Question éludée.

[Tatonga]

Malgré leur volubilité, aucun des livres de Dieu ne s’est hasardé à expliquer pourquoi Dieu a créé toutes ces espèces animales, alors que seul l’homme est objet de son amour. C’est pourtant un point très important qu’il fallait aborder, car tous ces animaux ressemblent tant à l’homme par la peau, le poil, la chair, les os et le sang qu’ils ne pouvaient que susciter notre étonnement et soulever nos interrogations. Mais c’est un domaine périlleux, le sujet est de nature à mettre la puce à l’oreille et à semer la suspicion, il valait mieux le passer sous silence.
Le fort (ou la ruse) des religions a été justement d’éviter soigneusement de soulever le couvercle des marmites où mijotent potions et élixirs des hommes de religion.

[yehouda26]

Où est il écrit que dieu n'aime que les hommes, au contraire dieu aime toutes ses créatures même les animaux.

[Tatonga]

Où est il écrit que dieu n'aime que les hommes, au contraire dieu aime toutes ses créatures même les animaux.

Il est fort possible qu'il les aime puisque tu le dis. Pour ma part je n'ai pas lu beaucoup de textes, de phrases ou de versets où ces livres divins portent un intéret aux animaux autrement qu'en nous recommandant de les manger ou pas.
Mais ma péoccupation n'est pas là. Je constate que nous ressemblons aux animaux jusqu'à avoir des ongles comme eux, que nous sommes faits de chair, de sang et d'os comme eux et que, indubitablement, nous formons une même famille.
Je m'étonne alors que tous ces livres de Dieu qui nous détaillent par le menu comment nous avons été conçus, qui nous expliquent en long et en large comment nous avons été fabriqués, qui nous parlent bêtement d'argile et de côte prélevée, ne pipent le moindre mot sur cette parenté...viscérale, je veux dire par les viscères, entre nous et les bêtes.
Tu vois c'est un point qui ne pouvait pas, qui ne devait pas être occulté, c'est une question incontournable, que tous ces livres auraient dû aborder.
Or comme ils n'ont pas abordé cette question, comme ils n'ont pas expliqué ce lien, n'ayons pas peur des mots, disons cette filiation qui crève les yeux, eh bien, c'est comme s'ils n'avaient rien dit.
Et c'est louche, tu vois ! Cette ressemblance, c'est ce qui intrigue le plus tout esprit curieux. Dieu qui s'intéresse tant à l'homme, aurait pu le faire par exemple en tungstène pour le distinguer, si tu vois ce que je veux dire. Mais non, il est fait de chair et d'os exactement comme les bêtes. Il s'agit donc bel et bien d'une même famille, ce que ces livres divins se sont abstenu de nous révéler et de nous dire qui est issu de qui.
Est-ce Eve qui a accouché d'une guenon ou est-ce une guenon qui a accouché d'Eve ?

[yehouda26]

Il est vrai que nous ressemblons aux animaux mais quel est l'interet de le mentionner dans un livre divin ou en tout cas pour la torah qui n'est pas un livre de science naturelle où d'histoire donc je ne vois pas l'interet de le mentionner.
Mais même si nous ressemblons physiquement aux animaux, dieu a donné quelque chose en plus à l'homme pour se differencier de ces derniers et s'élever par rapport à eux: l'intelligence. 
Quant au lien de parenté entre l'homme et les animaux, je pense que c'est clair (je parle pour la torah en tout cas, je ne sais pas ce que disent les autres livres à ce sujet); l'homme ne descend pas d'un animal et n'a aucun lien de parenté avec les animaux.

[Tatonga]

