Re: La duperie du matérialisme.

[Tatonga]

En attendant qu'Inti réagisse, je voudrais apporter une réponse à ta question, Mic.
Comme je l'ai dit plus haut, la question pourquoi est à bannir à mon avis, parce qu'elle suppose, sous-entend, qu'il y a une volonté et une intention. Or rien ne permet de le supposer, mis à part l'imagination de l'homme, c'est la position du matérialisme.
Pour détruire la doctrine matérialiste, il suffirait de prouver l'existence d'une intention. (Avis aux amateurs !)
Ma deuxième remarque est que s'il n'y a pas d'intention, c'est que l'univers a de tout temps été là, c'est la "situation normale, l'état normal des choses". Il n'y a donc pas d'origine et la science et la métaphysique ne peuvent répondre à une question qui ...ne se pose donc pas.

[Mic7777]

Ma deuxième remarque est que s'il n'y a pas d'intention, c'est que l'univers a de tout temps été là, c'est la "situation normale, l'état normal des choses". Il n'y a donc pas d'origine et la science et la métaphysique ne peuvent répondre à une question qui ...ne se pose donc pas.

La question ne se pose pas qu'en cas de Création. Je pense même qu'elle se pose encore plus dans le cas d'une absence d'origine. Alors évidemment, l'intellect peut accepter cet état de fait: il y a toujours eu quelque chose. Mais il ne peut le comprendre. Ca restera à jamais un mystere insondable pour la connaissance humaine. Dans ce sens, je pense que la question se pose malgré tout. En fait elle se pose jusqu'à ce qu'on en ai marre de réaliser que cette question n'a pas de réponse et là vient l'acceptation pour faire taire la torture mentale qu'elle constitue.

[Tatonga]

Non, la question ne se pose pas à mon avis, car elle suppose (implicitement) soit qu'il y a une cause matérielle pré-univers (ce qui n'a pas de sens, l'univers englobant tout, par définition), soit une intention intellgente (un dieu),... ce qui n'est qu'un fantasme de l'homme, d'après le matérialisme.

[Mic7777]

Non, la question ne se pose pas à mon avis, car elle suppose (implicitement) soit qu'il y a une cause matérielle pré-univers (ce qui n'a pas de sens, l'univers englobant tout, par définition), soit une intention intellgente (un dieu),... ce qui n'est qu'un fantasme de l'homme, d'après le matérialisme.

Y a t il plus de sens à imaginer un Univers qui aurait existé de lui-même, sans cause, depuis la nuit des temps ? Je ne crois pas. On l'infère si on a mis hors jeu l 'option creationniste, mais entre nous, ça n'est en soi pas plus rationnel qu'autre chose. Je veux dire qu'on peut en derniere instance penser que tout a toujours existé de tous temps (c'est egalement dans ce sens que se range majoritairement mon propre avis), mais ça n'est pas une proposition qui nous soit compréhensible. On l'adopte par inférence mais sans la comprendre veritablement. En tout cas, c'est ainsi que je vis la chose. Personnellement, je suis en grande partie enclin à croire qu'il n y a jamais eu d'origine, mais je ne comprends pas comment ceci est possible, comment tout a toujours pu exister de toute eternité. C'est au delà de ma capacité cognitive, je ne peux qu'accepter la chose, pas la concevoir. Arrives tu, toi, à la concevoir ?

[Tatonga]

Justement, il y a pas de sens, il n'y a pas de raison, et ce que nous appelons logique appartient à l'homme.
C'est l'homme qui met de la logique dans les choses, qui dit ceci est logique, ceci ne l'est pas, mais rien ni personne dans l'univers ne songe à suivre une logique.
Quelle logique peut-on trouver si l'univers ne fait rien logiquement ? Comment trouver une logique qui n'existe pas ?
A part l'homme, ni l'univers ni personne ne s'en préoccupe. La logique n'existe pas en dehors de l'homme.
C'est à devenir dingue, mais c'est comme ça et on finit par le comprendre à force d'y penser.
Tu vas me dire : mais alors, il ne sert à rien de réfléchir et de raisonner !
Oui, ça ne sert à rien, sauf à comprendre qu'il ne sert à rien de réfléchir et de raisonner.
D'après moi

[Invité]

@ tatonga
L'univers est un fait objectif et naturel fait d'axes de développements physiques. Un atome porte une possible perception atomique au travers sa masse, ses électrons et mouvement. Y a une forme de psychisme au sein du matérialisme universel du fait de ce pouvoir structurant intrinsèque et autonome. Encore une fois la question du fait anthropique fort ou faible passe au second plan. En termes d'évolutionismes le fait anthropique devient une possibilité ou probabilité et non plus nécessité ou finalité. Un changement de paradigme.

Et puis tu te trompes en disant que la logique n'est qu'affaire de point de vue humain. La biologie est une logique du vivant. Non seulement homo sapiens la porte mais il a besoin d'en comprendre la dialectique pour survivre, vivre et évoluer sur le plan de la connaissance humaine. Tu dois seulement admettre que le monde objectif et naturel est le support physique d'une possible émergence de la conscience, subjectivité, perception sensorielle plutôt que de croire qu'une intelligence morale a fait le monde. Je résume par atomique et anatomique. La généalogie de la morale est d'ordre humain. En ce sens la théologie est une logique morale mais pas la logique morale.

