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Cause et raison d’être, univers et dieu.

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Message par Tatonga Jeu 19 Mar - 12:34


Pour exposer ce qui va suivre, je veux distinguer entre cause et ce que j’entends par raison d’être.

La cause est un fait qui en provoque un autre. Un exemple simple : un physicien dirait par exemple qu’une grosse boule projetée sur une autre plus petite provoque l’effet de déplacer cette dernière. La cause est censée expliquer l’effet. En fait, elle n’explique rien. D’abord, parce que si l’on va au fond des choses, malgré ce que nous font croire nos expériences pragmatiques, la relation causale est tout à fait arbitraire, elle n’est pas d’ordre logique, il n’y a pas de raison, rien ne justifie rationnellement, qu’un fait en provoque un autre ; ensuite, une cause devrait avoir nécessairement elle-même une cause, et ainsi de suite, de sorte qu’il est impossible se s’arrêter à une cause première, et que, par conséquent, la démarche consistant à expliquer un phénomène par les causes est vaine et invalide. Les causes ne sont que des phénomènes apparents, résultats d’une observation partielle, superficielle, incomplète.

On pourrait donc affirmer, il me semble, que l’univers n’a pas de cause et que chercher la cause de l’univers reviendrait à se condamner à n’en trouver aucune, c’est une démarche vaine et erronée.

Mais qu’en est-il de la notion de raison d’être ?
Tatonga
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Message par Tatonga Ven 20 Mar - 5:39

Mais qu’en est-il de la  raison d’être ?

Si, concernant l’univers, l’on écarte donc la cause (une cause première impossible) et un créateur (qui n’est qu’une cause première qui poserait le même problème quant à son origine), que reste-t-il ?
Il reste à considérer l’univers comme réalité première, sans cause (et sans créateur), ce qui est absolument inconcevable pour notre entendement. Il est en effet impossible qu’une chose soit "comme ça", sans rien, sans raison, et soit d’une certaine manière et pas d’une autre. C’est une impossibilité logique.
C’est là que je fais intervenir "la raison d’être" pour affirmer que l’univers est là parce qu’il a une raison d’être. A son origine, il y a une raison d’être, sa raison d’être, une raison d’être comme ceci et non comme cela.

Une raison d’être qui ne doit surtout pas, en aucun cas, être confondue avec l’idée de cause, bien qu’elle en soit assez proche, ni avec l’idée de but. Elle me semble difficile à se représenter car, unique, nous n’en avons aucune autre expérience ailleurs, mais pas impossible à concevoir.
Elle est cependant nécessaire. Ce n'est donc pas par hypothèse que je l'envisage, elle s'impose par nécessité logique.
On peut donc affirmer que l’univers est là parce qu’il a nécessairement une raison d’être qui n’en est ni la cause ni le but.

Mais d’où vient donc cette raison d’être, ne pose-t-elle pas finalement les mêmes questionnements que la cause quant à son origine ?
Tatonga
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Message par Dede 95 Ven 20 Mar - 9:21

Et pourquoi la cause ne serait pas le hasard ...?
Dédé95 est un adepte du hasard car il as eu souvent à faire avec lui! J'y revient pas!
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Message par gaston21 Ven 20 Mar - 17:51

Le hasard n'explique rien, même pas le coronavirus...Sacrée chauve-souris...
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Message par Mic7777 Ven 20 Mar - 18:31

Salut Tatonga,
J'ai du mal à saisir le sens de ce que peut etre une raison d'être sans qu'elle n'evoque ni la cause ni le but.
D'autant plus que d'après la definition du terme "raison" (Ce qui légitime, justifie une manière d'être, d'agir ou de penser., d'apres CNRTL.fr), il semble réunir, d'une certaine manière, à la fois la cause (ce qui legitime) et le but (une manière d'etre, d'agir). De plus la raison (employée en ce sens) implique une intention, une volonté. Hors tu nies tout Dieu personnel. Alors d'où viendrait cette volonté ?

Bref, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton idée. Pourrais tu essayer de l'eclaircir et la préciser si cela est possible ?

