Re: Pourquoi Dieu a créé l'humanité?

[3mondes]

Tiens donc !  

Il n'y aurait rien d'objectif maintement !     lol  lol  lol

Je n'impose rien, le réel s'impose de lui-même, comme un roc contre lequel viennent se briser les croyances.

En tant que sujets pensants nous ne pouvons pas être objectifs!

" Objectivement je pense que… ", " En étant objectif, je trouve que… , autant de formule qui semble affirmer l’objectivité de la personne s’exprimant.
Néanmoins, cette objectivité n’est qu’affirmée et n’est en aucun cas la réalité. Ces deux formulations symbolisent à elles seules l’impossibilité d’être objectif : à l’affirmation d’objectivité succède le pronom je qui renvoie nécessairement à un sujet. Ainsi, un sujet ne saurait être objectif puisque pour l’être il faudrait que celui ne soit plus sujet.
Finalement pour qu’une réelle objectivité se mette en place, il faudrait que le sujet existe au sens grec du terme (ek/sistere : se tenir hors).

Aussi l’objectivité n’existe-t-elle pas et notre vision du monde est toujours influencée par notre point de vue, notre éducation ou nos ressentis personnels.
Schopenhauer l’avait déjà très bien montré dans Le Monde comme Volonté et comme Représentation. En d’autres termes, l’appel à l’objectivité est plus un appel à la pondération et à la mesure qu’un appel à une réelle objectivité, qui elle est impossible.

Références étaphysiques, affirmations gratuites, sophistiques, pas de réflexion approfondie et critique et aucun cas n'est fait ici des sciences....

Tu fais quoi de la mesure instrumentale et des rapports entre grandeurs mesurées ? Bien que relatifs, sont-ils subjectifs pour autant !! ?

 

La croyance en général fait surtout dire et faire d'innombrables âneries et perdre beaucoup de temps.

On dit aussi que la croyance rend bête et méchant.

De quelle croyance parles-tu...?Quand l'Homme a décidé d'aller sur la lune,ça semblait impossible mais la puissance de leur croyance les a conduits à le faire!

Tu confonds ici croyance et volonté...    

La croyance du type surpestition oui tu as raison mais le vrai croyant n'est pas superstitieux!

Mais alors, ce "vrai croyant", s'il n'est pas superstitieux, qu'est-il d'autre selon toi ?

[mister be]

Références étaphysiques, affirmations gratuites, sophistiques, pas de réflexion approfondie et critique et aucun cas n'est fait ici des sciences....

Tu fais quoi de la mesure instrumentale et des rapports entre grandeurs mesurées ? Bien que relatifs, sont-ils subjectifs pour autant !! ?

Le scientisme est cette idéologie qui prétend faire de la science le seul accès au Réel, la seule réalité.

Il identifie le Réel et l’objet scientifique. Oubliant que le Réel peut s’appréhender de diverses manières. Et qu’il n’y a de vérité que dans un rapport entre une représentation et une réalité donnée à travers des actes de conscience qui la constitue en réalité.
On croit que l’objet scientifique est le seul qui soit objectif, alors que son objectivité est elle-aussi construite par la subjectivité du chercheur.
La science vise bien à une vérité : expliquer le comportement des objets en les réduisant à leurs dimensions mesurables et en mettant en relation, sous forme de lois, ces dimensions. La loi permet de calculer et donc de prévoir, la théorie permet de comprendre la structure de l’objet en pensant ensemble ses diverses dimensions. Mais elle confronte sa représentation de l’objet à d’autres représentations qui sont présentes dans l’expérimentation. Elle se meut donc dans une réalité objective qui n’est pas le Réel au sens absolu, mais une des formes de la réalité.

Tu confonds ici croyance et volonté

Absolument pas...si je n'ai pas cette foi en moi,cette croyance en mes possibilités,ma volonté ne sert à rien...cette croyance en moi qui fait déplacer les montagnes ou aller dans la lune!