Pourquoi quelque chose plutôt que rien est une question philosophique qui demande une réponse scientifique. Mic a tort de croire que l'astronomie et l'astrophysique ne peuvent constituer le terreau fertile d'une meilleure compréhension du fait cosmique dans ses phases antérieures à ce qu'on connait et ultérieures. Ce qu'on nomme big bang ou pré big bang sont des phrases antérieures du fait cosmique. Mais ça demeure un matérialisme intégral et universel qui est la seule voie d'observation et expérimentation pour comprendre le déploiement d'un tel fait et les raisons physicalistes d'une impulsion primordiale.

Le fait cosmique est un phénomène incommensurable mais la connaissance humaine demeure un épiphénomène au regard de cette manifestation singulière. Le spiritualisme n'a jamais contribué à une avancée scientifique pour une maîtrise de cette logique du vivant. Tout entendement passe par un matérialisme scientifique. Même le CERN qui est une étude poussée de la physique quantique est un matérialisme scientifique. Le spiritualisme ne fait qu'embrouiller l'esprit sur une prétendue double réalité au point où même le formalisme quantique croit qu'une cause intelligente supérieure sous la forme de l'observateur est nécessaire à l'organisation et détermination du fait de nature.

Je résume en disant que la relativité ( organisation spatio temporelle) est capable d'engendrer une possible cérébralité, subjective. Évidemment ramener le fait cosmique à un objet physique capable de faire émerger une forme intelligente ça va à l'encontre du spiritualisme qui soutient au contraire qu'un monde spirituel supérieur a précédé tout univers matériel. Une théorie ou théologie qui repose sur le dualisme physique et métaphysique et l'idée que la métaphysique est ce lieu spirituel supérieur inaccessible et incogniscible. Une fois qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, une subjectivité, une théorisation, une culture philosophico religieuse, on ne peut que constater qu'une culture morale et humaine ne peut pas être le fondement du monde naturel. C'est un peu ça le créationnisme, une culture humaine qui croit être à l'origine du monde. C'est un hégémonisme culturel et spirituel sur l'ordre humain. Pas une véritable explication irréfutable sur les origines du fait cosmique et monde du vivant. Dualisme physique ( naturel) et Métaphysique ( spirituel). On sait très bien que la métaphysique en tant que culture humaine est venue après le monde objectif et naturel. Le matérialisme universel c'est à la fois le phénomène astronomique et astrophysique et le monde subjectif d'homo sapiens. Même le dualisme physique et métaphysique est un matérialisme. Mais un matérialisme spiritualiste qui sépare monde naturel et monde spirituel en deux réalités et sphères opposées. Comme si une Métaphysique, une culture morale et humaine pouvait être supérieure au monde naturel duquel elle est issue et de laquelle elle vit.

[Tatonga]

Nous ne donnons pas le même sens au mot logique. Quand je dis qu’il n’y a pas de logique je ne veux pas dire que les choses ne sont pas organisées, puisque plus haut, j’ai dit qu’elles étaient organisées. Quand j’ai dit qu’il n’y a pas de logique, c’est dans le sens que le monde n’a pas de sens selon la logique humaine.

Nous ne donnons pas le même sens aux mots pourquoi et univers. Toi, tu dis que la science peut expliquer pourquoi il y a un univers. Moi, j’ai dit non en disant que si on trouve une cause matérielle, on n’aura fait que découvrir une autre partie de l’univers puisque rien de matériel ne peut se trouver hors de l’univers. Ce que toi, tu appelles l’univers n’est pas un univers, c’est un cercle que tu découpes à l’intérieur de l’univers, il est restreint et tu le restreins parce que c’est ce qui convient à ta doctrine matérialiste.

Nous ne donnons pas le même sens au mot métaphysique. Pour moi c’est une réflexion sur ce qui est métaphysique, en d’autres termes LA métaphysique est une réflexion sur LE métaphysique, c'est-à-dire sur le surnaturel. Pour toi, ce n’est qu’une réflexion… sans objet.

Ça ne peut pas marcher comme ça. Moi, je suis spiritualiste. J’ai fait la démonstration dans le sujet « Dieu se révèle et fait sa démonstration » que seul l’esprit peut être à l’origine du monde et jusqu’à présent personne n’a trouvé une faille dans cette démonstration ; toi, tu t’es contenté de dire non, non, non.
Après, on parlera de l’évolution, cet autre pilier bidon du matérialisme.

[Dede 95]

En un mot tu as ta propre définition des mots!
Je te rappelle qu'il existe des dictionnaires pour aider à se comprendre, si il n'y a pas consensus dans les définitions je ne vois pas pourquoi tenter d'échanger les idées, on tombe dans l'absurde !
Seul l'esprit....etc....
Mais selon ta définition du mot esprit, donc ce n'est pas une démonstration mais une croyance !

[Mic7777]

Mic a tort de croire que l'astronomie et l'astrophysique ne peuvent constituer le terreau fertile d'une meilleure compréhension du fait cosmique dans ses phases antérieures à ce qu'on connait et ultérieures.