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Message par Tatonga Sam 21 Mar - 7:21

Mic7777 a écrit:Salut Tatonga,
J'ai du mal à saisir le sens de ce que peut etre une raison d'être sans qu'elle n'evoque ni la cause ni le but.
D'autant plus que d'après la definition du terme "raison" (Ce qui légitime, justifie une manière d'être, d'agir ou de penser., d'apres CNRTL.fr), il semble réunir, d'une certaine manière, à la fois la cause (ce qui legitime) et le but (une manière d'etre, d'agir). De plus la raison (employée en ce sens) implique une intention, une volonté. Hors tu nies tout Dieu personnel. Alors d'où viendrait cette volonté ?

Bref, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton idée. Pourrais tu essayer de l'eclaircir et la préciser si cela est possible ?
Salut Mic7777.
Je n’ai pas trouvé d’autres formulations que raison d’être pour nommer cette chose dont je parle. On peut l’appeler X si tu veux, mais j’ai utilisé  "raison d’être", parce que cette expression permet, il me semble, de mieux approcher l’idée.
Je crois qu’il ne faut pas  s’accrocher au sens des mots tels que définis par Larousse ou CNRTL.
Pourquoi s’accrocher à ces définitions, puisque je définis moi-même ce qu’il faut comprendre par "raison d’être" ? Pourquoi se détourner de la (MA) définition que je donne de MON idée pour aller chercher dans un dictionnaire ? Tout ce que j’ai écrit jusqu’ici n’est que la définition du sens que je donne à cette expression. N’ai-je pas écrit dans ma première phrase que j'allais : "exposer… ce que j’entends par raison d’être". Ce n’est pas sans raison que j’ai mis  "ce que j’entends".

Enfin bref, je crois qu’il ne faut pas faire une fixation sur les mots du dictionnaire, mais de saisir, de voir  la chose que je veux montrer, de saisir directement l’objet désigné ; les  deux phrases  "Il est en effet impossible qu’une chose soit "comme ça", sans rien, sans raison..."  et   "Si, concernant l’univers, l’on écarte donc la cause… et le créateur…, que reste-t-il ?" me semblent plus explicites que les autres.
Après, une fois l’idée saisie, on peut être d’accord ou pas d’accord ; moi-même, je ne suis pas très sûr de ne pas moudre du vent.  
Voyons la suite pour encore mieux définir, mieux décrire, cette chose ; peut-être réussirai-je à mieux m'y exprimer.
......................

La raison d’être n’a pas à être prouvée ; elle est par nécessité logique, c’est la chose même, l’univers en l’occurrence, qui en est témoin. C’est une évidence manifeste, indéniable. Rien ne peut être sans sa raison d'être.

Cela rappelé, elle se distingue de la cause (ou du créateur) en ceci qu’elle est (tout comme l’est toute énonciation simple ou une égalité mathématique par exemple) indépendante du temps et de l’espace. Elle n’a pas de début et pas de fin et n’a besoin d’aucun précédent, aucune des  incohérences donc des explications par la cause ou par le créateur.

C’est la réalité première, à l’origine (il serait plus juste de dire à la base) de l’univers, le fondement de l’univers.
L’idée assez répandue selon laquelle l’univers serait la réalité première (c'est-à-dire ne reposant sur rien d'autre, sans fondement) ne va pas au fond des choses, elle est inconcevable, un non-sens. Cette forme d’intelligence que nous décelons dans l’univers, cette intelligence qui y est incorporée, n’est-elle pas preuve irréfutable qu’une raison d’être est à l’origine de cet univers, en est la base et le fondement ?
Oui, si l'on veut, on peut dire que l'univers est réalité première concrète, mais une raison d'être en est la raison d'être, et c'est cela qui est le plus important.

C'est donc cette raison d’être qui est vérité première, la vérité universelle, une, manifestée dans la chose unique  univers. La raison d’être n’est que cette vérité absolue, absolue parce que ne dépendant de rien d’autre, la seule et unique chose qui existe indépendamment de tout.
Elle se manifeste, elle n’est pas cause ou causée ; elle n’est pas créatrice, elle est manifestation d’elle-même.
Elle est intention d’elle-même, elle est but d’elle-même (clin d’œil à Mic).

