lorsque nos enfants n'ont pas d'alternative et sont obliger de rester dans notre carcan.

[yehouda26]

1/Non je n'exagère pas. Quand je disais que je suis d'accord que la voix d'une femme peut mettre en rut les hommes, j'ironisais. Tu ne crois tout de même pas que j'ai de telles pensées.

Tu te voiles juste la face c'est tout. *

2/Quand tu dis que le Judaisme fixe des rôles différents à la femme et à l'homme, je n'ai pas besoin d'en savoir plus, car je sais que c'est cela même le fondement de tout sexisme.

Donc exercer un métier c'est du sexisme, de la discrimination? Car comme je te l'ai dit les hommes de par leur métier n'ont pas le même rôle dans la société, est ce du sexisme?
Allons nous traiter la nature de sexiste car elle a doté l'homme d'un organe reproducteur différent de la femme? Non, tout simplement parce que homme et femme n'ont pas le même rôle. C'est simple à comprendre, ne pas avoir le même rôle ne veut pas dire sexisme.
Je vais arrêter de traiter ce point car j'ai l'impression de parler dans le vide...

3/ Tu t'en prends à Erdogan pour ce qu'il a dit et tu as interprété à ta manière (ou à la manière des savants religieux) ce qu'il a dit. Je vais te dire de quelle prière il s'agit et tu verras que ton interprétation ne peut absolument pas tenir debout. Un homme doit réciter trois graces chaque jour lors de la prière du matin pour remercier Dieu " de ne l'avoir pas fait gentil (non Juif), de ne l'avoir pas fait femme, et de ne l'avoir pas fait ignorant ".

Je ne m'en prend pas à Erdogan mais à toi qui utilise les phrase d'Erdogan comme si c'était un illustre rabbin. Et encore une fois tu tombes dans le panneau donc je vais juste reprendre une partie de l'explication précédente et je vais rajouter une explication:

L'homme étant plus éloigné de dieu que la femme doit se parfaire ce qui explique pourquoi l'homme a plus d'obligations et de commandements que la femme (la femme est exemptée de tous les commandements liés au temps par exemple). Mais parallèlement l'homme est heureux d'avoir tous ces commandements qui lui permettent de se rapprocher de dieu, c'est pour ça qu'il dit la bénédiction « Qui ne m’a pas fait femme » car la femme n'a pas tous les commandements que l'homme doit accomplir. De même un non juif et un ignorant n'ont pas tous ces commandements, l'un étant non juif donc pas concerné par les commandements de dieu, l'autre ignorant les commandements donc il ne peut les appliquer c'est pour celà qu'on récite la bénédiction "qu'il ne m'a pas fait gentil" et "qu'il ne m'a pas fait ignorant".

4/ je t'ai cité un article du prestigieux et respecté quotidien Le Monde qui rapporte comment sont considérées les femmes dans certaines villes et certains quartiers d'Israel. Tu la balayé d'un revers de main au motif que toi tu n'as jamais vu ça. Tuas choisi la dénégation systématique. Tu n'es pas le seul, on peut trouver des exemples dans toutes les religions.

Non tu m'as cité un journal qui rapporte des événements faits soi disant au nom de "la torah" pour en faire une généralité et dire voilà comment est la religion juive. Je trouve ça révoltant car au lieu de rapporter ces événements pour en faire des généralités il aurait été plus judicieux de rapporter où dans la loi juive est il écrit cela (et là ce journal aurait bien eu du mal à s'en sortir car il n'est écrit nul part qu'il faut des rues non mixtes, faire monter les femmes derrières...).
Si tu vois quelqu'un griller un feu rouge, est ce que tu vas en faire une généralité et dire que dans le code de la route il est écrit que l'on peut griller le feu?
C'est ça qui m'énerves dans ce que tu rapporte ( et ce que rapporte ce journal) c'est ce manque de sincérité car sinon tu aurais ramené les références dans la loi juive où il est écrit qu'il faut séparer les rues etc... .
Et je trouve ma démarche plus honnête que la tienne car moi j'y suis allé dans le quartier le plus orthodoxe d'israel, à méa shéarim et que ce soit dans le tram pour y aller où dans le bus je n'ai pas vu une seule fois un homme obligeant les femmes à monter derrière ou bien même une pancarte obligeant hommes et femmes à marcher dans des rues séparées.*

Je t'ai demandé de nous éclairer sur cette "nuit de l'erreur" puisque tu dis être bien informé. Tu réponds ne rien en savoir. Eh bien voilà, j'ai rerouvé la trace. Il s'agit de perpétuer la tradition de Loth qui risquait de mourir sans laisser de descendance masculine, rapportée dans la génèse (XIX, 30-38): "Allons ! Abreuvons de vin notre père, couchons avec lui et faisons survivre la race par notre père ! ". Ses filles le soûlèrent et couchèrent avec lui. Cette tradition est "célébrée" une fois l'an sous l'appellation de " nuit de l'erreur " comme je l'ai rapporté plus haut.