Mais alors, ce "vrai croyant", s'il n'est pas superstitieux, qu'est-il d'autre selon toi ?

je prends un exeemple:
le croyant qui ne mange pas de viande le vendredi saint en commémoration à la Passion,ne croira jamais s'il est sincère dans sa foi et non superstitieux que s'il en mange il aura un cancer de la gorge par punition....

[3mondes]

En tant que sujets pensants nous ne pouvons pas être objectifs! ...

Références étaphysiques, affirmations gratuites, sophistiques, pas de réflexion approfondie et critique et aucun cas n'est fait ici des sciences....

Tu fais quoi de la mesure instrumentale et des rapports entre grandeurs mesurées ? Bien que relatifs, sont-ils subjectifs pour autant !! ?

Le scientisme est cette idéologie qui prétend faire de la science le seul accès au Réel, la seule réalité.

Alors ? Il y en a ou pas, des énoncés objectifs ?  

Pourquoi me parles-tu de scientisme ? Je ne suis pas scientiste.

Il identifie le Réel et l’objet scientifique.

Oui, le réel objectif oui. C'est l'objet de la science.

Oubliant que le Réel peut s’appréhender de diverses manières.

Pas le réel objectif, non.

Quant à l'empirisme, ce dernier est à la limite de l'objectivité et de la subjectivité.

Et qu’il n’y a de vérité que dans un rapport entre une représentation et une réalité donnée à travers des actes de conscience qui la constitue en réalité.

Un "acte de conscience" je ne sais pas ce que c'est....

Mais pour ce qui est de la science, la vérité objective d'un énoncé tient dans les rapports entre mesures et régularités observées mises en rapports par des lois abductées et vérifiées* dans l'expérience.

* Note : ..donc non pas seulement confirmées.

On croit que l’objet scientifique est le seul qui soit objectif..

On ne le croit pas on le sait !

Ce sont les métpahysiciens croyants et les croyants métaphysiciens qui croient qu'il y a des énoncés non scientifiques qui peuvent prétendre à l'objectivité...

..alors que son objectivité est elle-aussi construite par la subjectivité du chercheur.

La subjectivité du chercheur ne la construit qu'en partie seulement pour ce qui est des représentations subjectives associées aux énoncés formels de théories, lois et faits scientifiques.  

La science vise bien à une vérité : expliquer le comportement des objets en les réduisant à leurs dimensions mesurables et en mettant en relation, sous forme de lois, ces dimensions. La loi permet de calculer et donc de prévoir, la théorie permet de comprendre la structure de l’objet en pensant ensemble ses diverses dimensions. Mais elle confronte sa représentation de l’objet à d’autres représentations qui sont présentes dans l’expérimentation. Elle se meut donc dans une réalité objective qui n’est pas le Réel au sens absolu, mais une des formes de la réalité.

Non ! Car en dehors de la science, il n'y a d'autres choses objectives que dans et par la force des croyances.

De quelle croyance parles-tu...?Quand l'Homme a décidé d'aller sur la lune,ça semblait impossible mais la puissance de leur croyance les a conduits à le faire!

Tu confonds ici croyance et volonté

Absolument pas...si je n'ai pas cette foi en moi,cette croyance en mes possibilités,ma volonté ne sert à rien...cette croyance en moi qui fait déplacer les montagnes ou aller dans la lune!

Te rapelles-tu que nous étions tombés d'accord sur le fait que foi et croyance ne sont pas les mêmes choses ? Tu as déjà oublié l'ami ?

Mais alors, ce "vrai croyant", s'il n'est pas superstitieux, qu'est-il d'autre selon toi ?

je prends un exeemple:
le croyant qui ne mange pas de viande le vendredi saint en commémoration à la Passion,ne croira jamais s'il est sincère dans sa foi et non superstitieux que s'il en mange il aura un cancer de la gorge par punition....

Tu ne m'as pas répondu. Qu'est-il d'autre dans ce cas ?