Elle se manifeste, se révèle matériellement et progressivement à nos yeux à travers l’univers.
Est-elle dieu ? Oui, s’il faut un dieu, c’est elle qui est dieu, mais nous ne pouvons rien en savoir, à part ce que pourrait  nous laisser deviner l’observation de cet univers qui en est la manifestation.
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Message par Tatonga Dim 22 Mar - 1:21

Que peut-on dire de l'univers ? Chacun peut en penser et en dire ce qu'il veut.
Moi, je pense qu'il faut ranger parmi les phatasmagories et les idées saugenues et farfelues, cette idée assez répandue chez certains selon laquelle l'univers poursuivrait un but, se déplacerait à la manière de ce disque lunaire des poètes qui chemine dans le ciel pour aller rejoindre quelque part son gite.
L'univers est accompli, il ne poursuit aucun but, il ne se déplace pas dans l'espace et dans le temps pour se rendre à un rendez-vous.
Tout se passe en son intérieur.
Il se manifeste, se révèle, manifestations qui apparaissent à nos yeux d'observateurs comme des transformations, et, de par notre expérience de la vie sur Terre, nous découvrons des choses époustouflantes, extraordinaires, qui nous interpellent, nous étonnent, à juste titre.
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Message par Dede 95 Dim 22 Mar - 8:26

Il se manifeste, se révèle, manifestations qui apparaissent à nos yeux d'observateurs comme des transformations, et, de par notre expérience de la vie sur Terre, nous découvrons des choses époustouflantes, extraordinaires, qui nous interpellent, nous étonnent, à juste titre.
Comme par exemple Corona ?
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Message par Tatonga Lun 23 Mar - 0:52


De par notre expérience de la vie terrestre, l’univers semble, du moins à nos yeux, se transformer intérieurement. Des phénomènes nouveaux semblent apparaitre sous l’effet de nombreux facteurs (évolution, hasard, mutations, etc.). Y a-t-il transformation ou bien l’univers ne fait-il qu’étaler ses objets les uns à côté des autres comme sur une table pour les exposer à nos yeux. En d’autres termes, le temps s’écoule-t-il pour l'univers, à l’intérieur de l’univers et les dinosaures ont-ils existé avant nous, ou bien tout est-il figé ? Je ne sais pas.

Toujours est-il que de tous ces phénomènes qui se manifestent, tous plus ou moins semblables les uns aux autres, il en est un et un seul qui s’en distingue nettement, qui en diffère radicalement et que l’on ne pourrait en aucun cas attribuer à une quelconque évolution, mutation ou hasard. Et ce phénomène est absolument extraordinaire et c'est le plus mystérieux de tous les mystères.
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Message par Dede 95 Lun 23 Mar - 12:53

Toujours est-il que de tous ces phénomènes qui se manifestent, tous plus ou moins semblables les uns aux autres, il en est un et un seul qui s’en distingue nettement, qui en diffère radicalement et que l’on ne pourrait en aucun cas attribuer à une quelconque évolution, mutation ou hasard. Et ce phénomène est absolument extraordinaire et c'est le plus mystérieux de tous les mystères.

Oui et ce phénomène se surnomme ....Tatonga :calin:
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Message par Tatonga Mer 25 Mar - 0:48

Dede 95 a écrit:
Oui et ce phénomène se surnomme ....Tatonga :calin:

Non, ce n'est pas Tatonga.
L’univers a ses objets.
C’est la nature qui produit en son sein ce qu’elle veut au gré des mutations, des filiations, des chocs, des causes, des effets, des voisinages, des frottements, des frictions, des accidents et du hasard. D’accord, pas de problème, et on sait que la nature (ou l’univers) est chimiste, mathématicien, biologiste, physicien… et peut donc tout fabriquer.

Fabriquer des millions d’objets qu’on pourrait aligner les uns derrière les autres, dans l’ordre qu’on veut, comme des soldats bien disciplinés : des figuiers, des tortues, du gypse, des rosiers, des cochons, des étoiles,  des végétaux, des hommes, des femmes, des dinosaures, du calcaire, l’univers, de l’eau, des virus, du feu, des fourmis, de l’air et du vent, enfin tout, tout ce qu’elle veut et comme elle veut et quand elle veut.