Oui, il n'y aurait aucun intéret à parler des animaux, si ces livres n'avaient pas la prétention d'expliquer comment Dieu a confectionné l'homme. Or l'un ne peut pas aller sans l'autre, tant les deux créatures se ressemblent, appartiennent au même règne. Elles se ressemblent tellement qu'elles descendent indéniablement du même arbre généalogique. Même un aveugle le verrait
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Les livres dits divins s’évertuent chacun à sa manière d’éclairer l’homme, n’est-ce pas ? Ils expliquent le cosmos, comment et pourquoi l’homme a été créé, etc.
Tu dis qu’il n’y a pas de lien de parenté entre animaux et l’homme. Il y a plus que des liens de parenté, ils sont faits des mêmes matériaux. Ce que je dis, c’est que ces livres divins ne peuvent pas nous parler de l’homme, du comment et du pourquoi il a été créé, et en même temps faire l’impasse sur cette ressemblance profonde entre les hommes et les animaux. Je ne demande pas à ces livres d’être des livres de sciences, mais cette question est essentielle, importante, fondamentale pour être ignorée. C’est une lacune inadmissible qui jette le discrédit sur ces livres.
Je me répète, tous ces livres font chacun à sa manière une sorte de genèse, sans faire de place à l’animal. Or l’animal est un maillon très important dans la création, en plus des liens très profonds, très intimes qu’il a avec l’homme par sa conformation physiologique même. Or ces livres n’en parlent pas et rien ne peut justifier une telle omission. Dieu ne peut pas expliquer l’homme sans évoquer l’animal qui a le même estomac, les mêmes oreilles et les mêmes intestins. Dieu les a confectionnés de la même façon, selon le même moule.
Il faut donc me trouver des versets qui comblent cette lacune, qui me disent, entre autres, qui de l’animal et de l’homme a enfanté l’autre, car l’homme et l’animal ne peuvent pas être si semblables et totalement étrangers l’un à l’autre. Il faut me trouver ces versets, sinon ces livres sont à classer comme œuvres délirantes, lacunaires et naïves de l’homme des cavernes à l’époque où il manquait totalement de discernement.

[yehouda26]

"Les livres dits divins s’évertuent chacun à sa manière d’éclairer l’homme, n’est-ce pas ? Ils expliquent le cosmos, comment et pourquoi l’homme a été créé, etc."




Absolument pas, il n'est absolument pas question de celà dans la torah, regarde dans la genèse on nous dit seulement que l'homme a été crée le 6e jour et on ne s'attarde pas vraiment sur la création. Le but d'un livre saint est de dicter un modèle pour les hommes, une façon de se comporter les uns envers les autres mais aussi avec dieu. Je ne vois pas en quoi ne pas s'attarder sur la ressemblance entre les hommes et les animaux est une lacune car ce n'est pas l'objectif d'un livre saint.
Quant à ce que tu dis à la fin, certes l'homme et l'animal sont fait pareil (le corps en tout cas) mais celà ne veut pas dire que l'un a enfanté l'autre vu que c'est dieu qui les a crées.
Mais bon pour moi il est tout à fait normal de ne pas s'attarder là dessus car inutile (pour un livre divin dont le but est de permettre à l'homme d'être plus vertueux). C'est comme si tu reproches à un historien qui écrit un bouquin d'histoire pourquoi  il n'y a aucune mention dans son livre d'une théorie d'albert einstein; c'est tout à fait normal vu que le but d'un livre d'histoire est d'expliquer l'histoir pas de la physique ou de la chimie. C'est exactement pareil avec les livres saints.

[Tatonga]

Tu dis que Dieu nous a fait différents et supérieurs aux animaux par notre intelligence. Mais l’intelligence c’est juste une faculté qui nous permet d’interagir avec notre milieu, la nature, il ne faut pas lui accorder davantage d’importance ; les animaux ont d’autres facultés qui ne sont pas moins précieuses et utiles. D’ailleurs Dieu ne tient nullement compte de cette intelligence quand il juge les hommes, et un génie ne vaut pas mieux à ses yeux qu’un simple d’esprit, n’est-ce pas ?
Tiens, en flânant au hasard sur le net, regarde ce que j’ai trouvé, ça remet en cause beaucoup de choses qu’on s’est dites. Lis et dis-moi ce que tu en penses.
Ecclésiaste 3,19-20 : Considérés en eux-mêmes, les hommes sont comme les animaux ; car telle est la destinée des fils d'Adam, telle est la destinée des animaux. Leur condition est la même, la mort des uns est comme la mort des autres ; un même souffle les anime ; la supériorité de l'homme sur les animaux est nulle, car tout est vanité… Qui peut savoir si l'esprit des fils d'Adam monte en haut, tandis que le souffle des animaux descend vers la terre ?

[yehouda26]

Chaque être (humain ou animal) est utile sinon il n'aurait pas été crée.
L'intelligence ne nous sert pas seulement à interagir avec notre milieu mais aussi à nous élever spirituellement ce qu'un animal ne peut pas (ou ne peut pas directement).