Je n'ai absolument jamais dit que la cosmologie ne pouvait pas comprendre les phases anterieures au big bang. J'ai même ecrit clairement qu'elle pouvait, en comprehension, remonter la chronologie et les phases de notre univers mais que ceci ne constituerait qu'une poursuite sans fin d'une origine qui n'existe pas (pour preuve, je cite mon post: une regression infinie dans le passé à travers les diverses transformations du "il y a"). Comprendre ce qu'il y avait avant le big bang n'est en aucune manière repondre à la question "pourquoi y a t il quelquechose plutot que rien", c'est simplement comprendre ce qu'il y avait avant le big bang et ce qu'il y avait etait deja un quelque chose materiel. En d'autre termes et encore une fois, la cosmologie restera à jamais muette sur la raison pour laquelle "il y a quelque chose plutot que rien".

[Invité]

@ mic
Tu es un peu comme tatonga. Tu divises la réalité universelle en deux.  Tu es toujours dans une perspective dualisme physique ( cosmos) et métaphysique ( pré cosmos).   Trouver une réponse scientifique au "pourquoi quelque chose plutôt que rien"  serait une explication physicaliste plus du genre  thermodynamique que métaphysique.  

Des explications physicalistes en rapport avec ce qu'on perçoit déjà comme " anti matière, anti particules, matière noire, énergie sombre...".  Et la force gravitationnelle bien sûr.  L'absence de mouvement appelle le mouvement.  Faut voir la phase antérieure du fait cosmique comme un phénomène tout autant astronomique et astrophysique que sa phase ultérieure. Peut-être est on à une cycle naturel inconnu de contraction et expansion?  En fait la question.  Pourquoi un matérialisme intégral et universel plutôt que rien?  C'est un peu l'utilité du concept, le matérialisme universel qui ne retient que le pourquoi et comment pour éliminer le " Qui" de l'équation.  On peut bien voir la partie non matérialisée de l'univers comme étant un état d'immatérialité mais cela ne change rien au fait que cet " état pré cosmique" débouche sur la matérialité et que c'est l'immatérialité qui se définit en fonction de la matérialité.  Le boson de Higgs c'est comment un objet physique acquiert sa masse.  

On confond souvent l'immatérialité de l'esprit pensant ( les idées, pouvoir d'abstraction ) avec le caractère insolite, impalpable, invisible et " immatériel" de l'organisation du spatio temporel.  La force gravitationnelle est elle immatérielle?

@ tatonga.

S'il n'y avait pas une certain pouvoir structurant, axes  d'orientation et développements organisés au sein de la matière, bref une correspondance entre lois d'organisation universelles intrinsèques et matérialité non seulement on ne pourrait pas parler d'intelligence en la nature mais nous ne saurions faire preuve d'intelligence nous mêmes.  Je veux bien croire que la culture cultive l'intelligence mais c'est d'abord l'intelligence humaine qui fait sa culture.  Tout est dialectique en ce monde.

Pour ça que je parle de la biologie comme une logique du vivant.  On pourrait même y adjoindre le mot dieu ce qui rejoint ton constat d'une logique au sein de l'univers. Sauf que justement la théologie est une logique culturelle qui se veut supérieure à la matière et nature.  La théologie est une logique pas la logique ce qui explique les dissensions idéologiques sur cette logique culturelle.

Pour ce qui est de la métaphysique et le métaphysique tu ne fais que tenter de sauver ton Dualisme physique ( monde naturel inférieur) et métaphysique ( monde spirituel supérieur).  C'est une idéalisation de la connaissance et conscience humaine par rapport à la nature  dans un premier temps et dans un second temps l'idéalisation d'une culture morale vue comme étant l'entendement supérieur indéclassable sur l'ordre humain.  Je peux te le dire plus simplement.  Le monothéisme, une  culture philosophico religieuse, vu comme l'aboutissement spirituel de l'esprit humain.  Tu n'as rien démontré avec ton spiritualisme. Tu ne fais qu'affirmer que l'esprit est un principe créateur supérieur à la matière et nature sans vraiment prouver l'existence d'une préséance ou cause intelligente en amont de l'univers.  Tu oscilles encore entre anthropomorphisme et anthropocentrisme.  Un héritage des philosophes de l'Antiquité.

De mon côté je démontre bel et bien que le dualisme physique et métaphysique ce n'est que que le rapport entre la nature ( physique) et la culture d'homo sapiens ( Métaphysique).  Métaphysique et monothéisme c'est l'idéalisation d'une culture morale et humaine par rapport à la réalité universelle.  

La culture humaine est un épiphénomène au sein du matérialisme intégral et universel, le phénomène incommensurable.  Tout ce qu'on sait est que le monde objectif, physique et naturel est venu avant toute subjectivité, culture humaine donc avant toute Métaphysique.  L'esprit pensant a donc raison de vouloir reconsidérer l'ordre monde naturel et monde spirituel sachant que c'est la matière qui semble être le fondement porteur de l'esprit et non pas le contraire.  Le spirituel est naturel ( concomitants). Tu peux toujours continuer d'adhérer au crédo Métaphysique voulant que "le spirituel n'est pas naturel" qu'il faudra croire que tu es toi même, tatonga,  d'esprit et logique surnaturels  pour te suivre dans tes certitudes et réflexions.  Un peu comme les rois et les papes.  