Mais il y a un problème, la présence de quelqu’un qui n’a rien à faire là, qui n’a strictement rien à voir avec tous ces soldats, de totalement imprévu, un mystérieux intrus qui vient tout brouiller dans ce bel ordre… et tout remettre en cause.
Cet intrus n’est pas un soldat, et il ne leur ressemble en rien ; et il faut avoir été plongé par l'habitude et la routine dans un profond coma cérébral pour ne pas le voir.

C’est un général, l’unique général, et il est là pour passer en revue la troupe. Il observe ces soldats alignés, les examine, les scrute, les apprécie, les toise, les pèse et les soupèse, les nomme par leurs noms, les interpelle, les interroge, les juge. Toi, la tulipe, tu es belle ; toi l’olivier pourquoi tes olives sont-elles si chétives ; toi, le rosier, pourquoi toutes ces épines ; toi, l’homme de merde, tu sers à quoi, et toi, l’univers, tu joues à quoi ?

Ce général s’appelle Raison-Conscience, il est unique en l'univers, unique en son genre. En quoi diffère-t-il des soldats et de tout ce que produit la nature ?
Il est, comme on vient de le voir, philosophe et seul sujet observant pendant que tout le reste est objet observé, le seul philosophe ; et la nature ne peut pas produire un philosophe avec ses compétences en chimie, biologie, maths et physique, ses mutations, ses causes et effets, ses accidents et ses hasards. Ça ne suffit pas, c’est impossible, et puis ce n’est pas dans ses habitudes et ses pratiques. Elle peut donner un arbre qui marche ou un homme volant, mais un philosophe, non, ça ne cadre pas.

La nature aurait-elle fait un prodige exceptionnel, une grande et prodigieuse exception, et dans ce cas il faut dire pourquoi elle s'est donné la peine de faire venir un philosophe et ce que cela laisse présager, supposer. Ou bien ce général exceptionnellement exceptionnel  viendrait-il d’ailleurs, mais d’où ?
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Message par Tatonga Jeu 26 Mar - 1:20


Je viens de terminer l’exposé de cette vision du monde, à mon sens tout à fait nouvelle, originale, inédite et objective, qui ne s’appuie sur aucun mythe et que ne saurait par conséquent désavouer aucun matérialiste.

Connaissant votre paresse génétique à suivre le fil d’une démonstration et le peu d’intérêt que vous avez pour les choses supérieures de l’esprit, je m’en vais vous résumer le tout en quelques lignes.

-J’ai affirmé que l’univers ne pouvait avoir été causé par une cause ou avoir été créé par un dieu et j’ai expliqué pourquoi.
-J’ai affirmé que l’univers existe tout seul, par soi-même, que c’est cela qui existe.
-J’ai cependant ajouté qu’aucune chose ne pouvait exister "comme ça", sans rien, sans reposer sur rien, et j’ai affirmé en conséquence que cet univers, sans cause et sans créateur, avait nécessairement "sa raison d’être", qui en est la base et le fondement, sa "raison d’être" d’être tel qu’il est et qu’il ne faut pas confondre avec l’idée qu’il a une intention. Cette notion de "raison d’être", distincte de l’intention, est la pierre angulaire de cette vision ; elle est concevable par l’esprit, en plus d’être incontournable, mais tant que cette distinction n’est pas faite, cette vision nouvelle et rationnelle ne sera pas comprise.
- Ces questions sur l’origine expédiées, j’ai affirmé qu’on pouvait essayer de comprendre un peu ce que cet univers a dans le ventre en l’observant directement, et c’est ainsi que j’ai mis en exergue la présence de ce singulier, très singulier personnage que j’ai dénommé le général.

-je voudrais maintenant conclure cette conclusion pour vous laissez la méditer : la présence de ce général est pour moi preuve indéniable que, s’il n’y a pas un Dieu à l’origine du monde, l’univers, lui, est en revanche très fortement et très profondément imprégné de… spiritualité, ce qui au font revient au même ; il n’y a que la forme qui diffère d’avec la conception traditionnelle du divin.