Excuse moi mais là c'est totalement stupide. Ce n'est pas parce que loth a eu une relation avec ses filles qu'il existe une "nuit de l'erreur" dans le judaisme. Tu es ridicule en affirmant cela. Je ne vais pas te montrer les nombreux endroit dans la torah où dieu interdit et condamne ceux qui ont une relation avec un proche parent , mais je vais t'amener au moins une citation au vu du ridicule de ce que tu affirmes:

Deuteronome:
27,20"Maudit, celui qui a commerce avec la femme de son père, découvrant ainsi la couche paternelle!" Et tout le peuple dira: Amen!
27,21"Maudit, qui s'accouple avec quelque animal!" Et tout le peuple dira: Amen!
27,22"Maudit, qui cohabite avec sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère!" Et tout le peuple dira: Amen!
27,23"Maudit, qui cohabite avec sa belle-mère!" Et tout le peuple dira: Amen!

Et toi tu viens affirmer qu'il existe une nuit de l'erreur, tu te ridiculise en affirmant ça.

J'ai pu lire aussi que la femme ne peut pas divorcer sans l'accord de son mai, qu'elle n'a pas le droit d'avoir des biens en propre, qu'elle n'a pas le droit d'hériter, que dans le Lévitique, la femme est compté comme le bétail quand il s'agit d'évaluer le patrimoine que possède un homme. Je ne veux pas prolonger davantage la liste, ni rapporter en quels termes insultants elle est traité par le Judaisme. Que penses-tu de ces derniers points que j'ai soulevés ?

C'est à l'homme de donner l'acte de divorce à la femme et si il refuse le tribunal rabbinique forcera l'homme à le donner. Je ne vais pas expliquer les raisons ici c'est hors sujet, si tu veux on parle de ça dans un sujet consacré à ça.
Une femme a le droit d'avoir des biens propres et elle a le droit d'hériter, je ne sais pas d'où tu sors qu'elle n'a pas le droit.
Dénombrement comme du bétail: donne moi la référence car moi je n'ai jamais vu que la femme est considéré comme du bétail.

Tout ce que je viens de dire ne doit pas t'étonner. Tout le monde sait que les religions monothéistes sont sexiste et misogyne, tu ne peux pas nous faire avaler la couleuvre de l'exception du Judaisma. Le Judaisme étant le plus ancien, il n'y a rien d'étonnant qu'il le soit encore plus que les autres.

Si justement ça m'étonnes, et je t'ai répondu à tout ce que tu as soulevé. J'aimerais cependant que pour tes prochaines question tu amènes des références à ce que tu demandes et tu verras tout de suite que tu auras moins de questions.

[Invité]

L'homme étant plus éloigné de dieu que la femme doit se parfaire ce qui explique pourquoi l'homme a plus d'obligations et de commandements que la femme (la femme est exemptée de tous les commandements liés au temps par exemple). Mais parallèlement l'homme est heureux d'avoir tous ces commandements qui lui permettent de se rapprocher de dieu, c'est pour ça qu'il dit la bénédiction « Qui ne m’a pas fait femme » car la femme n'a pas tous les commandements que l'homme doit accomplir. De même un non juif et un ignorant n'ont pas tous ces commandements, l'un étant non juif donc pas concerné par les commandements de dieu, l'autre ignorant les commandements donc il ne peut les appliquer c'est pour celà qu'on récite la bénédiction "qu'il ne m'a pas fait gentil" et "qu'il ne m'a pas fait ignorant".

Chère Yehouda, stp, ne le prends pas pour une accusation personnelle car ce n'est pas mon objectif. En tant que religion, j'ai autant de respect pour les juif que pour n'importe quelle autre.

Mais il faut regarder les choses en face. Une prière qui remercie Dieu de ne pas être : ni femme, ni gentil (=non juif), ni ignorant, c'est une façon de dire merci de m'avoir placé dans la caste supérieur.
Ce qui n'est pas un crime, on ne choisit pas sa naissance. Avec les avantages que cela comporte, il y a aussi son lot de contraintes, bien symboliser par les prières et l'étude religieuse par exemple.
Il y a de cala dans les religion, comme tu le dis les rôles sont distincts. C'est la règle. On peut vouloir vivre ainsi, se conformer à cette règle et être très satisfait de sa vie.
Mais ce n'est pas comme un médecin ou un avocat, car eux ils sont identiques et ils ont fait des choix qui les ont distingués. La religion attribue un rôle à chacun, on ne choisit pas.
Peut-être que dans ces système là, il y a moins d'incertitude, moins d'insécurité, plus de sérénité, ect... Mais il y a une hiérarchie qui régit tout, jusque dans la famille.