[gaston21]

Je vois les choses tellement plus simplement! Gaston, tu es d'une naïveté consternante!...Et dire que jeune, philosophie et métaphysique étaient tes deux passions...Toujours cette éternelle dualité matière-esprit! Et si la matière était esprit! Albert a pourtant fait la découverte la plus formidable de tous les temps! E=MC2 ! On peut donc faire abstraction de la matière; que reste-t-il? L'énergie! Hors temps; présente partout; même dans le vide comme le montrent l'apparition des particules virtuelles. Pour gaston, cette énergie est spirituelle car il ne peut y avoir qu'une seule Réalité. Tout est Esprit. On peut même l'appeler Dieu; moi, ça ne me dérange pas.

[Invité]

C'est qui Gaston au juste dans ton commentaire laconique. Tatonga ou inti? Et si la matière est esprit raison de plus pour abandonner le dualisme physique et métaphysique qui lui dichotomise esprit et matière en deux réalités et sphères opposées. E=mc² c'est justement un matérialisme intégral et universel. Est ce qu'un trou noir dont nous avons la preuve d'existence fait partie de la réalité universelle ou non du fait que c'est une singularité qui tranche avec la référence espace temps?

Ce qui serait réel appartiendrait à la dimension physique du cosmos et l'aspect non physique ou hors physique serait du domaine de l'irréel? Mais l'irréel est ce qui n'existe pas. Beau dilemme philosophico physique sur l'aspect matériel et immatériel du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel qui n'a rien à voir avec la vision physique et métaphysique.

Évidemment que face à l'univers toute naïveté consternante est à éviter. Quoique les accusations de naïveté consternante viennent souvent des spiritualistes qui tiennent à souligner les limites du matérialisme scientifique devant " l'incogniscible chose en soi" ou "origine inaccessible de l'esprit divin".

[Tatonga]

@ tatonga.
S'il n'y avait pas une certain pouvoir structurant, axes  d'orientation et développements organisés au sein de la matière, bref une correspondance entre lois d'organisation universelles intrinsèques et matérialité non seulement on ne pourrait pas parler d'intelligence en la nature mais nous ne saurions faire preuve d'intelligence nous mêmes.  Je veux bien croire que la culture cultive l'intelligence mais c'est d'abord l'intelligence humaine qui fait sa culture.  Tout est dialectique en ce monde.

Tu mets de l'intelligence partout et tu vois un pouvoir structurant, axes d'orientation et développements organisés au sein de la matière
Et tu ne vois pas Dieu.
Tu cites Dieu sans le savoir
Pourtant, Platon dont tu te gausses souvent t'a indiqué la voie.
Le comble, c'est que ta science chérie, elle-même, généralise et synthétise cherchant à chaque fois à parvenir au sommet des pyramides où trône l'Idée.
Qu'est-ce que le cercle, le Cercle, maître des cercles, si ce n'est une Idée ? Qu'est-ce que la matière, qu'est-ce que...
Le comble, c'est que sans l'idée que la science place au sommet des pyramides, toute la science s'effondrerait.
Bien drôle ta science matérialiste qui nie l'Idée tout en construisant des pyramides avec l'idée au sommet.
Des pyramides, des pyramides, des pyramides, avec chacune une idée au sommet, mais pas question qu'une grande pyramide (l'univers) de toutes les pyramides ait l'Idée en son sommet. Drôle, c'est drôle.
Le temps se gâte, sale temps pour Inti

[Invité]

Pourtant, Platon dont tu te gausses souvent t'a indiqué la voie.
Le comble, c'est que ta science chérie, elle-même, généralise et synthétise cherchant à chaque fois à parvenir au sommet des pyramides où trône l'Idée.
Qu'est-ce que le cercle, le Cercle, maître des cercles, si ce n'est une Idée ? Qu'est-ce que la matière, qu'est-ce que...
Le comble, c'est que sans l'idée que la science place au sommet des pyramides, toute la science s'effondrerait.
Bien drôle ta science matérialiste qui nie l'Idée tout en construisant des pyramides avec l'idée au sommet

Mais cette opposition ridicule matérialisme et idéalisme c'est toujours dans une perspective créationniste et dualisme physique ( matérialisme scientifique) et métaphysique ( monde spirituel). Une opposition idéologique entre monde naturel et monde des idées, entre lois de la matière et lois supérieures de l'esprit.

En réalisme philosophique et scientifique il n'y a pas d'opposition systématique entre matérialisme et idéalisme au sens où le monde objectif et naturel et la connaissance du réel ( monde des idées) ne sont pas antinomiques. Tout simplement parce que "l'aporie épistémologique insurmontable" entre la matière et esprit est résolue à la faveur d'une origine de la conscience ou intelligence qui tient autant dans la matière que ses lois d'organisation universelles intrinsèques. Les lois de l'esprit pensant sont inhérents à la matière, ni exogènes ni transcendance. Le spirituel est naturel et non plus surnaturel. Ou dit autrement l'intelligence retrouve ses origines naturelles et matérielles et le conflit entre science et Métaphysique est résolu par l'abandon du préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature concernant les fondements de la conscience. Un pont entre science et Philosophie ( conscience) peut être rétabli. C'est du moins la petite prétention du concept " matérialisme intégral et universel" le fait de nature et de culture.