Concernant le passage que tu as mis, il veut nous dire que l'homme est semblable à l'animal (dans le sens materiel, le corps, les organes, les besoins primaires), mais l'homme peut se détacher de cette similitude et s'élever au dessus de sa materialité, de sa nature bestiale en suivant les ordonnances de dieu. Si l'homme n'aspire pas à s'élever, alors effectivement qu'est ce qui le différencie de l'animal? Il va manger, boire,dormir,procréer exactement comme les animaux. Mais par contre si il utilise ce cadeau précieu de dieu qu'est l'intelligence pour s'élever, pour être à "l'image de dieu" et non à l'image des animaux, alors l'homme réalisera ce pour quoi il est venu sur terre et ne sera plus semblable à un animal mais à un ange. C'est ce que veut nous faire comprendre ce passage à mon avis.

[Tatonga]

Chaque être (humain ou animal) est utile sinon il n'aurait pas été crée.
L'intelligence ne nous sert pas seulement à interagir avec notre milieu mais aussi à nous élever spirituellement ce qu'un animal ne peut pas (ou ne peut pas directement).

Concernant le passage que tu as mis, il veut nous dire que l'homme est semblable à l'animal (dans le sens materiel, le corps, les organes, les besoins primaires), mais l'homme peut se détacher de cette similitude et s'élever au dessus de sa materialité, de sa nature bestiale en suivant les ordonnances de dieu. Si l'homme n'aspire pas à s'élever, alors effectivement qu'est ce qui le différencie de l'animal? Il va manger, boire,dormir,procréer exactement comme les animaux. Mais par contre si il utilise ce cadeau précieu de dieu qu'est l'intelligence pour s'élever, pour être à "l'image de dieu" et non à l'image des animaux, alors l'homme réalisera ce pour quoi il est venu sur terre et ne sera plus semblable à un animal mais à un ange. C'est ce que veut nous faire comprendre ce passage à mon avis.

Tu m'étonnes beaucoup là.
L'intelligence n'a strictement rien à voir avec la foi où l'élévation spirituelle. Bien au contraire, il existe des études statistiques qui révèlent que l'esprit critique, qui est la marque des grandes intelligences est souvent incompatible avec la foi. Nous savons aussi de façon certaine que la moyenne des croyants dans la population de ceux qui se sont distingués dans les domaines scientifiques  est nettement inférieure à la  moyenne des croyants dans la population générale. Mais cela ne veut pas dire bien entendu que, individuellement, chaque croyant manque d'intelligence.
Mais laissons tout cela.
Retenons seulement qu'on n'a pas la foi parce qu'on est intelligent. Aucun rapport.

Ta lecture du passage que je t'ai donné m'étonne. Ou nous ne lisons pas la même chose, ou tu ne fais que répéter ce que tu crois et non ce que dit la texte, car le texte dit:
-Que l'homme est à l'image de l'animal (Considérés en eux-mêmes, les hommes sont comme les animaux )
- Que la différence entre eux est nulle. ( Leur condition est la même, la mort des uns est comme la mort des autres ; un même souffle les anime )
-Que la supériorité de l'homme est nulle. (la supériorité de l'homme sur les animaux est nulle, car tout est vanité)
-Que les animaux (qui n'ont ni libre-arbitre, ni éthique, ni foi) pourraient très bien être en haut et les hommes en bas auprès de Dieu.(Qui peut savoir si l'esprit des fils d'Adam monte en haut, tandis que le souffle des animaux descend vers la terre ?)
-Qu'ils ont la même destinée (car telle est la destinée des fils d'Adam, telle est la destinée des animaux.)

Mais au lieu de lire, tu me dis ce que tu crois ou ce que tu as entendu dire. Allez, je reproduis la texte.
Ecclésiaste 3,19-20 : Considérés en eux-mêmes, les hommes sont comme les animaux ; car telle est la destinée des fils d'Adam, telle est la destinée des animaux. Leur condition est la même, la mort des uns est comme la mort des autres ; un même souffle les anime ; la supériorité de l'homme sur les animaux est nulle, car tout est vanité… Qui peut savoir si l'esprit des fils d'Adam monte en haut, tandis que le souffle des animaux descend vers la terre ?

[yehouda26]

Tu m'étonnes beaucoup là.
L'intelligence n'a strictement rien à voir avec la foi où l'élévation spirituelle. Bien au contraire, il existe des études statistiques qui révèlent que l'esprit critique, qui est la marque des grandes intelligences est souvent incompatible avec la foi. Nous savons aussi de façon certaine que la moyenne des croyants dans la population de ceux qui se sont distingués dans les domaines scientifiques  est nettement inférieure à la  moyenne des croyants dans la population générale. Mais cela ne veut pas dire bien entendu que, individuellement, chaque croyant manque d'intelligence.