[Invité]

C'est à l'homme de donner l'acte de divorce à la femme et si il refuse le tribunal rabbinique forcera l'homme à le donner.

Ca c'est parce que les mœurs évoluent. Ici, en l'occurrence, le tribunal rabbinique "force" pour obtenir ce résultat. Et je précise au passage que ça se fait aussi beaucoup au Maroc.

Une petite anecdote. Un homme jeune qui avait deux petites filles est mort dans mon entourage proche. Donc sa femme s'est retrouvée veuve, et avec deux fillettes de 3 et 5 ans. Un vieux monsieur, qui est aussi un proche et que j'aime beaucoup, me dit :
Si c'est une bonne mère, elle restera dans la famille de son mari. Ainsi elle élèvera ses enfants avec eux mais elle ne se remariera pas car ça ne se fait pas de demander en mariage une femme qui vit dans la famille de son défunt mari.
Elle a le droit aussi de repartir chez ses parents, puisqu'elle est encore jeune. Elle se remariera certainement mais alors, elle doit laisser les enfants dans la maison de son défunt mari.
J'ai répondu "mais c'est horrible, on ne peut pas demander à cette femme qui a perdu son mari d'abandonner ses enfants" Et le vieux monsieur m'a dit "c'est pour ça que les bonnes mères ne se remarient pas"

Plus tard, j'ai rapporté cette conversation à mon mari. Il m'a répondu en riant au sujet de ce vieux monsieur "Il réfléchi comme autrefois, elle ira bien ou elle veut avec ses enfants, tu crois vraiment que les tribunaux fonctionne avec ces vieilles traditions"

Même un tribunal basé sur une traditions islamique peut évoluer, suivant si on lit avec une inclinaison dans un sens ou dans l'autre. Si le rabbin "force" un homme a remettre le certificat de divorce, c'est qu'il a été chercher dans la loi ce qui peut aller dans ce sens.

[yehouda26]

Mais il faut regarder les choses en face. Une prière qui remercie Dieu de ne pas être : ni femme, ni gentil (=non juif), ni ignorant, c'est une façon de dire merci de m'avoir placé dans la caste supérieur.

Ce n'est pas vraiment de la supériorité dont il est question dans cette prière mais plutôt sur le lien intime entre dieu et l'homme qui découle des commandements propre à l'homme.
Après comme tu l'a dit ce lien étroit entraîne en contrepartie le joug de l'étude de la torah et de son accomplissement qui est extrêmement compliqué.

Et je précise au passage que ça se fait aussi beaucoup au Maroc.

Oui, et pas seulement pour les musulmans. Mon père est originaire du Maroc et me racontait que les tribunaux Marocains déléguait leurs compétences aux tribunaux rabbiniques pour juger les affaires entre juifs et les autorisaient même à prononcer des peines d'emprisonnement pour certains cas (comme par exemple pour forcer un homme à donner l'acte de divorce à la femme).

[Invité]

Ce n'est pas vraiment de la supériorité dont il est question dans cette prière mais plutôt sur le lien intime entre dieu et l'homme qui découle des commandements propre à l'homme.
Après comme tu l'a dit ce lien étroit entraîne en contrepartie le joug de l'étude de la torah et de son accomplissement qui est extrêmement compliqué.

Est ce qu'un patron est supérieur à son employé? Il n'a pas le droit de le battre, ni de lui manqué de respect. Le patron a aussi des contraintes parfois lourdes, ect... Mais il a un meilleur statu. Idem pour la femme, le gentil ou l'ignorant, ils ont un statu inferieur. Après, c'est juste un constat. La religion implique cela.

Oui, et pas seulement pour les musulmans. Mon père est originaire du Maroc et me racontait que les tribunaux Marocains déléguait leurs compétences aux tribunaux rabbiniques pour juger les affaires entre juifs et les autorisaient même à prononcer des peines d'emprisonnement pour certains cas (comme par exemple pour forcer un homme à donner l'acte de divorce à la femme).

Ca ne m'étonne pas du Maroc.
D'ailleurs, lorsque certains français disent "Eux dans leur pays, ils ne nous autoriserait jamais à .... " J'ai toujours envie de les envoyer prendre des cours d'hospitalité et d'ouverture d'esprit au Maroc.
Je peux témoigner que mes parents (chrétiens) ont été accueillis, à bras ouvert. Et par un hasard étrange, nous sommes arrivé le jour du vendredi saint, le seul et unique jour ou les chrétien ont une contrainte alimentaire. Et ma belle famille qui avait préparé plein de plat a immédiatement tout chambouler pour servir un repas sans viande.
Je peux très bien imaginer les Marocains laisser les juifs gérés leurs affaires familiales conformément à leur religion.

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