Spinoza avait bien tenté de renaturaliser le phénomène de l'esprit pensant pour le ramener plus au cœur de la nature qu'au dessus comme conscience hors physique et nature. Mais c'était justement aller a contrario d'une logique culturelle supérieure héritée de l'Antiquité, dont ton ami Platon entre autre.

[Tatonga]

Je te répète que la métaphysique (ou théologie ou mysticisme) est une réflexion dont l'objet est la réalité universelle, qui essaie de percer le mystère de ce qui est.
Elle ne trouvera rien au sens de la science matérialiste.
Mais si elle ne trouve rien, alors pourquoi se permet-elle d'affirmer, me diras-tu ?
D'abord parce que ne pas trouver ne signifie pas qu'il n'y a pas.
Et ça ne signifie pas non plus qu'il y a, me diras-tu.
Oui, mais il y a autre chose : la cohérence et l'harmonie
L'observation et la contemplation de l'univers dans sa globalité, montrent, prouve même, de façon flagrante, qu'une Pensée préside au tout.
Cohérence et harmonie, tu ne vois pas que c'est des synonymes de pensée ?
En fait, le matérialisme s'enferme dans sa tour d'ivoire matérialiste, exige une preuve matérielle... de la Pensée, et ne voit pas à quel point il est ridicule.
Ce qu'il y a de plus stupide encore dans le matérialime, c'est qu'il croit montrer l'absence d'une Pensée prédominante, alors qu'il ne montre rien, il ne fait que reformuler, réaffimer son propre postulat.
Tu vas souffrir, Inti

[Invité]

Je reprend mon poste sur les dents ici puisque tu sembles avoir transféré ton commentaire ici pendant que je rédigeais celui çi.

Le matérialisme Philosophique ne nie pas un principe d'organisation de la matière, axes d'orientation des développements physiques possibles ou pouvoir structurant de la matière. Il affirme plutôt une concomitance et équivalence entre énergie, matière et " esprit". Ça rejoint le E=mc² de la relativité générale. Ça naturalise la nature de l'intelligence et intelligence en la nature, rejoint la théorie de l'évolution et abolit la fausse différence de nature entre Homo sapiens et ses univers ambiants pour une différence de degré dans les facultés singulières des espèces. Encore une fois plus en accord avec l'arbre phylogénétique. Tu vois bien qu'un pont entre la science et la philosophie est possible.

La Métaphysique par contre ou le " matérialisme spiritualiste" affirme plutôt une supériorité des lois de l'esprit sur la matière. Une dichotomie ou aporie épistémologique insurmontable pour la science et la métaphysique comme philosophie première. La science est naturaliste et la métaphysique surnaturaliste.

C'est toi qui va souffrir et devoir renoncer à voir le fait cosmique comme un sujet pensant souverain pour le voir en tant qu'objet astrophysique et astronomique capable d'engendrer de la cérébralité, intelligence, conscience. Le matériel porte un possible " monde spirituel" ou monde des idées. Pour croire que le monde spirituel supérieur ait pu précéder le fait cosmique il faudrait que les "formes intelligibles" de Platon aient existé comme véritable lieu de création. Fort possible que ce que Platon nommait "formes intelligibles ou réalités intelligibles" correspond à ce que la science identifie comme les lois d'organisation universelles intrinsèques ( esprit).

Le fond, la réalité universelle et physique, et la forme intelligible, les théorisations d'homo sapiens. Dieu en tant que théorie est une forme intelligible. La cosmologie aussi en tant que théorie scientifique peut être considéré comme une forme intelligible par rapport à la réalité universelle. Tu vois bien qu'avec la métaphysique on est toujours dans le Monde théorique d'homo sapiens. Réel fondamental ( physique) et connaissance du réel ( méta).

C'est peut être ton credo spiritualiste voulant que le spirituel n'est pas naturel qui fait souffrir le genre humain plus que nécessaire. Et pas que le genre humain.

[Dede 95]

L'observation et la contemplation de l'univers dans sa globalité, montrent, prouve même, de façon flagrante, qu'une Pensée préside au tout.

Bah moi j'en conclue le contraire, l'observation prouve simplement une beauté ou un affreux, si une Pensée (avec un P) préside au tout, elle n'as vraiment pas de gout par moment, il faut absolument lui retirer cette présidence, elle est même souvent dangereuse!

Sinon il y aurait DES raisons au matérialisme, car il y a plusieurs matérialismes, en voici un:
La conception matérialiste de l'Histoire ou matérialisme historique.