Oui, dieu existe nécessairement, infiniment avant et infiniment après ce que tu vois, il est le contenant et le contenu de tout, un tout éternellement intégral, visible et invisible pour l’œil humain, mais évident, évident de ces évidences tellement évidentes dont l’évidence fait sourire quand on la découvre.
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Message par Mariine Jeu 26 Mar - 21:51

Peut être que Dieu n'est pas tout seul dans cette alchimie du vivant conscient. De même qu'il faut un père et une mère. Ou un masculin et féminin pour répandre la vie ici bas. La cause première serait finalement l'amour entre Dieu (Condcience) et....??? Madame électricité peut être. fou


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Message par Tatonga Dim 29 Mar - 12:32

Mariine a écrit:Peut être que Dieu n'est pas tout seul dans cette alchimie du vivant conscient. De même qu'il faut un père et une mère. Ou un masculin et féminin pour répandre la vie ici bas. La cause première serait finalement l'amour entre Dieu (Condcience) et....??? Madame électricité peut être. fou
La vie, selon l'hypothèse la plus probable, c'est un mélange de matière fécale qui s'est transformé en première cellule. Pourquoi pas, d'ailleurs tout le monde le confirme, chacun dans sa langue, en criant que la vie est une merda.
Ce qui m'intrigue, cependant, c'est que cette cellule se mette à bouger, et ça je ne le comprends pas.
Ensuite, elle a l'intelligence d'inventer le sexe en se divisant en deux, un féminin et l'autre masculin.
Féminin et masculin qui, au fil du temps, deviennent une femme et un homme qui se chamaillent dans un appartement, s'engueulent, etc.
Là c'est trop pour moi, si toi ou un autre peut m'apporter un peu de lumière, ça m'aiderait à sortir de mon angoisse.
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Message par Dede 95 Dim 29 Mar - 13:50

La vie, selon l'hypothèse la plus probable, c'est un mélange de matière fécale qui s'est transformé en première cellule. Pourquoi pas, d'ailleurs tout le monde le confirme, chacun dans sa langue, en criant que la vie est une merda.
Heu non ! (*)
Ce qui m'intrigue, cependant, c'est que cette cellule se mette à bouger, et ça je ne le comprends pas.
Je vais te mettre l'explication! (*)
Ensuite, elle a l'intelligence d'inventer le sexe en se divisant en deux, un féminin et l'autre masculin.
Féminin et masculin qui, au fil du temps, deviennent une femme et un homme qui se chamaillent dans un appartement, s'engueulent, etc.
Là c'est trop pour moi, si toi ou un autre peut m'apporter un peu de lumière, ça m'aiderait à sortir de mon angoisse.

C'est simple quoi, Google est ton ami, par ces temps de confinement ...cherchons !

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_du_vivant
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Message par gaston21 Dim 29 Mar - 16:05

La vie est apparue avant la matière fécale! Pour ch..., il faut déjà un ch...! Tatonga, tu réfléchis trop! La vie n'a pas attendu pour être. Elle est née avec l'énergie; elle est donc là depuis toujours. Tout dépend de la définition qu'on lui donne; l'ancienne définition est caduque.
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Message par Tatonga Lun 30 Mar - 12:30

A force de ne rien comprendre j’en arrive à me demander si les questions qu’on se pose sont des questions, si les questions, nos questions ont un sens. Si elles n’en ont pas qu’allons-nous faire ? Je commence à croire qu’elles n’en ont pas et que nous sommes faits pour vivre et mourir comme les platanes et les baobabs sans rien savoir, parce que justement il n’y aurait rien à savoir. Comme pour les platanes et les baobabs, il n’y a que le vent qui fait siffler nos cimes et nous fait croire que nous pensons. Pourquoi en serait-il autrement, pourquoi serions-nous différents ?

Je pense donc je suis, disait Descartes. Pauvre Descartes, penser, c’est toi qui le dis. Oui, tu existes, pas de doute, mais ta pensée n’est pas une pensée, c’est juste une respiration, un échange de gaz du platane avec l’air et la terre ; ça ne va pas plus loin.
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