[mister be]

Il y a bien un accès à de l'objectivité ou pas alors ?

Pourquoi me parles-tu de scientisme ? Je ne suis pas scientiste.

Non il n'y a pas un accès à l'objectivité puisque les recherches et ses mesures s'appuyent sur les subjectivités du chercheur
je pense que tu corresponds à la définition du scientiste

Oui, le réel objectif oui. C'est l'objet de la science.

Tu joues sur les mots!

On ne le croit pas on le sait !

Ce sont les métpahysiciens croyants et les croyants métaphysiciens qui croient qu'il y a des énoncés non scientifiques qui peuvent prétendre à l'objectivité...

Ah bon mais c'est exactement ce que tu fais en prétendant à l'objectivité!

Non ! Car en dehors de la science, il n'y a d'autres choses objectives que dans et par la force des croyances

.

Si!il s'agit en mon sens d'objet subjectif et rien d'autre!

Te rapelles-tu que nous étions tombés d'accord sur le fait que foi et croyance ne sont pas les mêmes choses ? Déjà oublié ?

Oui je me le rappelle très bien et je sais faire la différence entre croyance et foi mais tu préfère confondre la foi avec des croyances, des superstitions, des mécanismes aliénants ou des dérives de prétexte religieux (au sens dogmatique);les institutions religieuses ne veulent pas faire la part des choses entre foi et croyance pour ne pas limiter le nombre de fidèles.
D'autre part, le vocabulaire lui-même reste ambigu.

Tu ne m'as pas répondu. Qu'est-il d'autre dans ce cas ?
.

3mondes

Tu ne m'as pas répondu. Qu'est-il d'autre dans ce cas ?

Je pense pourtant que mon exemple est assez éclairant...
Le premier degré de la foi est la foi dite " véritable ". En effet, on nomme souvent " foi " des choses qui ne sont pas la foi, mais de la croyance, ou de la superstition. A noter que la croyance n'a pas une structure religieuse, mais est un trait de l'homme. La « croyance » au sens athée est souvent vu comme de l'idolâtrie au sens monothéiste.
Les mystiques des trois religions monothéistes ont décrit plusieurs degrés dans la foi, mais ces notions restent nébuleuses pour le commun des mortel dont nous sommes.
.

3mondes





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[3mondes]

Il y a bien un accès à de l'objectivité ou pas alors ?
     -----> Alors ? Il y en a ou pas, des énoncés objectifs ?      

Pourquoi me parles-tu de scientisme ? Je ne suis pas scientiste.

Non il n'y a pas un accès à l'objectivité puisque les recherches et ses mesures s'appuyent sur les subjectivités du chercheur

J'avais rectifié ma phrase...

La question qui est la mienne, que je te pose et qui est en rapport avec ce que nous disions c'est : "Alors ? Il y en a ou pas, des énoncés objectifs ?"  

je pense que tu corresponds à la définition du scientiste

Bien tu te goures l'ami.

Tu vas voir en quoi:

Oui, le réel objectif oui. C'est l'objet de la science.

Tu joues sur les mots!

Ah bon en quoi ?

Tu définissais le scientisme ainsi :

     "Le scientisme est cette idéologie qui prétend faire de la science le seul accès au Réel, la seule réalité."

Or, je te répondais :

     "Oui, le réel objectif oui. C'est l'objet de la science."

Je te signifiais par là, que pour ce qui me concerne : la science est le seul accès au réel OBJECTIF, en précisant qu'il est l'objet même de la science. Je parlais donc bien du réel objectif et non du réel en général.

Ce que je dis aussi c'est : qu'en dehors des énoncés de la science, il n'y en a aucun d'OBJECTIF.  

===> Ce qui ne te permet pas de dire que selon ta définition je suis un scientiste.

Car vois-tu, je ne pense pas que le réel objectif soit le seul ordre réel, puisque j'en distingue deux autres : le réel subjectif et le réel conceptuel.