"Le matérialisme dialectique n'est évidemment pas une philosophie éternelle et immuable. Penser autrement ce serait contredire l'esprit de la dialectique. Le nouveau développement de la pensée scientifique créera sans nul doute une doctrine plus profonde dans laquelle le matérialisme dialectique entrera simplement comme un matériau de construction. Rien cependant ne permet de penser que cette révolution philosophique s'accomplira sous le régime bourgeois pourrissant. D'ailleurs, sans parler même du fait que des Marx ne naissent pas tous les ans ni toutes les décennies, la tâche vitale qui attend le prolétariat aujourd'hui ne consiste pas à interpréter le monde d'une nouvelle façon, mais à le transformer de fond en comble. Dans la prochaine période nous pouvons nous attendre à l'émergence de grands révolutionnaires d'action, mais certainement pas à l'émergence de nouveaux Marx. Ce n'est que sur la base de la culture socialiste que l'humanité ressentira le besoin de remettre en question l'héritage idéologique du passé et nous dépassera sans aucun doute de très loin, non seulement dans le domaine de l'économie mais aussi dans celui de la création intellectuelle."
Léon Trotski - 1879-1940 - "Lettre ouverte au camarade Burnham" - 1940

[Invité]

"Le matérialisme dialectique

Le matérialisme dialectique de Marx et Engels est un bon concept qui rejoint la théorie de l'évolution et l'histoire naturelle d'homo sapiens mais beaucoup trop linéaire et faussement systématique concernant l'évolution de la culture humaine vers une meilleur équilibre des forces sociales.  Une mécanique historico politique qui ne tient pas compte de la conscience et ses possibles dérives psychologiques.  

[Tatonga]

C'est peut être ton credo spiritualiste voulant que le spirituel n'est pas naturel qui fait souffrir le genre humain plus que nécessaire. Et pas que le genre humain.

Tu prêches beaucoup plus que tu ne discutes.
Voici comment je vois les choses.
Je ne sépare pas le spirituel du matériel, mais je ne me laisse pas distraire par le matériel, je le vois bien, mais je ne veut lui accorder aucune importance dans ma réflexion. Pour moi, il ne compte pas, l'essentiel est ailleurs.
Pour moi, le Tout est une Conscience, pour moi il n'y a que le spirituel, tout est spirituel, il n'y a que Dieu, et le matériel n'en est qu'une manifestation, pas toutes, mais une manifestation.
Cette Conscience (ce Tout) ne se déplace pas pour aller atteindre un but éloigné, et ne travaille pas à devenir autre chose que ce qu'elle est.
Mais elle n'est pas là sans raison, elle est un terrain où se déploie la vie sous diverses formes : son but (déjà atteint ou en voie) est d'être une colonie pour la vie.
Fantasmes, science fiction ? Non, c'est le plus vraisemblable. Sinon, tout est inutile et rien ne sert à rien.
"... et puis, vous mourrez", dit le Coran. Je sais ce qui se passera après, mais pas de digressions, je te le confierai plus tard.

[Invité]

Je ne sépare pas le spirituel du matériel, mais je ne me laisse pas distraire par le matériel, je le vois bien, mais je ne veut lui accorder aucune importance dans ma réflexion. Pour moi, il ne compte pas, l'essentiel est ailleurs.
Pour moi, le Tout est une Conscience, pour moi il n'y a que le spirituel, tout est spirituel, il n'y a que Dieu, et le matériel n'en est qu'une manifestation, pas toutes, mais une manifestation

Évidemment que tu sépares puisque tu adhéres au Dualisme physique et métaphysique et à l'idée d'un principe créateur supérieur à la matière et nature plutôt que concomitant et équivalent.  Faut savoir à quel ratelier tu te nourris.

Et puis pourquoi tu opposes encore la vie matérielle à ta vie spirituelle?  Tu crois que ta vie spirituelle tient plus de place dans ton quotidien que ta vie matérielle dans ses besoins et nécessités.  Même ta vie spirituelle ici passe par un support physique, informatique.  Pourquoi cette mauvaise tendance à vouloir déconnecter ta vie spirituelle de ta vie matérielle, physiologique?  

Ta vie spirituelle c'est les sentiments qui t'animent  et comment tu orientes ta destinée dans tes rapports existentiels.  Tu vois bien que tu as le réflexe conditionné de scinder monde matériel et monde spirituel en deux sphères opposées.  Pourtant y a pas plus matérialiste, au sens consumériste,  que le spiritualisme qui cherche son élévation sociale au travers les possessions et biens matériels. Un monde naturel inférieur à conquérir au nom d'un idéal spirituel supérieur.  C'est tout l'histoire du colonialisme et esclavagisme.  

Tu vois bien que je ne prêche pas et que je discute des incongruités de ton Dualisme physique et métaphysique.  En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel... Et tu crois que ce credo spiritualiste va aider à l'amélioration et émancipation de la condition humaine? Le spiritualisme croit avoir un monopole exclusif sur la question entourant le phénomène de "l'esprit en la matière".  Et bien non.  Ce questionnement appartient à tout le monde. Même des athées et païens.  

[Tatonga]

Tu parles de mon credo, alors que toute ta réflexion se résume à 2 ou 3 credo que tu ressasses comme des vérités divines et tu restes fermé à tout autre discours. En fait, tu es plus dogmatique, fanatisé et endoctriné qu'un imam taliban.
Le matérialisme se veut dis-tu objectif et réaliste, loin de toute spéculation, mais qu'est-ce que la réalité pour les puces microscopiques que nous sommes dans cet univers infini ? Nos moyens sensoriels sont-ils conçus pour capter les multuples facettes de la réalité cosmique, cette dernière est-elle toute visible et perceptible ?
Sommes-nous capable de distinguer une oasis d'un mirage ?
N'est-ce pas finalement le matérialisme qui s'est construit sur une illusion ?
N'est-ce pas finalement le matérialisme fondé sur le réél palpable qui est utopie et fantasmagorie ?
Ce ne sont pas les yeux, mais la pensée spéculative du spiritualisme qui peut distinguer l'oasis du mirage et aller loin dans la découverte du mystère, pas l'observation des objets matériels, car la pensée spéculative spiritualiste ne se met pas des entraves, elle explore sans à-priori et peut envisager un monde dichotomique à dominance spirituelle sans ignorer le matériel.
Ne comprends-tu pas qu'un monde matériel non pensé, est une assertion qui se nie elle-même ; et s'il est auto-pensé alors c'est cela Dieu.