Le talmud, cad la torah orale est basé essentiellement sur la reflexion et au devloppement d'un esprit critique ainsi que de l'intelligence donc ce que tu dis la est faux (en tout cas du point de vue juif).

La foi n'a rien a voir avec l'intelligence je ne vois pas pù j'ai écrit un truc du genre. J'ai juste dit que par son intelligence, l'homme peut s'élever de sa situation bestiale et animale et ressembler ainsi un peu plus à des anges. 
Aucun rapport avec la foi.


Concernant le texte, si tu ne fais que lire tu ne comprendras pas le sens de ce que ça veut dire. Un texte saint ne se lit pas, il se déchiffre et s'étudie, il faut aller bien plus loin qu'une simple lecture. Et ici je pense que ce que ça veut dire c'est qu'on ressemble en tout point à l'animal si nous ne donnons pas un but à notre vie: s'élever et se rapprocher de dieu.

[Tatonga]

Le talmud, cad la torah orale est basé essentiellement sur la reflexion et au devloppement d'un esprit critique ainsi que de l'intelligence donc ce que tu dis la est faux (en tout cas du point de vue juif).

Je ne peux pas dire le contraire puisque je ne connais ni le Talmud ni la Torah

La foi n'a rien a voir avec l'intelligence je ne vois pas pù j'ai écrit un truc du genre. J'ai juste dit que par son intelligence, l'homme peut s'élever de sa situation bestiale et animale et ressembler ainsi un peu plus à des anges. 
Aucun rapport avec la foi.

Non, tu n'as pas dit que c'est l'intelligence qui mène à la foi, et tout le monde sait que les anges sont intelligents. C'est moi qui aie mal lu.

Concernant le texte, si tu ne fais que lire tu ne comprendras pas le sens de ce que ça veut dire. Un texte saint ne se lit pas, il se déchiffre et s'étudie, il faut aller bien plus loin qu'une simple lecture. Et ici je pense que ce que ça veut dire c'est qu'on ressemble en tout point à l'animal si nous ne donnons pas un but à notre vie: s'élever et se rapprocher de dieu.

Oui, tu as raison. Un texte saint ne se lit pas comme n'importe quel texte. Chacun le lit en y mettant ce qu'il souhaite y trouver, et c'est de là que viennent les malentendus et les folies. Le mieux est de ne pas les lire.[/quote]

[yehouda26]

Le mieux est de ne pas les lire.

[/quote]

Non le mieux c'est de les comprendre.

[Invité]

Concernant le texte, si tu ne fais que lire tu ne comprendras pas le sens de ce que ça veut dire. Un texte saint ne se lit pas, il se déchiffre et s'étudie, il faut aller bien plus loin qu'une simple lecture. Et ici je pense que ce que ça veut dire c'est qu'on ressemble en tout point à l'animal si nous ne donnons pas un but à notre vie: s'élever et se rapprocher de dieu.

Mais oui, bien sur. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais plus que lire le texte, c'est une perpétuelle recherche de Dieu et du bien qui nous hisse hors de notre condition animal.

[lyaqine]

la supériorité de l' espèce humaine n' est pas certaine jusqu' à la preuve du contraire.sache que les animaux et les plantes et les choses adorent aussi Dieu.et que l' Homme peut s'abaisser jusqu' à devenir un moins que rien.et ce qui le caracterise en plus de l' intelligence et ce ci
( 72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d’éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l’homme s’en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.)sourate Al Ahzab
si les animaux ont pris la charge de la responsabilité on les aurait servis.mais heureusement ou malheureusement c' est l' Homme qui a pris la responsabilité de garder les équilibres et de tenir le bâton au milieu.et Dieu a servis toutes les autre créature à l' Homme,la terre le ciel la mer les animaux et tous.mais si cet Homme désobéi à Dieu il devient un moins que rien.
( 179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d’hommes pour l’Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n’entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.)sourat Al A'raf
et quand deux moutons se battent ,le jour du jugement il viendront devant Dieu qui leur rendra justice jusqu' à ce que le faible bat le plus fort.rien n' est laissé au hasard.

[Ase]

Les différents règnes (animal, végétal, minéral) belle réflexion.

Dans l'homme, la matière se spiritualise. L'apparition de l'homme relève à la fois du développement spirituel et du développement matériel, les deux ensemble.
L'évolution humaine n'est ni spontanée, ni linéaire, il faut s’intéresser aux relations phylogénétiques entre les lignées et les évènements qui marquent leur histoire évolutive.

Cordialement,
Ase

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