On ne le croit pas on le sait !
Ce sont les métpahysiciens croyants et les croyants métaphysiciens qui croient qu'il y a des énoncés non scientifiques qui peuvent prétendre à l'objectivité...

Ah bon mais c'est exactement ce que tu fais en prétendant à l'objectivité!

Tu me lis mal.

Non ! Car en dehors de la science, il n'y a d'autres choses objectives que dans et par la force des croyances

Si! il s'agit en mon sens d'objet subjectif et rien d'autre!

Oui, en dehors de l'ordre des choses objectives il y a l'ordre des choses subjectives et l'ordre des choses conceptuelles (ou formelles). C'est ce que je m'épuise à répéter.

[ En précisant, qu'une réalité objective c'est la vérité d'un énoncé objectif (scientifique donc), qu'une vérité subjective c'est la vérité d'un énoncé subjectif et qu'une réalité conceptuelle c'est la vérité d'un énoncé abstrait ou formel. ]

Te rapelles-tu que nous étions tombés d'accord sur le fait que foi et croyance ne sont pas les mêmes choses ? Déjà oublié ?

Oui je me le rappelle très bien et je sais faire la différence entre croyance et foi mais tu préfère confondre la foi avec des croyances, des superstitions, des mécanismes aliénants ou des dérives de prétexte religieux (au sens dogmatique);les institutions religieuses ne veulent pas faire la part des choses entre foi et croyance pour ne pas limiter le nombre de fidèles.

Absolument pas ! Je ne préfère absolument pas confondre la foi avec les croyances ! Dailleurs, n'est-ce pas moi qui la rappelle tout le temps cette confusion ? Je la dénonce même ! Et là en l'occurence, je te la rappellais, car tu parlais de la croyance comme de la foi.

D'autre part, le vocabulaire lui-même reste ambigu.

Il l'est dans ses mauvais usages. C'est pourquoi il faut toujours repréciser les choses en définissant les mots correctement.

Tu ne m'as pas répondu. Qu'est-il d'autre dans ce cas ?

Je pense pourtant que mon exemple est assez éclairant...
Le premier degré de la foi est la foi dite " véritable ". En effet, on nomme souvent " foi " des choses qui ne sont pas la foi, mais de la croyance, ou de la superstition. A noter que la croyance n'a pas une structure religieuse, mais est un trait de l'homme. La « croyance » au sens athée est souvent vu comme de l'idolâtrie au sens monothéiste.
Les mystiques des trois religions monothéistes ont décrit plusieurs degrés dans la foi, mais ces notions restent nébuleuses pour le commun des mortel dont nous sommes.

Je rappelle que nous parlions de ce qu'est selon toi le "vrai croyant"...

Tu persistes donc à poser la foi comme étant liée à la croyance.

Sache juste que moi non.

[mister be]

Je rappelle que nous parlions de ce qu'est selon toi le "vrai croyant"...

Tu persistes donc à poser la foi comme étant liée à la croyance.

Sache juste que moi non.

Oui j'ai bien compris de quoi on parlait merci!
Non je ne pose pas la foi comme étant liée à la croyance mais la croyance comme liée à la foi
Je définis la foi comme un sentiment personnel  semblable à l'amour, intransmissible et inaliénable,indémontrable  qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que  puissance suprême  ordonnant les choses et les êtres.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.
Connais-tu le credo de Nicée?ce credo définit bien ce qu'est la croyance religieuse de l'Eglise catholique par exemple.
Il y a une grande différence entre je crois en Dieu et j'ai foi en jésus Christ par exemple!

Je parlerai plus tard de mon subjectivisme

[3mondes]

Il y a une grande différence entre je crois en Dieu et j'ai foi en jésus Christ par exemple!

En effet, il y a une grande différence... Pourvoir la voir est indice de foi.

(En rappelant qu''indice', 'signe' et 'symbole' sont des concepts bien distincts.)

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