[Invité]

N'est-ce pas finalement le matérialisme fondé sur le réél palpable qui est utopie et fantasmagorie ?
Ce ne sont pas les yeux, mais la pensée spéculative du spiritualisme qui peut distinguer l'oasis du mirage et aller loin dans la découverte du mystère, pas l'observation des objets matériels, car la pensée spéculative spiritualiste ne se met pas des entraves, elle explore sans à-priori et peut envisager un monde dichotomique à dominance spirituelle sans ignorer le matériel.
Ne comprends-tu pas qu'un monde matériel non pensé, est une assertion qui se nie elle-même ; et s'il est auto-pensé alors c'est cela Dieu

Ton discours est complètement déconnecté de la réalité humaine. Toute la vie d'homo sapiens tourne autour de son questionnement sur le matérialisme scientifique, la matérialisation et matérialité. Et quand je parle de matérialisme scientifique je ne parle pas seulement des laboratoires d'analyses etc... mais du souci du savoir faire d'homo sapiens. Sa faculté de pouvoir façonner la matière pour en faire des objets d'utilité ( ou inutilité) à sa guise. Ce depuis l'aube de l'humanité.

Je répète. La dimension physique est la seule porte d'entrée réelle pour un regard toujours plus approfondie des fondements de la matière et " esprit", les lois d'organisation universelles intrinsèques.  Le questionnement est toujours Philosophique et la réponse scientifique autant que possible.  Toi avec ton " spiritualisme" tu ne fais qu'offrir  une limite au questionnement incessant en décrétant que le spirituel est une réalité supérieure à la matière et nature. Ton spiritualisme ne trouve et ne prouve  rien.  C'est seulement la partie de ta conscience qui établit une hiérarchie entre la science ( physique) et la croyance ( Métaphysique).  Je réitère et repèroquette tu fais de la science dans un esprit créationniste.  C'est ça ta " pensée spéculative spiritualiste", une croyance sur les origines surnaturelles de l'esprit humain et différence de nature d'homo sapiens qui se concilie très mal avec le naturalisme de la science et un réalisme Philosophique.  

On pourrait résumer que ton matérialisme spiritualiste ( dualisme physique et métaphysique) s'oppose à mon matérialisme Philosophique ( matérialisme intégral et universel).  Tu situes automatiquement ta Philosophie spiritualiste ( Métaphysique) au dessus de tout autre philosophie ou approche philosophique plus naturaliste et matérialiste.  Le spirituel supérieur n'est pas naturel donc pas matériel. La prétention d'entendement supérieur de la métaphysique, du spiritualisme, de la théologie, du créationnisme.  Une logique culturelle supérieure à tout autre.  Ou une disonnance cognitive?

Non.  Ta Philosophie morale  n'est pas une pensée spéculative spiritualiste c'est un décret idéologique, philosophico religieux.  Le spiritualisme ne trouve rien quand il pilote la science. Il ne fait que préserver l'hégémonisme d'une croyance sur toutes découvertes ou avancées de la science.  Ça explique le concordisme et tout autre discours sur une possible réconciliation science et foi ou science et raison. Tu es plus moraliste que philosophe. Tu défends le monothéisme comme conception du monde et ordre moral supérieur ( révélé).  irréfutable.  

Un monde matériel non pensé c'est justement.le monde objectif et naturel avant toute subjectivité.  Même la subjectivité des dinosaures est venue avant celle de l'observateur du cantique du quantique.  Preuve que l'organisation du spatio temporel a su émerger et se composer sans esprit pensant.  Pourtant toute ta thèse repose sur ça. Un matériel qui a besoin d'être pensé pour être.  Peut être que tu confonds créationnisme et créativité humaine. Un anthropocentrisme et anthropomorphisme hérités du monde de l'Antiquité.

[Tatonga]

Non.  Ta Philosophie morale  n'est pas une pensée spéculative spiritualiste c'est un décret idéologique, philosophico religieux.  Le spiritualisme ne trouve rien quand il pilote la science. Il ne fait que préserver l'hégémonisme d'une croyance sur toutes découvertes ou avancées de la science.

Je te comprends. Seule l'investigation, la prospection de la matière/nature permet la connaissance, de comprendre et d'avancer dans la découverte de l'inconnu ; le spiritualime est inutile, il se contente d'affirmer sans preuves la suprématie d'un esprit imaginaire.
Seulement voilà:
-la science matérialiste étudiant la nature/matière ne peut rien découvrir au-delà de la matière.
-le spiritualisme non plus, il ne peut rien découvrir, il ne peut rien voir de ses yeux. Mais il découvre, il a cette lumineuse lucidité de comprendre cette grande vérité que rien ne peut être sans que soit l'esprit. Rien ne peut être sans que soit l'esprit.
Ça ne remplit pas l'estomac, mais ça ouvre et éclaire l'esprit. Comme tu n'es pas un mouton, tu dois apprécier d'avoir une fenêtre qui te donne vue sur l'extérieur de ton enclos.
J'ai l'impression que tu cherches à faire du spiritualisme et du matérialiste deux professions, deux métiers, le second engagé dans la recherche scientifique et le premier la dédaignant, façon de le discréditer, de le disqualifier. Or non, spritualisme et matérialisme ne sont que deux conceptions du monde, et pas plus que le matérialisme, le spiritualisme n'interdit d'étudier la matière. Tu es dans la diffamation. Diffamation encore que de dire que le spiritualisme est cause des discriminations et des sérégations sociales. Diffamation encore de dire qu'il est une pensée rétrograde monothéiste. En quoi dire que rien ne peut être sans que soit l'esprit est rétrograde ?

[Invité]

Pas facile de désambuer un esprit obnubilé par la Métaphysique et son credo d'un spirituel étranger et exogène au monde naturel.  Mais tatonga, ce qu'il y a en dehors de la réalité universelle, au delà  du fait cosmique c'est un espace innocuppé.  En dessous de la matière c'est sûrement le support fondamental au monde matériel et physique.  De la matière noire, énergie sombre, force gravitationnelle. Y a pas plus d'esprit en dehors de la dimension physique du spatio temporel ( dont on ignore tous les azimuts) qu'il peut y en avoir dans la matière qui elle est orientée et organisée.   Pourquoi tu associes systématiquement immatérialité et esprit?  Parce qu'une idée a quelque chose d'immatérielle , impalpable,  un pouvoir d'abstraction?  Tu vois bien que tu tournes en rond avec ton dualisme physique ( réel, matérialité) et Métaphysique ( idéel, immatérialité).

La partie inconnue ou espace libre qui pourrait entourer le fait cosmique dans sa mouvance et dimension physique n'a rien à voir avec ta Métaphysique qui est la bulle connaissances et croyances d'homo sapiens.  Cette partie insolite ça demeure du domaine de l'astrophysique et astronomique, du matérialisme intégral et universel dans ses aspects physique et non physique.

Rien ne peut être sans que l'esprit soit dis tu?  Pourquoi arrêter là??? Et l'esprit ne peut être sans la matière.  Ton esprit n'aurait jamais pu émerger et rejoindre ton paradis après la mort sans ton incarnation au préalable. Ton spirituel a passé par le matériel, matérialisation, matérialité, incarnation.  Tu vois avec toi l'esprit n'est pas dans la matière mais en position de transcendance et supériorité presque morale face à la nature.  Ton préjugé spiritualiste défavorable...

Ton spiritualisme n'est pas moins matérialiste que le mien puisque tu ne cesses de référer à la matière pour faire valoir ton idéalisme.  Ta philosophie est un matérialisme spiritualiste par rapport à mon matérialisme Philosophique plus naturaliste que ton surnaturalisme sur les origines de l'esprit humain.  Tu ne fais que défendre un matérialisme spiritualiste qui dit que monde naturel et monde spirituel supérieur sont antinomiques sinon du moins dichotomiques.   Mon matérialisme Philosophique suggère tout simplement que l'esprit est dans la matière, que naturel et spirituel sont indissociables et concomitants.  

Je te donne pas mauvaise réputation à ton spiritualisme. Il fait sa réputation avec son surréalisme ontologique.  Qui plus est, tu vois bien que tu es un moraliste.  Tu en appel déjà à la diffamation et profanation parce qu' on jette un regard non complaisant sur le monothéisme et ses incongruités.  

Si tu crois que j'ignore ce dont est capable le fanatisme religieux quand il cesse de jouer sa carte de la tolérance pour sauver ses crédos du déboulonnage...

[Mic7777]

La science et la metaphysique ne s'opposent pas, elles se completent. La science permet de comprendre l'evolution passée et future du Cosmos quand la métaphysique tente de répondre par la speculation pourquoi ou comment ce Cosmos existe ("pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien").
La métaphysique a le droit de spéculer sur ce thème car elle ne prétend pas être une science et elle est légitime à le faire car la science est en ce domaine incompétente. Cette derniere ne pourra jamais qu'éventuellement decrire et expliquer les differentes phases et transformations qu'a subi le Cosmos (pré big bang etc...). Comme le dit Inti, il est par exemple possible que le fait cosmique soit au final une succession d'expansions/contractions de l'Univers mais admettons que la science arrive à le prouver (des scientifiques travaillent effectivement sur cette piste), en quoi cela expliquerait il l 'existence même du fait cosmique ? Il ne s'agirait là que d'expliquer ses transformations, les seules et uniques choses que soit capable d'expliquer la cosmologie. Au delà, elle restera à tout jamais muette.
L'homme etant curieux par nature, il peut ainsi essayer via la metaphysique de prendre le relais et de spéculer, peut etre vainement, sur le pourquoi ou le comment. Pourquoi pas ? Mais il est faux d'affirmer, comme le fait Inti que le métaphysique essaye indûment d'empieter sur la science car leur objet est fondamentalement différent.

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